Niezalogowany (Zaloguj się) lub (Zarejestruj się)
Nie pamiętasz hasła? | Masz nieaktywne konto?

Załóż nowy wątek

Aby pisać na forum, musisz się zarejestrować. Zarejestruj się

Masz już konto? Zaloguj się

Pomagają na forum

Najbardziej pomocni w miesiącu

gecon, rpb, kmaski, Egzo, koziorozka

Najaktywniejsi w miesiącu

Telefony alarmowe

Szukaj zarządcy / Przeglądaj katalog

Zarządca popularne tagi

Zarzadca.eu - Serwis społecznościowy wspólnot mieszkaniowych

Zarzadca.eu jest częścią serwisu Zarządca Portal Informacyjny
(wspólnoty mieszkaniowe, wspólnota mieszkaniowa)

    •  
      CommentAuthorMarek
    • CommentTime27-11-2011
     
    Czy wg Was zmiana firmy administracyjnej we Wspólnocie przekaracza zakres zwykłego Zarządu?
    Czy do tego jest potrzebna Uchwała Właścicieli?
  1. Przepisy UoWL nie określają tego. Żaden przepis też nie mówi o tym dokładnie.
    Są dwie teorie i dwie grupy zwolenników danego rozwiązania:
    1) jest to zwykła czynność i nie wymaga decyzji właścicieli
    2) jest to czynność przekraczajaca bo wiąże się z ustalaniem wynagrodzenia (chyba że się nie zmienia już ustalone), a także zmienia się osoba (firma) przetwarzająca dane właścicieli itd a więc właściciele powinni decydować kto ma to robić.
    Obydwa rozwiązania funkcjonują we wspólnotach i obydwa są dopuszczalne - kwestia tylko zdroworozsądkowego myślenia właścicieli w danej wspólnocie.
    •  
      CommentAuthorEDDIE
    • CommentTime27-11-2011
     
    Jest to zwykła czynność zarządu.
    Uchwałą nie zmienia się administratora ani nie ustala się stawek wynagrodzenia dla administratora lub na przykład firmy sprzątającej.
    Oczywiście jeśli wspólnota sobie życzy, można głosować ale nie jest to konieczne.>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> Przed kliknięciem "wyślij odpowiedź" pomyśl, co twój post wnosi do tematu? <<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
    •  
      CommentAuthordaarek
    • CommentTime27-11-2011
     
    "...uchwałą...nie ustala się stawek wynagrodzenia..."
    Ciekawa teoria - właściciele wybrali zarząd a ten nic nikomu nie mówiąc zatrudnił administratora z wynagrodzeniem np. 1,50 zł za metr. Po roku czasu na zebraniu przy okazji sprawozdania właściciele dowiadują się że kieszeń każdego została przez zarząd opróżniona o określoną kwotę.
    Proszę o podstawę prawną, że za rozliczenia z innych tytułów (np. za administrowanie czy ochronę) zarząd może sobie samodzielnie obciążać właścicieli wbrew niż. wym. zapisom ustawowym:
    "...Art. 22. ust.3 Czynnościami przekraczającymi zakres zwykłego zarządu są w szczególności:
    10) określenie zakresu i sposobu...rozliczeń z innych tytułów na rzecz nieruchomości wspólnej
    ..."
  2. Uważam tak jak Darek z małym dodatkiem
    Konieczna uchwała jeśli wynagrodzenie nowego ma być większe od starego, bo stawka starego była w planie gospodarczym, a do jego zmiany (choćby jednego punktu) konieczna jest uchwała.
    Dobra praktyka to kontynuacja zwyczaju w danej wspólnocie, czyli jak stary uchwałą to i nowy też.
    U mnie na szczęście jest to decyzja zarządu :smile:
    •  
      CommentAuthordaarek
    • CommentTime27-11-2011 zmieniony
     
    Pisałem też o tym: "chyba że się nie zmienia już ustalone" - do tej konkretnej sytuacji o którą pytał Marek.
    Natomiast EDDI przedstawił autorytarnie i kategorycznie, że uchwałą nie ustala się wynagrodzenia dla administratora (każdego czyli po raz pierwszy zatrudnianego też). Jeżeli w planie gospodarczym na dany rok jest pozycja wynagrodzenie administratora to też przecież zatwierdzane to (plan) jest uchwałą .
    Oczekuję wyjaśnień na temat pytania które postawiłem o podstawy prawne pomijania właścicieli przy określaniu różnych innych rozliczeń (obciążeń) we wspólnocie - wbrew art. 22. ust.3 pkt.10.
    •  
      CommentAuthorEDDIE
    • CommentTime27-11-2011
     
    Takie jest moje zdanie i sytuacja w mojej wspólnocie.
    Na zebraniu w mojej WM była oczywiście mowa o tym kogo i za ile zatrudniamy w roli administratora, a także np. do sprzątania. Nie było ani uchwały w tej sprawie ani nawet dyskusji ponieważ wszyscy zaaprobowali te decyzje. Oczywiście były to najlepsze oferty z kilku możliwych, które z zarządem przygotowałem. Plan gospodarczy przygotowywał administrator już po powołaniu razem z nami, czyli zarządem.
    Nikt niczego u nas nie robi komuś za plecami, właściciele nie są w takich sprawach pomijani.
    Może teraz dobrze mnie zrozumiecie.

    Nowy doklejony: 27.11.11 23:41
    Daarek, traktowanie zapisu z art. 22 ust.3 pkt.10 "rozliczeń z innych tytułów" jako dotyczącego kosztów zatrudnienia administratora jest nieuprawnione.
    Gdyby ustawodawca chciał, z pewnością wśród tylu punktów czynności przekraczających zwykły zarząd napisane by było o tych kosztach.

    Normalną i poprawną sytuacją jest przykład z mojej WM, o której piszę powyżej.>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> Przed kliknięciem "wyślij odpowiedź" pomyśl, co twój post wnosi do tematu? <<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
    •  
      CommentAuthordaarek
    • CommentTime28-11-2011 zmieniony
     
    Przynajmniej ja Ciebie rozumiem (nie wiem jak inni), że w swojej wspólnocie tak robisz ale nie widzę podstaw do tak kategorycznego twierdzenia że zarząd może sobie sam decydować ile i jakich pieniędzy właścicieli ma wydać na zatrudnianie różnych firm czy osób.
    Ktoś zaglądajacy przypadkiem tu na forum, trafi na Twój wpis, przeczyta taką informację, że wynagrodzenie administratora czyli de facto koszty jakie właściciele muszą ponieść mogą im być z góry narzucane przez zarząd...otrzyma błędną informację.
    Czyżby rozliczenia z tytułu: zatrudnienia ochroniarza, parkingowego, windziarza, administratora, sprzątaczki, wynajem parkingu, montaż i obsługa monitoringu, itd, itp - to nie są inne tytuły do rozliczeń?
    Ustawodawca nie wiedząc jaka może być specyfika poszczególnych wspólnot miał wymieniać wszystkie?
    Dlaczego właściciele nie mogą decydować ile chcą wydawać swoich pieniędzy na różne "fanaberie"?
    Gdzie jest napisane w ustawie, że zarząd może dowolnie i samodzielnie obciążać finansowo właścicieli?
    Co miał na myśli ustawodawca określając tak ogólnie pozostałe wydatki jako czynności przekraczające zarząd zwykły?
    Co w takim razie kryje się pod tym sformułowaniem: "z innych tytułów" i dlaczego to co wymieniłem nie może być innym tytułem skoro nie jest określone w ustawie w innych artykułach?
    •  
      CommentAuthorZarządca
    • CommentTime28-11-2011 zmieniony
     
    daarek:Przynajmniej ja Ciebie rozumiem (nie wiem jak inni), że w swojej wspólnocie tak robisz ale nie widzę podstaw do tak kategorycznego twierdzenia że zarząd może sobie sam decydować ile i jakich pieniędzy właścicieli ma wydać na zatrudnianie różnych firm czy osób.
    Ktoś zaglądajacy przypadkiem tu na forum, trafi na Twój wpis, przeczyta taką informację, że wynagrodzenie administratora czyli de facto koszty jakie właściciele muszą ponieść mogą im być z góry narzucane przez zarząd...otrzyma błędną informację.
    Czyżby rozliczenia z tytułu: zatrudnienia ochroniarza, parkingowego, windziarza, administratora, sprzątaczki, wynajem parkingu, montaż i obsługa monitoringu, itd, itp - to nie są inne tytuły do rozliczeń?
    Ustawodawca nie wiedząc jaka może być specyfika poszczególnych wspólnot miał wymieniać wszystkie?
    Dlaczego właściciele nie mogą decydować ile chcą wydawać swoich pieniędzy na różne "fanaberie"?
    Gdzie jest napisane w ustawie, że zarząd może dowolnie i samodzielnie obciążać finansowo właścicieli?
    Co miał na myśli ustawodawca określając tak ogólnie pozostałe wydatki jako czynności przekraczające zarząd zwykły?
    Co w takim razie kryje się pod tym sformułowaniem: "z innych tytułów" i dlaczego to co wymieniłem nie może być innym tytułem skoro nie jest określone w ustawie w innych artykułach?


    Dlatego właściciele podejmują uchwały w sprawie przyjęcia planu gospodarczego, nie mniej jednak można spotkać się z poglądem, zaprezentowanym zresztą w orzecznictwie, że o ile dana czynność mieści się w kategorii zwykłego zarządu, to zarząd uprawniony jest zaciągnąć zobowiązanie, nawet jeżeli koszty takie nie były przewidziane w planie gospodarczym.

    Moim zdaniem zawarcie umowy w zakresie dotyczącym administrowania nieruchomością to zwykła czynność zarządcza, nie mniej uważam, że ustalenie wynagrodzenia za tę usługę zakres zwykłego zarządu już przekracza, ale wyłącznie wtedy, gdy nie przewidziano takiego kosztu w planie gospodarczym zatwierdzonym uchwałą.
    W przeciwnym razie, w jakim celu ustawodawca wprowadzałby przepis dotyczący uchwalania planu gospodarczego, czy wysokości zaliczek? Moim zdaniem chodzi właśnie o to, żeby właściciele nie byli zaskakiwani decyzjami zarządu.Przeczytaj: Ustawa o Własności Lokali ----- Zarządca.PL
    •  
      CommentAuthordaarek
    • CommentTime28-11-2011
     
    Ponawiam jedno z pytań dotyczące art. 22 ust.3 pkt.10 :
    "Co miał na myśli ustawodawca określając tak ogólnie pozostałe wydatki jako czynności przekraczające zarząd zwykły?
    Co w takim razie kryje się pod tym sformułowaniem: "z innych tytułów"
    •  
      CommentAuthorPosesja
    • CommentTime28-11-2011
     
    Przepis ten nie określa, że pewne wydatki przekraczają zwykły zarząd. Art. 22.3 pkt 10 dotyczy uchwały w sprawie ewidencji pozaksięgowej wspólnoty. Przepis ten oznacza tylko tyle, że określenie "zakresu i sposobu" prowadzenia tej ewidencji wymaga uchwały. Ponadto określa, co powinna uchwała regulować.

    Może bardziej czytelny byłby taki zapis:
    Art. 22.3. Czynnościami przekraczającymi zakres zwykłego zarządu są w szczególności: (...)
    10) określenie zakresu i sposobu prowadzenia przez zarząd lub zarządcę (...) ewidencji pozaksięgowej:
    a) kosztów zarządu nieruchomością wspólną,
    b) zaliczek uiszczanych na pokrycie tych kosztów, a także
    c) rozliczeń z innych tytułów na rzecz nieruchomości wspólnej.POSESJA Zarządca Nieruchomości
    •  
      CommentAuthordaarek
    • CommentTime28-11-2011 zmieniony
     
    Nie mogę się z tym zgodzić bo to już jest nadinterpretacja konkretnego zapisu ustawowego.
    Rozliczeń pozaksiegowych dotyczy pierwsza część przepisu a po zwrocie "a także" mowa jest już o innych tytułach. Czyżby oprócz innych tytułów były jeszcze różniste tytuły? Skąd taki nieuprawniony wniosek?
    Poniższe dwa zdania pokazują lepiej różnicę znaczeniową zwrotu "a także":
    Wyglądał świetnie, tak że od razu chciałam go kupić.
    Tego dnia kupiłam sobie spodnie, a także sweter
    "...określenie zakresu i sposobu prowadzenia przez zarząd lub zarządcę, któremu zarząd nieruchomością wspólną powierzono w sposób określony w art. 18 ust. 1, ewidencji pozaksięgowej kosztów zarządu nieruchomością wspólną, zaliczek uiszczanych na pokrycie tych kosztów, a także rozliczeń z innych tytułów na rzecz nieruchomości wspólnej..."
    Czy rozliczenie np. wynagrodzenia firmy ochroniarskiej, sprzątającej, administrującej nie jest innym tytułem na rzecz nieruchomości wspólnej tylko tym różnistym o którym UoWL nic nie mówi? Chyba nie.
    •  
      CommentAuthorKubaP
    • CommentTime28-11-2011 zmieniony
     
    Marek:Czy wg Was zmiana firmy administracyjnej we Wspólnocie przekaracza zakres zwykłego Zarządu?
    Czy do tego jest potrzebna Uchwała Właścicieli?
    Uważam, że jest potrzebna uchwała właścicieli lokali, gdyż
    Administrowanie jest szczególny rodzajem usługi . Właściciele winni wiedźcie kto będzie obracał ich danymi osobowymi.
    Tam gdzie taka uchwała jest podejmowana , częściej zmienia się skład Zarządu WM niż administratora - profesjonalistę.


    daarek:Ponawiam jedno z pytań dotyczące art. 22 ust.3 pkt.10 :
    "Co miał na myśli ustawodawca określając tak ogólnie pozostałe wydatki jako czynności przekraczające zarząd zwykły?
    Co w takim razie kryje się pod tym sformułowaniem: "z innych tytułów"
    Na przykład opłaty cywiono-prawne ... za przyłącze wod-kan w pasie drogowym... modne u deweloperów...UoWL ; UoGN ;pozory mylą
    •  
      CommentAuthorEDDIE
    • CommentTime29-11-2011
     
    daarek:Przynajmniej ja Ciebie rozumiem (nie wiem jak inni), że w swojej wspólnocie tak robisz ale nie widzę podstaw do tak kategorycznego twierdzenia że zarząd może sobie sam decydować ile i jakich pieniędzy właścicieli ma wydać na zatrudnianie różnych firm czy osób.
    Ktoś zaglądajacy przypadkiem tu na forum, trafi na Twój wpis, przeczyta taką informację, że wynagrodzenie administratora czyli de facto koszty jakie właściciele muszą ponieść mogą im być z góry narzucane przez zarząd...otrzyma błędną informację.
    Czyżby rozliczenia z tytułu: zatrudnienia ochroniarza, parkingowego, windziarza, administratora, sprzątaczki, wynajem parkingu, montaż i obsługa monitoringu, itd, itp - to nie są inne tytuły do rozliczeń?
    Ustawodawca nie wiedząc jaka może być specyfika poszczególnych wspólnot miał wymieniać wszystkie?
    Dlaczego właściciele nie mogą decydować ile chcą wydawać swoich pieniędzy na różne "fanaberie"?
    Gdzie jest napisane w ustawie, że zarząd może dowolnie i samodzielnie obciążać finansowo właścicieli?
    Co miał na myśli ustawodawca określając tak ogólnie pozostałe wydatki jako czynności przekraczające zarząd zwykły?
    Co w takim razie kryje się pod tym sformułowaniem: "z innych tytułów" i dlaczego to co wymieniłem nie może być innym tytułem skoro nie jest określone w ustawie w innych artykułach?


    Daarek, usilnie starasz się mnie nie rozumieć, nie pisz do mnie, że u mnie zarząd coś narzuca właścicielom, a oni nie mogą decydować ile chcą wydawać pieniędzy i na co.
    Pisałem wcześniej:

    Na zebraniu w mojej WM była oczywiście mowa o tym kogo i za ile zatrudniamy w roli administratora, a także np. do sprzątania. Nie było ani uchwały w tej sprawie ani nawet dyskusji ponieważ wszyscy zaaprobowali te decyzje. Oczywiście były to najlepsze oferty z kilku możliwych, które z zarządem przygotowałem. Plan gospodarczy przygotowywał administrator już po powołaniu razem z nami, czyli zarządem.
    Nikt niczego u nas nie robi komuś za plecami, właściciele nie są w takich sprawach pomijani.


    Nowy doklejony: 29.11.11 00:19
    Zarządca: Moim zdaniem chodzi właśnie o to, żeby właściciele nie byli zaskakiwani decyzjami zarządu.


    I o to właśnie chodzi!>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> Przed kliknięciem "wyślij odpowiedź" pomyśl, co twój post wnosi do tematu? <<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
    •  
      CommentAuthordaarek
    • CommentTime29-11-2011 zmieniony
     
    EDDI - zanim napiszesz komentarz (najczęściej zgryźliwy) przeczytaj jeszcze raz z uwagą i zrozumieniem sens danego wpisu a dopiero potem pisz. Najpierw wypisujesz ....że zarząd sam może decyzje podejmować a później wycofując się rakiem, że w twojej wspólnocie nic nie jest robione poza wiedzą właścicieli i wszystko jest z nimi uzgadniane.
    Dokładnie o tym samym ja piszę i jedyny cel mojego pisania jest właśnie taki aby właściciele nie byli pomijani w tak istotnych sprawach.
    - mój wpis:"...nie widzę podstaw do tak kategorycznego twierdzenia że zarząd może sobie sam decydować ile i jakich pieniędzy właścicieli ma wydać..."
    - wpis Zarządcy "...chodzi właśnie o to, żeby właściciele nie byli zaskakiwani decyzjami zarządu..."
    - twój wpis: "...I o to właśnie chodzi!..."
    I dokładnie o to chodzi w moich wpisach aby właściciele nie byli zaskakiwani decyzjami podejmowanymi bez ich wiedzy.
    Więc nie pojmuję tych twoich całkowicie bezpodstawnych sarkazmów, może "daj sobie trochę siana".
    Wypada mi zacytować tylko ciebie: "...usilnie starasz się mnie nie rozumieć..." - i sam siebie chyba też.
    •  
      CommentAuthorEDDIE
    • CommentTime29-11-2011
     
    daarek: Najpierw wypisujesz ....że zarząd sam może decyzje podejmować a później wycofując się rakiem, że w twojej wspólnocie nic nie jest robione poza wiedzą właścicieli i wszystko jest z nimi uzgadniane.


    Widzisz jakąś sprzeczność w tych stwierdzeniach? Poza tym stwierdzeniem "wszystko" oczywiście.
    Nie wciskaj mi dziecka w brzuch. Nie pisałem, że wszystko jest uzgadniane z właścicielami w mojej WM.>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> Przed kliknięciem "wyślij odpowiedź" pomyśl, co twój post wnosi do tematu? <<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
Wyślij odpowiedź
    Login Hasło
  • Formatuj odpowiedź jako
 
 
Regulamin | Polityka prywatnosci | Pomoc | Kontakt | Reklama | Zaproś znajomego