Niezalogowany (Zaloguj się) lub (Zarejestruj się)
Nie pamiętasz hasła? | Masz nieaktywne konto?

Załóż nowy wątek

Aby pisać na forum, musisz się zarejestrować. Zarejestruj się

Masz już konto? Zaloguj się

Pomagają na forum

Najaktywniejsi w miesiącu

Partnerzy

Telefony alarmowe

Szukaj zarządcy / Przeglądaj katalog

Zarządca popularne tagi

Zarzadca.eu - Serwis społecznościowy wspólnot mieszkaniowych

Zarzadca.eu jest częścią serwisu Zarządca Portal Informacyjny
(wspólnoty mieszkaniowe, wspólnota mieszkaniowa)

Głosy zbierane pod uchwałą NIE przez Zarząd.
Prawo

W dół

Od 1 do 47 z 47

  1.  
  1.  
    Witajcie,

    Otóż, nasz budynek ma ochronę. Grupa właścicieli postanowiła wyjść z inicjatywą i stworzyć uchwałę, która zobowiązuje zarząd do wypowiedzenia usług obecnej firmie i jednocześnie podpisania umowy z inną firmą.
    Głosy były zbierane indywidualnie. Mieszkańcy otrzymali od nas listy otwarte z informacją o tym dlaczego podejmujemy taką inicjatywę, z wyliczeniem oszczędności, z treścią uchwały, z kontaktami do nas - słowem wszystko jasno i przejrzyście. Dołączyliśmy również kartki z pełnomocnictwem szczegółowym/kartą do głosowania, którą można było wrzucić do skrzynek pocztowych.
    Zdobyliśmy 52,7% i zawiadomiliśmy wszystkich właścicieli, iż uchwała zostala podjęta. W liście była również informacja, iż jeśli ktoś chciałby jeszcze zagłosować mimo faktu, iż nie zmieni to wyniku głosowania, to nadal może to uczynić.

    Poinformowaliśmy administratora o takim zdarzeniu, zostawiliśmy dokumenty w postaci listy głosowania, obu listów wyżej wymienionych itd. Jedna osoba z Zarządu odebrała osobiście owe dokumenty (mamy potwierdzenie odebrania).

    I teraz zaczyna się akcja.
    Można się domyślić, że skoro nie zrobił tego Zarząd, to owa inicjatywa nie była po jego myśli.
    Świadomie działaliśmy niezgodnie z zapisem UoWL, że tylko Zarząd jest uprawomocniony do zbierania podpisów. Jednak bazowaliśmy na orzeczeniu SN, które mówi iż jeśli uchybienie to nie miało wpływu na TREŚĆ uchwały, to uchwała jest ważna (treść była załączona przed głosowaniem dla każdego właściciela).

    Zarząd wynajął prawnika (niestety administrator nie chce powiedzieć jak się nazywa ta osoba, mimo iż potem WSZYSCY za niego zapłacimy - czy mam prawo wiedzieć, co to za osoba, skontaktować się z nią?)
    W treści uchwały był zapisek, iż zobowiązujemy Zarząd do wykonania postanowień uchwały w trybie niezwłocznym.
    Dobrze by było gdyby wypowiedzieli umowę do końca miesiąca, bo obecna firma ma aż 3 miesiące wypowiedzenia, no ale to już mniej istotne.

    Co Zarząd może zrobić, aby uznać, że uchwała jest nieważna?
    A może to my mamy udowodnić, że uchwała jest ważna?

    Osoba z Zarządu dzwoni teraz do ludzi i namawia do wycofania swojego głosu - czy skoro już zagłosowali i formalnie uchwała jest podjęta w dniu XXXX to czy ludzie mogą teraz się wycofać i powiedzieć, że już nie są "ZA"?
    Zakładając, że się wycofają, to będzie mniej niż 50%...

    Co z tym fantem zrobić?
    Pomóżcie proszę, bo chcą z nasz zrobić buntowników i wariatów.
  2.  
    Uchwała jest ważna skoro za jej podjęciem głosowała większość właścicieli, cieżar udowodnienia tego faktu spoczywa na tym, kto wywodzi skutki prawne, czyli na właścicielach, którzy zorganizowali głosowanie (art. 6 kodeksu cywilnego:ciężar udowodnienia faktu spoczywa na osobie, która z faktu tego wywodzi skutki prawne). Rozumiem, że złożono karty z głosowań oraz ewentualne pełnomocnictwa, zatem kwestia podjęcia uchwały została udowodniona, teraz ewentualnie zarząd może udowadniać, że uchwały nie było, jeżeli nie jest w stanie tego uczynić - winien ją wykonać stosownie do brzmienia art. 25 uwl ,.
    Skuteczne wycofanie oddanych głosów wcale nie jest taką prostą sprawą, właściciel lokalu mógłby co prawda powołać się na wady oświadczenia woli, ale jedynie w ściśle określonych przez przepisy sytuacjach.

    "Stosownie do brzmienia art. 84 § 1. kodeksu cywilnego "w razie błędu co do treści czynności prawnej można uchylić się od skutków prawnych swego oświadczenia woli", co następuje "przez oświadczenie złożone ... na piśmie" (art. 88 par. 1 kodeksu cywilnego). Działający pod wpływem błędu właściciel może wystosować do wspólnoty mieszkaniowej pismo, w którym składa oświadczenie o uchyleniu się od skutków oddanego głosu. Z chwilą dojścia tej informacji do adresata - głos właściciela należy uznać za nieważny i nie można go uwzględniać w wynikach głosowania. Oczywiście warunkiem skuteczności unieważnienia jest faktyczne działanie pod wpływem błędu i w razie sporu, to właściciel winien tę okoliczność udowodnić, ponadto uchylenie się od głosu oddanego pod wpływem błędu jest możliwe w zakreślonym przez ustawę terminie, który wynosi rok od daty jego wykrycia, o czym stanowi art. 88 par. 2 kodeksu cywilnego. "
    więcej na ten temat w artykule na stronie czasopisma Zarządca Portal Informacyjny:

    http://www.zarzadca.pl/komentarze/738-czy-wlasciciel-moze-uniewaznic-swoj-glosPrzeczytaj: Ustawa o Własności Lokali ----- Zarządca.PL
  3.  
    Faktycznie bigos, ale ponieważ jestem orędowniczką kończenia głosowania obiegowego po uzyskaniu rozstrzygnięcia, więc wypada mi zabrać głos.
    1/ najpierw technicznie - uważam że samo głosowanie nie było wolne od wad, z których sam zdajesz sobie sprawę, jednak mimo to powinno zostać uznane
    za przeprowadzone skutecznie, tak jak napisał zarządca, jednak.....
    No właśnie.
    Uważam, że uchwała nakazująca zatrudnienie konkretnej firmy ochroniarskiej jest kompletnie bez sensu i narusza prawo, ponieważ decyzja o tym
    stanowi czynność zwykłego zarządu ( tzn. tę decyzję podejmuje zarząd samodzielnie, gdyż to on odpowiada za pracę firmy ochroniarskiej).
    Firma ochroniarska jest tylko "pracownikiem" wspólnoty, a nie jej organem. Tylko organ powołuje się uchwałą, pracownika zatrudnia sie na podstawie umowy o pracę. Bardziej zasadne byłoby moim zdaniem zebranie podpisów pod propozycją zatrudnienia konkretnej firmy, a nie podejmowanie w tej sprawie uchwały (moim zdaniem kompletnie bezsensownej i dodatkowo w treści sprzecznej z prawem).
    Jeżeli zarząd nie chciałby zrealizować postulatu wiekszości właścicieli, (a nie powinien tego czynić), to wtedy
    można po prostu odwołać zarząd, powołać nowy który zrealizuje postulaty większości właścicieli. Ponieważ macie podpisaną umowę z dotychczasową
    firmą ochroniarską zawierającą trzymiesięczny tryb wypowiedzenie, także w tym punkcie "wasza" uchwała jest bez sensu i łamie prawo.
    W przypadku próby zrealizowania tego punktu poniesiecie wszyscy negatywne konsekwencje - jako wspólnota...
    Generalnie nie polecam bronić tej "uchwały" gdyż jest po prostu niezgodna z prawem i na tym polu moim zdaniem przegracie...
    Mam nadzieję, że pomogłam, chociaż przyznam, że moim zdaniem jesteś typowym przykladem na to do czego
    doprowadza ignorancja, nawet ta stosowana w "słusznej" sprawie i w "dobrej wierze" (nie obraź się proszę, gdzyż mam na myśli zjawisko, a nie konkretnie Twoją osobę). Napisałam w pewnym uproszczeniu na potrzeby wątku, ale myślę, że sens łatwo wychwycić. Pozdrawiam i polecam na przyszłość działać w ramach UoWL,
    bo sam pomysł, żeby podjąć decyzję lepszą dla wspólnoty - był dobry, tylko przeprowadzony tragicznie.
    Wyświetl historię - Ilość edycji posta: 1
    •  
      CommentAuthorZarządca
    • CommentTime22-02-2012 zmieniony
     
    Pani Beata: Ponieważ macie podpisaną umowę z dotychczasową
    firmą ochroniarską zawierającą trzymiesięczny tryb wypowiedzenie, także w tym punkcie "wasza" uchwała jest bez sensu i łamie prawo.
    W przypadku próby zrealizowania tego punktu poniesiecie wszyscy negatywne konsekwencje - jako wspólnota...


    Jeżeli w uchwale rzeczywiście jest zapis o zobowiązaniu do wypowiedzenia w trybie natychmiastowym, to oczywistym jest, że w przypadku określenia 3 msc. terminu wypowiedzenia w umowie wspólnota pokryje koszty odszkodowania.

    Jaka jest treść tej uchwały?

    Czynność związana w wyborem wykonawcy jest czynnością zwykłego zarządu, dlatego tak jak napisała Pani Beata, uchwała niezgodna jest prawem, jednak jeżeli nikt jej nie zaskarży - będzie obowiązywać a do tego czasu należy ją wykonać, więc nie wiem w zasadzie jaki cel miałoby skarżenie takiej uchwały, ale to już inna kwestia.

    Rozwijając jednak kwestię podęcia uchwały w sprawie czynności zwykłego zarządu: interesująca jest wykładnia Sądu Apelacyjnego w Lublinie z dnia 6 kwietnia 2011 roku, sygn. I ACa 103/11

    "W ocenie Sądu Apelacyjnego podejmowanie w przedmiotowej sprawie uchwały przez współwłaścicieli nieruchomości wspólnej było zbędne, albowiem remont instalacji elektrycznej stanowi czynność zwykłego zarządu. Nie jest to przebudowa w rozumieniu art. 22 ust. 3 pkt 5 ustawy o własności lokali albowiem dotyczy ona instalacji elektrycznej, a nie nieruchomości jako takiej. Z dołączonych przez powódkę do apelacji dowodów wynika, iż wymiana wewnętrznej linii zasilającej nie wymaga naruszania elewacji ścian i przebić przez stropy (oświadczenie technika-elektryka), remont instalacji elektrycznej w budynku poprawi stan techniczny całej instalacji zasilającej lokale mieszkaniowe, jednocześnie stanowił będzie kapitalny przegląd tej instalacji. Dla potrzeb remontu i przebudowy instalacji zasilającej został wykonany projekt techniczny przez uprawnionego projektanta (ekspertyza techniczna z 12 lipca 2010 r.)...
    W związku z powyższym należy stwierdzić, iż podjęcie przez Wspólnotę objętej sporem uchwały było zbędne i uchwała ta nie rodzi dla powódki żadnych skutków. Sąd Apelacyjny uchylił jednak tę uchwałę, aby wyeliminować ją z obrotu prawnego albowiem dalsze jej pozostawanie mogłoby naruszać jej interesy."


    http://www.zarzadca.pl/orzecznictwo-sadowe/1199-i-aca-10311-remont-instalacji-elektrycznej-stanowi-czynnosc-zwyklego-zarzaduPrzeczytaj: Ustawa o Własności Lokali ----- Zarządca.PL
    •  
      CommentAuthorPosesja
    • CommentTime22-02-2012
     
    Czynność związana w wyborem wykonawcy jest czynnością zwykłego zarządu, dlatego tak jak napisała Pani Beata, uchwała niezgodna jest prawem

    A konkretnie z jakim przepisem? Powtarzacie to w kółko, ale bez żadnych konkretów.
    Gdzie jest zakaz podjęcia przez właścicieli uchwały w sprawie zwykłego zarządu?
    Właściciele mogą podjąć każdą uchwałę dotyczącą spraw wspólnoty i swojego wspólnego majątku.
    "Uchwała zbędna" to nie to samo, co "sprzeczna z prawem".
    Zarządco, po raz kolejny zmieniasz zdanie - kiedyś przekonywałeś do odwrotnego stanowiska.
    Czasami mam wrażenie, że pod tym samym nickiem piszą tutaj zupełnie inne osoby.POSESJA Zarządca Nieruchomości
    •  
      CommentAuthorelan124
    • CommentTime22-02-2012
     
    Solny.wroclaw: Zdobyliśmy 52,7%
    Napisz jaśniej, co zdobyliście - głosów czy udziałów ?
  7.  
    Witajcie ponownie,

    wybaczcie za niejasność - już naprawiam.
    Zobowiązujemy zarząd do NIEZWŁOCZNEGO wykonania czynności tj. złożenia wypowiedzenia umowy (ale zgodnie z jej ustaleniami, czyli zachowując trzymiesięczny okres wypowiedzenia).
    Wybraliśmy konkretną firmę na podstawie "konkursu ofert", zrobiliśmy zestawienie obiektywnych cech i każdej firmie dawaliśmy punkt lub nie, na koniec sumując. Zwyciężyła firma X - dlatego, aby nie czynić kolejnych dywagacji czy firma taka czy siaka ułatwiliśmy zadanie zarządowi, który nie dość że nie obniżył, a dopuścił do podwyższenia ceny ochrony, to jeszcze (zobowiązując się na zebraniu), nie zebrał ofert firm konkurencyjnych. Teraz szanowny zarząd mówi, że wszystko miał od dawna gotowe (tylko na co czekał?).

    Zdobyliśmy 52,7% udziałów. Przeliczając to na liczbę właścicieli wychodzi 65%, ale to nie ma żadnego znaczenia prócz miękkiej informacji dla właścicieli, o tym że to 65% ludzi jest ZA a nie 52,7 % metrów/udziałów.

    Zarządca:
    Działający pod wpływem błędu właściciel może wystosować do wspólnoty mieszkaniowej pismo, w którym składa oświadczenie o uchyleniu się od skutków oddanego głosu. Z chwilą dojścia tej informacji do adresata - głos właściciela należy uznać za nieważny i nie można go uwzględniać w wynikach głosowania. Oczywiście warunkiem skuteczności unieważnienia jest faktyczne działanie pod wpływem błędu i w razie sporu, to właściciel winien tę okoliczność udowodnić,


    No tak, bigos na całego.
    Uchwałę ogłosiliśmy w poniedziałek, w czwartek już otrzymaliśmy odpowiedź od danej osoby, że ona wycofuje swoje poparcie. Czy jak zagłosuję w wyborach parlamentarnych na partię X to też mogę odwołać swój głos? ;)

    Zakładamy, że Zarząd napisze, iż ta uchwała przeszła nielegalnie i jej nie wykona.
    Co w takiej sytuacji? Czy to my sądownie mamy iść i udowadniać, że mają wykonać czy oni muszą sądownie udowodnić jej nieważność a w między czasie i tak umowę o ochronę rozwiązać?

    Najłatwiej byłoby na zebraniu zmienić Zarząd i zobowiązać nowy Zarząd do zmiany firmy... Mam nadzieję, że uda się w tym roku, bo osoba X z Zarządu zbiera pełnomocnictwa i tak co roku zwycięża w trakcie głosowań.
    •  
      CommentAuthorZarządca
    • CommentTime22-02-2012
     
    Ale dlaczego wycofuje, przecież to nie jest tak, że wystarczy oświadczenie złożyć, musi udowodnić, że:
    a) była w stanie "wyłączającym świadome albo swobodne powzięcie decyzji i wyrażenie woli. Dotyczy to w szczególności choroby psychicznej, niedorozwoju umysłowego albo innego, chociażby nawet przemijającego, zaburzenia czynności psychicznych."
    b) działała pod wpływem błędu - który uzasadnia "przypuszczenie, że gdyby składający oświadczenie woli nie działał pod wpływem błędu i oceniał sprawę rozsądnie, nie złożyłby oświadczenia tej treści (błąd istotny)."
    Kwestie związane z wadami oświadczeń woli normują art. 82 kc i następne.Przeczytaj: Ustawa o Własności Lokali ----- Zarządca.PL
    •  
      CommentAuthorPani Beata
    • CommentTime23-02-2012 zmieniony
     
    Art. 21

    1. Zarząd kieruje sprawami wspólnoty mieszkaniowej i reprezentuje ją na zewnątrz oraz w stosunkach między wspólnotą a poszczególnymi właścicielami lokali.

    Art. 22

    1. Czynności zwykłego zarządu podejmuje zarząd samodzielnie.

    Myślę, że to dwa pomocne art. UoWL w tej sprawie odnośnie zatrudniania firmy ochroniarskiej.


    Odnośnie "odwołania" głosu to moje zdanie znacie. Uchwała w trybie obiegowym zapada w momencie oddania ostatniego głosu przesądzającego o jej rozstrzygnięciu. A jeżeli "zapada" to:
    1/ dalej jej nie głosujemy, gdyż nie głosuje się podjętych już uchwał.
    2/ udzielonego poparcia nie można odwołać, poza bardzo ściśle określonymi przypadkami, o których napisał "Zarządca" (właściciel może za to zaskarzyć uchwałę, nawet taką, której udzielał poparcia głosując "za").
    Tu błędem było (do solny.wrocław) błędne poinformowanie waścicieli, że dalej można oddawać głosy pomimo uzyskania rozstrzygnięcia.
    Właściwie mamy tu praktyczny przypadek przed którym ostrzegałam w innym wątku zwolenników "zbierania głosów pod obiegówkami od absolutnie wszystkich i tak długo jak chcą"
    Tak można głosować do "us... śmierci", bo przecież właściciel może po raz kolejny "zmienić zdanie" i po raz kolejny poprosić o
    umożliwienie mu zmiany oddanego głosu, a potem znowu itd, itd, itd. A przecież terminu zakończenia głosowania nie można ustalić sztywno, bo to narusza prawa właściciela gwarantowane przez UoWL (nie tylko 27, ale też 23). Uchwała zapadła lub zostaje odrzucona - koniec głosowania (obojętnie czy uzyskano rozstrzygnięcie po roku głosowania czy po dwóch dniach). Nadrzędnym celem głosowania w dużej wspólnocie jest ustalenie woli większośći.
    •  
      CommentAuthorelan124
    • CommentTime23-02-2012
     
    Pani Beata: Nadrzędnym celem głosowania w dużej wspólnocie jest ustalenie woli większośći
    Nadrzędnym celem głosowania w dużej wspólnocie jest dbałość o to, aby głosowali wszyscy właściciele lokali.
    •  
      CommentAuthorPani Beata
    • CommentTime23-02-2012 zmieniony
     
    No to masz problem... i każdy kto weźmie na poważnie Twój post...:bigsmile: Tak to było w Sejmie I Rzeczpospolitej...

    Nowy doklejony: 23.02.12 11:22
    Obojga Narodów
    •  
      CommentAuthordaarek
    • CommentTime23-02-2012
     
    Właściwie mamy tu praktyczny przypadek przed którym ostrzegałam w innym wątku zwolenników "zbierania głosów pod obiegówkami od absolutnie wszystkich i tak długo jak chcą"

    - kompletne niezrozumienie dyskutowanego zagadnienia.
    Ostrzegałam

    - chyba przed samą sobą bo nikt takich kuriozalnych wniosków nie stawiał.
    Czy to tak trudno zrozumieć, że chodzi o umożliwienie każdemu właścicielowi skorzystania z przysługującego mu prawa głosowania, a nie, że każdy musi oddać głos pod każdą uchwałą (chociaż niektóre sądy tak uważają).
    Trzeba mieć nieźle... aby uważać, że należy czekać aż właściciel przebywajacy w Australii przyleci za każdym razem głosowania uchwały oddać głos. Natomiast obowiązkiem zarządu jest go powiadomić, że są podejmowane określone decyzje (poza zebraniem lub zmieniono pierwotny projekt uchwały na zebraniu) również jego dotyczące (art. 27), o ostatecznym projekcie uchwały - jego wola jest czy przyleci głosować czy nie.
    Każdy właściciel musi być powiadamiony o projekcie głosowanej uchwały, UoWL zabrania robić to w sposób "tajny", dając każdemu właścicielowi prawo współdecydowania, natomiast nie każdy musi z tego prawa skorzystać bo póki co przymusu głosowania w UoWL nie ma, jest tylko prawo (i poniekąd obowiązek). To jest określone prawo tak jak prawo własności, prawo "ciążenia" czy inne prawa, których właściciel sam sobie nie nadał tylko ustawodawca mu takie uprawnienia przypisał zaznaczając bardzo wyraźnie że nikt go tego prawa nie może pozbawiać (za wyj. PaniB.).
    dalej jej nie głosujemy

    - pewnie, po co inni właściciele mają wiedzieć, że coś jest głosowane???
    Jest jeden dominujący np. 54% a pozostałych siedmiu nie ma nic do gadania i nie ma potrzeby do nich kolędować.

    Czynności zwykłego zarządu podejmuje zarząd samodzielnie.
    Myślę, że to dwa pomocne art. UoWL w tej sprawie odnośnie zatrudniania firmy ochroniarskiej.

    - nic tylko przyklasnąć takiemu ...."myśleniu".
    "...3. Czynnościami przekraczającymi zakres zwykłego zarządu są w szczególności:
    10) określenie zakresu i sposobu...zaliczek uiszczanych na pokrycie tych kosztów, a także rozliczeń z innych tytułów na rzecz nieruchomości wspólnej    ..."
    - to jest ustawowe prawo właścicieli decydowania o tym czy w ogóle chcą wydawać swoje pieniądze na ochronę, w jakiej wysokości, na jakich warunkach itd. - czy zatrudniamy dwie firmy czy jedną, czy 50 ochroniarzy czy 10-ciu. Ochrona "terenu wspólnoty" nie jest czynnością zwykłą związaną z bieżącym, codziennym utrzymaniem czy konserwacją lub remontem nieruchomości, bo bez względu czy właściciele w jakieś wspólnocie podejmą decyzję o zatrudnieniu takiej firmy czy nie, nie ma to żadnego wpływu na funkcjonowanie dachu, rynien czy wentylacji w budynku - gdyby miało ustawodawca by to nakazał.
    •  
      CommentAuthorPani Beata
    • CommentTime23-02-2012 zmieniony
     
    Wiem już daarku (i pewnie wszyscy czytający to forum), że nie zgadzasz się z moim zdaniem. Ale rób to proszę przynajmniej logicznie....

    Mój ulubiony cytat z Twojego postu powyżej na temat głosowania:

    "natomiast nie każdy musi z tego prawa skorzystać bo póki co przymusu głosowania w UoWL nie ma, jest tylko prawo (i poniekąd obowiązek)."

    Ciekawie wypada również:

    obowiązkiem zarządu jest go powiadomić, że są podejmowane określone decyzje (poza zebraniem lub zmieniono pierwotny projekt uchwały na zebraniu) również jego dotyczące (art. 27), o ostatecznym projekcie uchwały - jego wola jest czy przyleci głosować czy nie.

    Napisz więc jeszcze proszę, w jakim terminie ma przylecieć (żeby nie czekać na niego...no wiesz ...zbyt długo) i podaj proszę definicję "ostatecznego projektu uchwały - no i terminu na jego złożenie", bo to mi groźnie przypomina inne "ostateczne rozwiązanie...." z czasów II WŚ.

    Nowy doklejony: 23.02.12 11:53
    Odnośnie uchwały o ustaleniu kosztów utrzymania nieruchości wspólnej i decyzji o zatrudnieniu konkretnej firmy ochroniarskiej, to znowu mieszasz dwie kompletnie różne sprawy (co prawda jedna wynika z drugiej, ale tylko tyle...). Ja pójdę jeszcze dalej odnośnie uchwały o zatrudnieniu konkretnej firmy ochroniarskiej. Powiedzny że zapada taka uchwała jak w opisanym przypadku (co o niej myślę, napisałam już w poprzednich postach), a nastepnie zarząd zaprasza wybraną firmę do biura, a szef firmy ochroniarskiej mówi,..."Przepraszam jednak nie możemy z wami pracować...mamy aktualnie lepszą propozycję i brak czasu, do widzenia Państwu", a zarząd na to: Szanowny Panie, ale my mamy uchwałę....
  14.  
    Ale dlaczego wycofuje, przecież to nie jest tak, że wystarczy oświadczenie złożyć, musi udowodnić, że:

    Zarządco, ty o teorii a solny o życiu - człowiek mówi, że wycofuje, zarządowi solnego to na rękę, więc głos skreśla i uchwałę uwala.
    Taki klops ma
    •  
      CommentAuthordaarek
    • CommentTime23-02-2012 zmieniony
     
    (...) admin

    definicję "ostatecznego projektu uchwały", bo to mi groźnie przypomina inne

    - wyjaśniam, uważaj i czytaj uważnie bo znowu pokręcisz jak z tą Australią!
    W rozesłanych zawiadomieniach o zebraniu były również podane "tematy"' uchwał m.in. o malowaniu trawy na czerwono. Austarilijczyk dał pelnomocnictwo, że pełnomocnik ma zagłosować ZA. W trakcie zebrania okazało się że ostatecznie zmieniono treść uchwały i trawę postanowili właściciele pomalować na zielono. Austarlijczyk powinien być o takiej zmianie (inaczej: ostatecznym kształcie uchwały) powiadomiony - być może dałby pełnomocnictwo wtedy na NIE. To tylko taki szkolny przykład - znawcy UoWL wiedzą o co chodzi.
    Jeżeli zarząd nie chciałby zrealizować postulatu wiekszości właścicieli,

    - UoWL nie przewiduje podejmowania decyzji przez właścicieli w formie postulatów, bo takich zarząd nie musi wykonywać natomiast uchwały ma obowiązek realizować.
    W tym wypadku zgadzam się, że :
    znowu mieszasz dwie kompletnie różne sprawy
    - bądź tak łaskawa i nie mieszaj do tego właśnie:
    Sejmu I Rzeczpospolitej...

    - i jeszcze na dodatek
    Obojga Narodów
    •  
      CommentAuthorPani Beata
    • CommentTime23-02-2012 zmieniony
     
    Masz rację koziorożko. Ustalenie własnych, niejasnych zasad sprzyja nastepnie swoistej "żonglerce" nimi. Każdy je potem intrepretuje i miesza tak jak mu wygodnie w danej chwili. Dlatego warto trzymać się jasnych zasad ustawy i kończyć głosowanie w momencie uzyskania rozstrzygnięcia. Inaczej zerówno celowe, długotrwałe wstrzymywanie się od głosu jak i zmiana oddanego już głosu mogą być używana przez jednostkę (lub grupę mniejszościową) jako forma "veta", w sytuacji, kiedy ta jednostka lub grupa wie, że w głosowaniu nie zdoła uzyskać satysfakcjonującego rezultatu. Albo inaczej. Uchwała obiegowa, zebranych 60% pocent na tak, zarząd biega dalej, żeby umożliwić pozostałym właścicielom oddanie głosu, a w międzyczasie 20% tych co już głosowali na tak prosi o umożliwienie zmiany oddanego głosu...

    Nowy doklejony: 23.02.12 12:24
    Dziękuje za odpis daarku. Pozwolisz, że kontynuuję (pomimo, że rozmawiamy o "obiegówce", a Ty wprowadzasz element zebrania - od czapki - mieszasz jak to Ty). Cytuję zaproponowaną przez Ciebie sytuację:

    "W rozesłanych zawiadomieniach o zebraniu były również podane "tematy"' uchwał m.in. o malowaniu trawy na czerwono. Austarilijczyk dał pelnomocnictwo, że pełnomocnik ma zagłosować ZA. W trakcie zebrania okazało się że ostatecznie zmieniono treść uchwały i trawę postanowili właściciele pomalować na zielono. Austarlijczyk powinien być o takiej zmianie (inaczej: ostatecznym kształcie uchwały) powiadomiony - być może dałby pełnomocnictwo wtedy na NIE. To tylko taki szkolny przykład - znawcy UoWL wiedzą o co chodzi".

    ode mnie:
    jednak Australijczyk sie upiera, żeby ponownie zmienić treść i malować na czerwono (bo został wprowadzony w błąd przez zarząd, a przyjęty tryb głosowania nad uchwałą miał wpływ na jej TREŚĆ - gdyż zielony to nie czerwony)), niezależnie od niego pan Henryk z zarządu proponuje po namyśle kolor niebieski, bo farba niebieska jest od wczoraj w mega promocji- a kolor niebieski też ładny. Co wtedy według Twojej wiedzy i pomysłu robimy z głosowaniem? Skupmy się na tym wątku i nie dodawajmy już kolejnych, ok? Odpowiedz proszę, może się czegoś nowego dowiem.
    Wyświetl historię - Ilość edycji posta: 1
  17.  
    Może sprecyzuję - możliwość oddania głosu była zaznaczona w treści drugiego listu do właścicieli po to, abyśmy uniknęli zarzutów o to, że komuś nie pozwoliliśmy się wypowiedzieć, bo komisja do niego nie przyszła. Może rzeczywiście zbyt otwarcie niż trzeba.

    Dziękuję Wam bardzo za pomoc, czytam forum, aby lepiej przygotować się do zebrania, mam nadzieję, że uda nam się coś zmienić w tym roku.
    (Swoją drogą dziwne, że zarząd tak broni firmy, która ochrania chyba tylko nasz budynek i nie chce wykonać woli ludu - co by było gdyby za zmianą było 90% udziałów...)
    •  
      CommentAuthorPani Beata
    • CommentTime23-02-2012 zmieniony
     
    solny.wroclaw jak widzsz nie ma jednorodnego poglądu na temat głosowania obiegowego na tym forum. Po prostu musisz poukładać argumenty różnych forumowiczów i sam ocenić, które są logiczne i spójne i ze sobą, oraz z Ustawą o Własności Lokali, a które "radosną twórczością".
    Głosowanie we wspólnocie jest określone wyraźnie w art. 23. UoWL. (nie glosuje się uchwał już podjętych, a podejmowane są większością ogółu właścicieli)
    Art. 27 mówi o prawach i obowiązkach właściciela, jednak zaznacza, że nie uchybia to innym zapisom ustawy (to bardzo ważne, bo nie przedkłada braku decyzji jednostki PONAD wolę WIĘKSZOŚCI wyrażoną w uchwale).
    Najcenniejsze w Twojej wspólnocie jest to, że właściciele (w tym Ty) chcą aktywnie działać. Reszty można się nauczyć.
    (nawet jeżeli pojedyńcze przypadki na tym forum temu przeczą).
  19.  
    Pani Beato,

    a jak to ma się do funkcji zarządu samego w sobie? Czy to nie jest tak, że zarząd=właściciele, a nie układ wertykalny mówiący o tym, że zarząd jest ponad właścicielami?

    i jeszcze: zakładając, że zarząd odważy się dać sprawę do sądu (99% nie, bo to nie po jego myśli), to czy mimo to winien wykonać uchwałę a potem domagać się jej unieważnienia czy może decyzja wisieć w powietrzu?
  20.  
    Istotnie, zarząd w dużej wspólnocie powinien realizować wolę większośći właścicieli działając w ramach istniejącego prawa obowiązującego bezwzględnie wszystkich. W praktyce, jak się przekonałeś - nie zawsze tak bywa. Jednak wtedy większość właścicieli może odwołać zarząd ( w każdej chwili, czyli nawet nie czekając do zebrania) jak zapisał ustawodawca w Art 20 pkt 2 UoWL. Jak to technicznie zrobić - już wiesz.
    Co do sprawy w sądzie nie wypowiadam się, jednak jak Ci wiadomo - ja oceniam waszą uchwałę negatywnie ze względu na jej treść, a nie ze względu na poparcie jakie uzyskała. Najlepiej byłoby jednak, gdyby wasz zarząd po prosru zastosował się do woli większości.
    Inaczej najprościej będzie go odwołać. Droga sądowa jest dłuższa i obojętnie jakie rozstrzygnięcie nastąpi - i tak wy wszyscy - jako wspólnota pokryjecie koszty postępowania oraz udziału prawników...dodatkowo możecie skłócić się zupełnie niepotrzebnie - tkwiąc w wielomiesięcznym konflikcie sądowym.
  21.  
    Oczywiście, sądu chcemy odsunąć.
    Dzięki za uwagę dotyczącą samej treści, czyli powołania konkretnej firmy.

    ***

    Czyli, że odwołujemy zarząd w ten sam sposób, poprzez metodę indywidualnego zbierania głosów [MIZG :) ] (mamy baaardzo dużo powodów) i uzyskując większośc powinni ustąpić? :o)
    Chcieliśmy uniknąć sytuacji, kiedy zachowujemy się tak jak oni i pokazać, że można załatwiać sprawy jasno i przejrzyście, a nie za plecami. (Osoba z zarządu odwołała kiedyś kogoś z ówczesnego zarządu, sama w nim nie będąc...]

    Może ustąpią jak przypomnimy o podrobionym pełnomocnictwie, które dostarczyli i nadal jest w dokumentacji...
  22.  
    solny.wroclaw:Czyli, że odwołujemy zarząd w ten sam sposób, poprzez metodę indywidualnego zbierania głosów [MIZG :) ] (mamy baaardzo dużo powodów) i uzyskując większośc powinni ustąpić? :o)
    Chcieliśmy uniknąć sytuacji, kiedy zachowujemy się tak jak oni i pokazać, że można załatwiać sprawy jasno i przejrzyście, a nie za plecami.

    Najlepiej zażądajcie zwołania zebrania przez zarząd, dając mu w miarę rozsądny termin na przygotowanie, np. 2 tygodnie. Wystarczy, żeby zarezerwować salę i powiadomić właścicieli. Podajcie "jasno i przejrzyście" proponowany porządek obrad, w którym będzie punkt o odwołaniu zarządu. Dopiero po odmowie zwołania zebrania, zacznijcie samodzielnie zbierać głosy. Wtedy zarzut nieprzestrzegania procedur się nie obroni
    solny.wroclaw:Osoba z zarządu odwołała kiedyś kogoś z ówczesnego zarządu, sama w nim nie będąc

    Tego nie rozumiem: odwołała jednoosobowo?
    A co by zmieniło, gdyby ta osoba była w zarządzie? Przecież to nie zarząd odwołuje członków zarządu.
    solny.wroclaw:Może ustąpią jak przypomnimy o podrobionym pełnomocnictwie, które dostarczyli i nadal jest w dokumentacji...

    To zarzut trudny do udowodnienia. Nie wiadomo, czy pełnomocnictwo nie zostało po fakcie potwierdzone przez właściciela. Zresztą jest to spór o pietruszkę, o formalność. Chyba, że to pełnomocnictwo przeważyło szalę w ważnym glosowaniu, skutkującym np. poważnym wydatkiem, wspólnoty - wtedy jest się o co bić.POSESJA Zarządca Nieruchomości
    •  
      CommentAuthorPani Beata
    • CommentTime23-02-2012 zmieniony
     
    Nie polecam stosowania metody "oko za oko" i "wyciągania" odległych wydarzeń z przeszłości, chyba nie chodzi o eskalację konfliktu we wspólnocie?

    Jeżeli większość właścicieli uważa, że aktualny zarząd źle wykonuje swoje funkcję, to oczywiście polecam taki zarząd odwołać i powołać nowy bez dorabiania do tego ideologii. Skupcie się raczej na działaniu. Proponuję na zebraniu (zwłaszcza, że pewnie "roczne" macie tuż tuż - w wolnych wnioskach zgłościć projekt uchwały odwołującej zarząd. Jeżeli już odwołacie ten "stary" zarząd, to pamiętajcie, żeby powołać od razu nowy :)

    ...o nie widziałam, że Posesja już odpowiedziała. W każdym razie solny.wroclaw wiesz co robić. Pozdrawiam
    •  
      CommentAuthorelan124
    • CommentTime23-02-2012
     
    Pani Beata: No to masz problem... Tak to było w Sejmie I Rzeczpospolitej...Nowy doklejony: 23.02.12 11:22 Obojga Narodów
    Ty też masz, skoro widziałaś w Sejmie dwa narody... :wink:
  25.  
    Przepraszam admina i innych forumowiczów, ale zadaniem forum jest przecież niesienie pomocy:
    do elan124:

    http://pl.wikipedia.org/wiki/Rzeczpospolita_Obojga_Narod%C3%B3w

    Tylko całość przeczytaj.
    •  
      CommentAuthorZarządca
    • CommentTime23-02-2012
     
    Pani Beata: Dlatego warto trzymać się jasnych zasad ustawy i kończyć głosowanie w momencie uzyskania rozstrzygnięcia. Inaczej zerówno celowe, długotrwałe wstrzymywanie się od głosu jak i zmiana oddanego już głosu mogą być używana przez jednostkę (lub grupę mniejszościową) jako forma "veta", w sytuacji, kiedy ta jednostka lub grupa wie, że w głosowaniu nie zdoła uzyskać satysfakcjonującego rezultatu. Albo inaczej. Uchwała obiegowa, zebranych 60% pocent na tak, zarząd biega dalej, żeby umożliwić pozostałym właścicielom oddanie głosu, a w międzyczasie 20% tych co już głosowali na tak prosi o umożliwienie zmiany oddanego głosu...


    No tak, ale na wady oświadczeń woli można się zawsze powołać, nawet po ogłoszeniu wyników głosowania, na tej samej zasadzie po sprzedaży mieszkania nabywca może dojść do wniosku, że on się jednak wycofuje. Skuteczne wycofanie nie jest wcale takie proste, jeżeli wspólnota nie uzna takiego oświadczenia o wycofaniu, to właściciel może pozwać wspólnotę i wtedy starać się udowodnić w procesie, że jego głos był nieważny.

    To naprawdę jakieś incydentalne, wyjątkowo rzadkie sytuacje, czy wyobrażacie sobie, gdyby tak wszyscy nabywcy lokali zaczęli się wycofywać, albo deweloper zmienił zdanie, że on jednak wycofuje się z umów.Przeczytaj: Ustawa o Własności Lokali ----- Zarządca.PL
    •  
      CommentAuthorPani Beata
    • CommentTime24-02-2012 zmieniony
     
    Drogi "Zarządco",
    Co ma winieść do dyskusji w tym wątku Twój uogulniający post, że próby wycofania oddanych głosów są incydentalne???
    W tym wątku mamy do czynienia wlaśnie z taką sytuacją - "solny.wroclaw" pisze wyraźnie w pierwszym poście, że właściciel (-ele) chce wycofać swój oddany głos, a to zmieni wynik głosowania całej uchwały... więc dyskuja o takiej konkretnej sytuacji w tym wątku jest jak najbardziej na miejscu,
    W sprawie ogólnej (tzn. że ogólnie próby odwołania oddanego głosu są marginalne) należałoby raczej założyć nowy wątek... dodam, że ze zdaniem wyrażonym przez Ciebie "ogólnie" się zgadzam.
    Uważam też, że wątek który rozpoczał "solny.wrocław" ciekawie uzupełnił dyskusję na forum jaką prowadziliśmy w temacie głosowania obiegowego oraz obnażył,
    bo pokazał w praktyce jak śmieszne, oderwane od logiki, rzeczywistości i UoWL są próby głosowania obiegowego "ponad miarę" czyli dalsze zbieranie głosów po uzyskaniu rozstrzygnięcia w trybie obiegowym i do czego to prowadzi... do swoistej żonglerki zasadami.
  28.  
    To zarzut trudny do udowodnienia. Nie wiadomo, czy pełnomocnictwo nie zostało po fakcie potwierdzone przez właściciela.


    Mam kontakt z właścicielem i oświadczył (widząc owe pełnomocnictwo), że nigdy czegoś takiego nie wystawiał.

    Nie chodzi mi o to, aby odwoływać uchwały, które były zatwierdzane m.in. przy użyciu tego podrobionego pełnomocnictwa, tylko o pokazanie właścicielom, że ktoś kto popełnia przestępstwo/wykroczenie nie powinien działać w zarządzie.

    Jeszcze raz dziękuję, będę informować o dalszych losach naszej sytuacji na budynku.
  29.  
    Zatem czekamy niecierpliwie na nowe informacje, życzymy powodzenia, a sprawę tego pełnomocnictwa radzę zapomnieć... a i tak zrobisz jak uznasz za stosowne.
  30.  
    Zapomnieć? Nie chodzi tutaj o pieniactwo i histeryzowanie, po prostu to nieuczciwe, że ktoś podrobił podpis. Jak można ufać komuś kto działa w ten sposób...

    Do usłyszenia :)
  31.  
    jak śmieszne, oderwane od logiki, rzeczywistości i UoWL są próby głosowania obiegowego "ponad miarę" czyli dalsze zbieranie głosów po uzyskaniu rozstrzygnięcia w trybie obiegowym i do czego to prowadzi... do swoistej żonglerki zasadami.

    Nie ma czegoś takiego, jak "głosowanie ponad miarę".
    Jeżeli już po przyjęciu uchwały w drodze indywidualnego zbierania głosów właściciel, który dotychczas nie głosował zechce oddać swój głos, zarząd nie może mu tego zabronić ani odmówić przyjęcia głosu. Nie jest istotne, że ten głos nie zmieni rozstrzygnięcia (chociaż zmieni wynik głosowania), ważne, że ma on ustawowe prawo do udziału w zarządzaniu nieruchomością wspólną, a więc i w głosowaniach. Prędzej kwestionowanie tego prawa uznałbym za żonglerkę zasadami.

    Możliwość cofnięcia oddanego głosu to inna sprawa, zupełnie niezależna od długotrwałości głosowania. Gdyby nawet głosowanie dało rozstrzygnięcie w pół godziny, to każdy właściciel i tak może próbować "cofnąć" swój głos. Skuteczność gołosłownego stwierdzenia o głosowaniu pod wpływem błędu jest bardzo wątpliwa, ale to już kolejna sprawa (pisał o tym Zarządca).POSESJA Zarządca Nieruchomości
  32.  
    Jeszcze na koniec. "Przerwanie" zbierania głosów pod obiegówką jest dość nieszczęśliwym określeniem, które w prowadza być może w błąd niektórych. Po uzyskaniu rozstrzygnięcia nie jest to żadne "przerwanie" tylko STWIERDZENIE zakończenia glosowania,
    Policzyliśmy wszystkich - uzyskaliśmy rozstrzygnięcie większości, koniec głosowania. Zatem głosowanie w trybie obiegowym zostało zakończone.
    - niegłosujący "fizycznie" , ale popierający daną uchwałę nie mają podstaw do niezadowolenia, gdyż przeszła tak jak sobie tego życzyli
    - niegosujący "fizycznie" przeciwnicy uchwały i tak zostali policzeni przeciw, uszanowano zatem ich zdanie i życzenie
    - wszyscy zostaną powiadomieni pisemnie o treści uchwały podjętej z udziałem glosów zebranych indywidualnie
    - wszyscy, w tym nawet glosujący "fizycznie" na "tak" mogą zaskarżyć tak podjętą uchwałę w trybie Art.25 UoWL


    W celu lepszego zrozumienia istoty glosowania we wspolnocie postaram się to jeszcze odnieść do głosowania na zebraniu wspólnoty na którym jest quorum.
    (żeby już nie dodawać trybu mieszanego)

    Zauważcie, że w trakcie głosowania na zebraniu do przyjęcia uchwały potrzeba również "tylko" 50,01% głosów oddanych "za". Pozostałe są "zbędne" do przyjęcia uchwały, ale liczy się je, chociażby dlatego, że w sytuacji jednoczesnego głosowania przez wielu zebranych właścicieli nie wiadomo dokladnie, kto w której sekundzie oddał glos przesądzający o rozstrzygnięciu. Można jednak założyć, że również na zebraniu padła pewna liczba głosów nie mająca znaczenia dla rozstrzygnięcia, jednak nie można wskazać konkretnie które to były głosy.
    W trybie obiegowym bardzo łatwo stwierdzić moment rozstrzygnięcia i stąd cała różnica, której niektóre umysły pojąć nie potrafią.
    Może być to o tyle trudne, że w żadnej innej strukturze oprócz dużej wspólnoty taki sposób głosowania nie funcjonuje...
    (czyli, że liczymy absolutnie wszystkich - obecnych i nieobecnych, glosujących i niegłosujących, ale decyduje większość).
    Wyświetl historię - Ilość edycji posta: 1
    •  
      CommentAuthordaarek
    • CommentTime24-02-2012 zmieniony
     
    kompletne niezrozumienie dyskutowanego zagadnienia.
    Czy to tak trudno zrozumieć, że chodzi o umożliwienie każdemu właścicielowi skorzystania z przysługującego mu prawa głosowania, a nie, że każdy musi oddać głos pod każdą uchwałą (chociaż niektóre sądy tak uważają).

    PaniB.: Po uzyskaniu rozstrzygnięcia nie jest to żadne "przerwanie" tylko zakończenie glosowania,

    - kto stwierdził rozstrzygnięcie? Kto zakończył głosowanie, na jakiej podstawie prawnej mimo, że prawie połowa właścicieli jeszcze nie głosowała?
    Skoro podanie terminu zakończenia głosowania jest niezgodne z prawem, stanowi złamanie prawa właścicieli to czym różni się od definitywnego wyznaczenia terminu zakończenia głosowania?
    Na jakiej podstawie i kto stwierdza, że głosowanie zostało zakończone ( w przysłowiowej drugiej klatce na trzecim piętrze? Zarząd?
    Teże zarząd podpisuje na projekcie uchwały koniec głosowania?
    Jakim prawem skoro to jest uchwała właścicieli a nie zarządu.
    "...2. Uchwały zapadają większością głosów właścicieli lokali..."
    Zarząd jest tylko "gońcem" - "...w drodze indywidualnego zbierania głosów przez zarząd..."
    Była już w innym wątku dyskusja na ten temat, niektórzy się oburzali na fakt, że zarząd powinien podpisywać uchwały, w ogóle na podstawowe pytanie: kto stwierdza fakt, że dana uchwała została podjęta?
    Uchwały dotyczą czynności przekraczających zarząd zwykły a zarząd samodzielnie może wykonywać tylko czynności zwykłego zarządu - wiec pytam się na jakiej podstawie prawnej wg. PaniB. zarząd ma samodzielnie podejmować decyzję i ogłaszać koniec głosowania czyli ogłasza koniec wykonywania czynności przekraczajacej zarząd zwykły?

    To jest bezprawie PaniB.! W małych wspólnotach (decyzje) to jest jeszcze bardziej widoczne.
    Proszę nie szerzyć tu takiej propagandy, że zarządowi wolno ograniczać prawa właścicielom w tym tak niezwykle istotne prawo decydowania (prawo głosu)!
    W celu lepszego zrozumienia istoty glosowania we wspolnocie postaram się to jeszcze odnieść do głosowania na zebraniu wspólnoty

    - celu tego Pani nie zrealizowała bo dalej Pani nie rozumie istoty zagadnienia.
    W zawiadomieniu o zebraniu wszyscy właściciele są powiadomieni również o porządku zebrania określającym (powinno tak być) uchwały jakie będą głosowane).
    Czyli warunek zasadniczy - umożliwienie każdemu oddania głosu został spełniony - o to tylko chodzi, o nic więcej.
    Naprawdę tak trudno dostrzec Pani różnicę między takim głosowaniem (wszyscy wiedzą co ma być głosowane) od "tajnego" kolędowania z pominięciem połowy właścicieli bo po co jak po fakcie się dowiedzą?
    Czy wszystkie orzeczenia sądów tak właśnie interpretujące prawo właścicieli do głosowania (art. 27) dla Pani nic nie znaczą?
    W imię czego ten niczym nieuzasadniony upór wbrew zapisom UoWL i wprowadzanie w błąd wlaścicieli szukajacych tu na forum "ratunku" w tak częstym łamaniu ich praw?
    W sytuacji gdy na zebraniu właściciele podejmą uchwałę nie umieszczoną w porządku obrad (mają takie prawo) - właściciele nieobecni powinni zostać o takiej zmianie powiadomieni (Australijczyk) - materiały fachowych portali nakazują wręcz dokończyć takie głosowanie obiegiem u nieobecnych na zebraniu. Tego wymaga szacunek dla prawa i praw innych zwłaszcza tych będących w mniejszości.
    •  
      CommentAuthorZarządca
    • CommentTime24-02-2012 zmieniony
     
    Pani Beata:Drogi "Zarządco",
    Co ma winieść do dyskusji w tym wątku Twój uogulniający post, że próby wycofania oddanych głosów są incydentalne???
    W tym wątku mamy do czynienia wlaśnie z taką sytuacją - "solny.wroclaw" pisze wyraźnie w pierwszym poście, że właściciel (-ele) chce wycofać swój oddany głos, a to zmieni wynik głosowania całej uchwały... więc dyskuja o takiej konkretnej sytuacji w tym wątku jest jak najbardziej na miejscu,
    W sprawie ogólnej (tzn. że ogólnie próby odwołania oddanego głosu są marginalne) należałoby raczej założyć nowy wątek... dodam, że ze zdaniem wyrażonym przez Ciebie "ogólnie" się zgadzam.
    Uważam też, że wątek który rozpoczał "solny.wrocław" ciekawie uzupełnił dyskusję na forum jaką prowadziliśmy w temacie głosowania obiegowego oraz obnażył,
    bo pokazał w praktyce jak śmieszne, oderwane od logiki, rzeczywistości i UoWL są próby głosowania obiegowego "ponad miarę" czyli dalsze zbieranie głosów po uzyskaniu rozstrzygnięcia w trybie obiegowym i do czego to prowadzi... do swoistej żonglerki zasadami.



    Pani Beato, chodziło mi o to, że incydentalne są przypadku skutecznego "wycofania" złożonego oświadczenia, przepraszam za nieścisłość.

    Nowy doklejony: 24.02.12 15:24
    Posesja:
    Czynność związana w wyborem wykonawcy jest czynnością zwykłego zarządu, dlatego tak jak napisała Pani Beata, uchwała niezgodna jest prawem

    A konkretnie z jakim przepisem? Powtarzacie to w kółko, ale bez żadnych konkretów.
    Gdzie jest zakaz podjęcia przez właścicieli uchwały w sprawie zwykłego zarządu?
    Właściciele mogą podjąć każdą uchwałę dotyczącą spraw wspólnoty i swojego wspólnego majątku.
    "Uchwała zbędna" to nie to samo, co "sprzeczna z prawem".
    Zarządco, po raz kolejny zmieniasz zdanie - kiedyś przekonywałeś do odwrotnego stanowiska.
    Czasami mam wrażenie, że pod tym samym nickiem piszą tutaj zupełnie inne osoby.


    Ja dojrzewam Posesjo i niekiedy zmieniam zdanie, a nawet czasami się ze sobą nie zgadzam.

    Odnośnie przepisu, to podejmowanie uchwał w sprawach zwykłego zarządu można uznać za niezgodne z art. 22 1. Czynności zwykłego zarządu podejmuje zarząd samodzielnie.Przeczytaj: Ustawa o Własności Lokali ----- Zarządca.PL
    •  
      CommentAuthorPani Beata
    • CommentTime24-02-2012 zmieniony
     
    (...) admin

    Cieszę się, że piszesz, bo z każdym postem pokazujesz coraz wiekszą ignorację w sprawch Ustawy o wlasności lokali.
    Funkcjonujesz na bazie "własnych zasad", które wypracowałeś sobie po przeczytaniu tej ustawy i kilku wyroków, które zrozumiałeś najlepiej jak potrafiłeś.
    Niestety Twoje zdolności analityczne Cię zawiodły...jednak uważam Twoje posty za pozytywne zjawisko na tym forum (jako przestrogę dla innych).
    Najpierw robisz fałszywe założenia, a potem starasz się z nich wyciągać "słuszne" wnioski. Zresztą każdy forumowicz może sam to ocenić.

    Dalej daarku odnosnie Twoich rewelacji to w zawiadomieniu o zebraniu nie da się określić treści wszystkich uchwał jakie będą głosowane,
    ani nawet wszystkich zagadnień, gdyż:

    - właściciele mogą zmieniać i modyfikować treść uchwał już na samym zebraniu
    - wlaściciele mogą zgłaszać zupełnie nowe projekty podczas zebrania

    Zaś Ty napisałeś daarku:

    "W zawiadomieniu o zebraniu wszyscy właściciele są powiadomieni również o porządku zebrania określającym (powinno tak być) uchwały jakie będą głosowane).
    Czyli warunek zasadniczy - umożliwienie każdemu oddania głosu został spełniony - o to tylko chodzi, o nic więcej.
    Naprawdę tak trudno dostrzec Pani różnicę między takim głosowaniem (wszyscy wiedzą co ma być głosowane) od "tajnego" kolędowania"

    klops, pudło. Twoje założenia padły na starcie...i się nie podniosą. Pada argument, że z zawiadomienia "wszyscy wiedzą co ma być głosowane" - z przyczyn które podałam powyżej. Żaden "warunek zasadniczy - umożliwienie każdemu oddanie głosu" nie został spełniony, a właściciele nadal nie znają treści uchwał...

    W dużej wspólnocie mamy do czynienia z dwiema formami wlasności równocześnie.
    Wewnątrz lokalu obowiązuje jednomyślność, ale już w części wspólnej demokracja.
    Wyświetl historię - Ilość edycji posta: 3
    •  
      CommentAuthordaarek
    • CommentTime24-02-2012 zmieniony
     
    Jak widzę tylko kwestia porządku obrad pozostała jeszcze dla Pani niezrozumiała więc wyjaśniam (służę pomocą).
    Bardzo proszę o powstrzymywanie się też od ocen moich poglądów bo w życiu ich Pani nie pozna i nie zrozumie - najpierw trzeba prostsze sprawy zrozumieć.
    Z UoWL:
    "...Art. 32. 1. O zebraniu właścicieli zarząd...zawiadamia każdego właściciela lokalu na piśmie przynajmniej na tydzień przed terminem zebrania.
    2. W zawiadomieniu należy podać dzień, godzinę, miejsce i porządek obrad. W wypadku zamierzonej zmiany we wzajemnych prawach i obowiązkach właścicieli lokali należy wskazać treść tej zmiany    ...."
    Jako, że ustawodawca nie określił szczegółowych ram zebrania (co oczywiste) posiłkując się poniższym materiałem można pokusić się o wyodrębnienie pewnych elementów ogólnych które powinny być na każdym zebraniu czy w jego porządku obrad aby zebranie było zebraniem właścicieli a nie wiecem właścicieli. Wybór oczywiście pozostawiam właścicielom.
    "...Jak powinno się formułować porządek obrad zgromadzenia wspólników spółki z ograniczoną odpowiedzialnością?
    dr hab. Katarzyna Bilewska
    adwokat Of Counsel w Kancelarii Salans
    Wiedza na temat porządku obrad zgromadzenia jest jednym z warunków efektywnego wykonywania praw korporacyjnych wspólnika. Porządek obrad powinien być zamieszczony w zaproszeniu na zgromadzenie wspólników. Artykuł 238 par. 2 kodeksu spółek handlowych (k.s.h.), który normuje tę kwestię, nie zawiera dyrektyw dotyczących sposobu sformułowania porządku obrad, stanowiąc jedynie, że porządek ten powinien być szczegółowy. Jedyne skonkretyzowane normatywnie wymaganie dotyczące porządku obrad zgromadzenia wspólników dotyczy zgromadzenia, które roztrząsać miałoby zmiany umowy spółki. W takim przypadku w porządku obrad powinny się znaleźć istotne elementy treści proponowanych zmian.
    Brak szczegółowych, ujętych w normatywne ramy, zasad dotyczących konstruowania porządku obrad nie oznacza jednak dowolności w jego formułowaniu. Naczelną zasadą pozostaje dostarczenie rzetelnej informacji wspólnikom spółki, tak aby mogli oni – polegając na niej – rozsądnie przewidzieć przebieg i znaczenie zgromadzenia, a na tej podstawie zdecydować o wykonywaniu swoich praw udziałowych.
    Wskazania dotyczące formułowania porządku obrad poczynił ostatnio Sąd Najwyższy w wyroku z 14 maja 2009 r. (sygn. akt I CSK 406/08). Ze wskazań wynika, że po pierwsze, porządek obrad należy sformułować na tyle szczegółowo, na ile w danej sytuacji można to uczynić zgodnie z najlepszą wiedzą osoby zwołującej na dzień zwołania zgromadzenia. Po drugie, oznaczenie porządku musi być na tyle dokładne, aby było jasne, co jest rzeczywistym przedmiotem obrad, tak aby to umożliwiało realne przygotowanie się do dyskusji i do podjęcia uchwał. Po trzecie, to że porządek obrad ma być szczegółowy, nie wyklucza zwięzłości oraz nie implikuje konieczności przytaczania brzmienia proponowanych uchwał. Po czwarte, wymóg szczegółowości porządku obrad powoduje, że nie może być on sformułowany w sposób ogólnikowy ani też niedokładny w ten sposób, że wprowadzałby w błąd i ograniczał rzeczywiste wykonywanie uprawnień korporacyjnych....    " - http://biznes.gazetaprawna.pl/artykuly/363430,jak_formulowac_porzadek_obrad_zgromadzenia_wspolnikow_spolki_z_o_o.html

    W mojej wspólnocie właściciele odpowiednią uchwałą swego czasu zażyczyli sobie aby porządek obrad ujmował wszystkie planowane uchwały (nie projekty ale tematy np. głosowanie nast. uchwał w sprawie: - malowania trawy, wymiany bramy, ustalenie zaliczki na ochronę wspólnoty itd.)
    Oczywistym jest, że ostateczny kształt tych uchwał (ich treść) ustalają właściciele na zebraniu (pomijam uchwały oczywiste wymagane art. 30 ust.2 UoWL przygotowane wcześniej przez zarząd).
    Jeżeli uważa Pani, że to wszystko jest zbędne i wystarczy napisać w zawiadomieniu, że porządek zebrania przewiduje otwarcie i zamknięcie zebrania to ja nie mam na takie "cuś" żadnych argumentow.:confused:
    •  
      CommentAuthorPani Beata
    • CommentTime24-02-2012 zmieniony
     
    (...) admin

    Duże wspólnoty obowiązuje UoWL, a nie kodeks spólek handlowych czy prawo spółdzielcze.
    Zaś Sąd Najwyższy w orzeczeniu (które sam wkleiłeś) napisał to samo o czym ja Tobie napisałam.
    Porządek obrad nie zawiera treści uchwał - zawiera jedynie zaplanowane zagadnienia, które mają być głosowane na zebraniu przez współnotę...
    W trybie obiegowym nie ma obowiązku rozsyłania zagadnień, o projektach nie wspominając...

    Jednak zawiadomienie o zebraniu spółdzielczym musi zawierać oprócz porządku obrad również treści uchwał.
    I to właśnie różni, a nie łączy spółdzielnię i wspólnotę...a Ty byś wszystko mieszał
    •  
      CommentAuthorZarządca
    • CommentTime24-02-2012
     
    daarek: W mojej wspólnocie właściciele odpowiednią uchwałą swego czasu zażyczyli sobie aby porządek obrad ujmował wszystkie planowane uchwały (nie projekty ale tematy np. głosowanie nast. uchwał w sprawie: - malowania trawy


    Już malujecie trawę ? A nie lepiej poczekać do wiosny?Przeczytaj: Ustawa o Własności Lokali ----- Zarządca.PL
    •  
      CommentAuthorelan124
    • CommentTime25-02-2012 zmieniony
     
    Pani Beata: W trybie obiegowym bardzo łatwo stwierdzić moment rozstrzygnięcia i stąd cała różnica, której niektóre umysły pojąć nie potrafią
    Oczywiście, że w trybie obiegowym tak bywa. Zaradny (cwany) Zarząd/Zarządca dokładnie wie, w których lokalach (klatkach) może głosowanie przekroczyć "czarodziejską" granicę 50,01%. Dzieje się to z reguły kiedy głosowanie przebiega przy pomocy listy z nazwiskami właścicieli (można wtedy zręczniej agitować). Podczas głosowania przy pomocy kart do głosowania trudno ocenić w którym momencie nastąpiło przekroczenie granicy 50,01%, przecież nie można głosować na raty tj. co jakiś czas obliczać wyniki głosowania !
    Pani Beata: Najpierw robisz fałszywe założenia, a potem starasz się z nich wyciągać "słuszne" wnioski. Zresztą każdy forumowicz może sam to ocenić
    Ja oceniam akurat odwrotnie.
    Wyświetl historię - Ilość edycji posta: 1
    •  
      CommentAuthorKubaP
    • CommentTime25-02-2012
     
    elan124:
    Pani Beata: Nadrzędnym celem głosowania w dużej wspólnocie jest ustalenie woli większośći
    Nadrzędnym celem głosowania w dużej wspólnocie jest dbałość o to, aby głosowali wszyscy właściciele lokali.
    Pozwolę sobie mieć odmienne zdanie ...
    co innego jest umożliwienie wszytkom właścicielom lokalu oddać głos na przykład poprzez dostarczenie indywidualnych kart do głosowania , a
    czym innym jest dążenie do uzyskania wiekszościowego rozstrzygniecia - przekroczenia 50% głosów ...UoWL ;UoGN ;pozory mylą
    •  
      CommentAuthorPani Beata
    • CommentTime25-02-2012 zmieniony
     
    Temat głosowania opisują bardzo precyzyjnie trzy Art. UoWL ( na końcu postu wyprowadziłam dowód - proszę o odniesienie się do niego)
    O ile uchwały dotyczą spraw przekraczających zwykły zarząd, to sama czynność zbierania głosów jest jak najbardziej czynnością zwykłego zarządu.
    Niektórzy mieszają te dwie sprawy - niepotrzebnie.

    Art. 23. mówiący o dopuszczalnych trybach: zebraniowym, obiegowym i mieszanym
    i mówiący też o tym, że uchwały zapadają większością głosów właścicieli. Czyli: jest większość - uchwała zapada, dodatkowych warunków nie ma.

    Art 32. który nawet w przypadku zawiadomienia o zebraniu nie nakazuje dostarczać właścicielom wcześniej żadnych projektów uchwał.
    (to zrozumiałe, gdyż właściciele mogą modyfikować zgłoszone projekty i wysuwać nowe)

    Art. 20 który mówi wprost o możliwości zgłoszenia uchwały "w każdej chwili" - czyli bez wcześniejszego powiadomienia!

    Art. 27 jest zgodny z nimi wszystkimi.
    Daje on właścicielom prawa niespotykane w żadnej innej formie współwłasności:
    każdy obecny i nieobecny, głosujący i niegłosujący właściciel musi zostać policzony podczas głosowania w każdym trybie (zebraniowym, mieszanym i obiegowym).
    Każdy może zgłaszać projekty uchwał i kandydować do zarządu samodzielnie lub zgłaszać kandydaturę.
    Każdy właściciel ma prawo zaskarżyć uchwałę wspólnoty nawet jeżeli głosował za jej przyjęciem.

    oraz obowiązki:

    Każdego właściciela (nawet tego, który głosował przeciw lub nie głosował) obowiązuje uchwała podjęta przez większość właścicieli (uchwały zapadają większością).

    ZATEM:
    Obowiązku wcześniejszego przedstawiania projektów uchwał i bezwzględnego umożliwienia "fizycznego" głosowania wszystkim właścicielom POD RYGOREM uchylenia uchwały nie da się wyprowadzić w zgodzie z UoWL.

    Dowód:

    Bo gdyby jednak (!) taki obowiązek rzeczywiście istniał, wykazanie jego naruszenia nie mogłoby prowadzić do UCHYLENIA uchwały przez sąd. Absurd.
    Naruszenie takiego obowiązku oznaczałby NIEISTNIENIE uchwały podjętej z takim uchybieniem, ponieważ sąd musiałby stwierdzić
    że taka uchwała nigdy nie zapadła. Nie można uchylić czegoś co nie istnieje, a sąd musiałby uznać tylko tyle, że głosowanie nadal trwa - po prostu nie zostało zakończone ( ponieważ nie wszystkim umożliwiono oddanie głosu (!), a we wspólnocie nie ma terminu zakończenia głosowania).
    (lub NIGDY NIE ZOSTAŁO ROZPOCZĘTE - bo nie wypełniono "obowiazku" dostarczenia wszystkim właścicielom projektu uchwały)
    Przecież zarzutów co do treści uchwały nie było, tylko ktoś się upiera, że nie głosował...lub nie został powiadomiony o projekcie.
    "Karą" nie mogłoby być ZATEM unieważnienie głosów WIĘKSZOŚCI właścicieli którzy już prawidłowo zagłosowali? Zatem jakie UCHYLENIE????
    Sąd mógłby powiedzieć co najwyżej: proszę dokończyć głosowanie, lub proszę je prawidłowo rozpocząć.
    Ludziska, no co Wy wypisujecie? Nie nadużywajcie (niektórzy) prawa do autokompromitacji.
    Wyświetl historię - Ilość edycji posta: 4
    •  
      CommentAuthorKubaP
    • CommentTime25-02-2012 zmieniony
     
    Halo Halo to nie sala sądowa ...lecz forum ... może jakaś melisa by ci się przydała .

    Zbieranie głosów to czynność techniczna i nie musi jej wykonywać osobiście członek zarządu...
    On tylko potwierdza ( na podstawie oddanych głosów ) czy dana uchwała został podjęta czy nie .

    Zdaniem Sądów, każdy może zbierać głosy , byle był upoważniony przez Zarząd WM
    ( przy zarządzie wieloosobowym, co najmniej dwóch członków)UoWL ;UoGN ;pozory mylą
    Wyświetl historię - Ilość edycji posta: 2
    •  
      CommentAuthorelan124
    • CommentTime26-02-2012 zmieniony
     
    KubaP: Pozwolę sobie mieć odmienne zdanie ...
    KubaP - dbałość nie wyklucza... dążenia.
  44.  
    Ciąg dalszy...
    otrzymaliśmy opinię prawną od adwokata wynajętego przez Zarząd w naszej WM.

    i tak oto:
    adwokat odpowiadając na sobie (?) postawione pytanie:
    "Czy członkowie WM mogą we własnym zakresie zorganizować zebranie właścicieli i podjąć na nim skutecznie uchwały?"

    przywołuje art. 23 ust.1 UoWL, że uchwały są podejmowane na zebraniu lub drogą indywudialnego zbierania głosów (...) W razie potrzeby zebrania mogą być zwoływane z inicjatywy Zarządu lub właścielka/kilku właścicieli (1/10 udziałów w nieruchomości).

    adwokat: "Zarząd jest zobowiązany zwołać takie nadzwyczajne zebranie i umieścić w porządku obrad sprawy wskazane przez wnioskodawców. Podkreślić należy, że w takim przypadku głosowanie nie może odbywać się TYLKO drogą indywidualnego zbierania głosów, lecz NAJPIERW musi się odbyć zebranie, a gdyby nie uczestniczyło w nim co najmniej 51% uprawnionych do głosowania /według wielkości udziałów/ - to można uzupełnić głosowanie drogą indywidualnego zbierania głosów/obiegiem"

    (...)

    "Konkluzja: Właściciel-członek wspólnoty nie może skutecznie zwołać nadzwyczajnego zebrania właścicieli w trybie przewidzianym w art. 31 pkt b, jak również zarzadzić zbieranie głosów drogą indywidualną. Podjęte "uchwały" nie są skuteczne".

    Ów adwokat stwierdza, że nie doszło do podjęcia skutecznej prawnie uchwały członków WM, a dokumenty doręczone zarządcy można jedynie traktować jako wniosek o zwołanie nadzwyczajnego zebrania właścicieli w sprawie zatrudniania firmy ochroniarskiej.


    Na mój chłopski rozum, to ten specjalista w ogóle nie odwołuje się do tego, że to zarząd jest uprawniony do zbierania głosów i my, jako grupa zrobiliśmy to z uchybieniem proceduralnym - dziwne, że to pominął.

    i JEŚLI dobrze rozumiem UoWL, to nie ma tam ZAKAZU podejmowania uchwał drogą obiegową z pominięciem zebrania (nawet zakładając, że robi to zarząd).

    Co o tym sądzicie? :)
    •  
      CommentAuthorMirekL
    • CommentTime29-02-2012
     
    solny.wroclaw - widzisz nawet ten adwokat ,którego chyba przez sympatie nazywasz
    Na mój chłopski rozum, to ten specjalista

    jest przeciwko waszemu postępowaniu. Wy po prostu zlamaliście prawo, może i mieliście rację , ale tym bardziej w takich przypadkach trzeba go przestrzegać, być do bólu legalistą.Muszę być szczery, dla mnie jesteś pieniaczem
    Świadomie działaliśmy niezgodnie z zapisem UoWL, że tylko Zarząd jest uprawomocniony do zbierania podpisów.

    Rozumiem ,że w sądzie obronicie swoje stanowisko. I być może ktoś z tego forum poprze Twoje "lamanie prawa". Tu oboiwiązuje zasada ,że wlasciciel może, a Zarząd musi.I stąd liczne problemy wspólnot.:bigsmile:
  46.  
    Dla mnie to przepychanka bez sensu i celu
    Nawet gdyby przyjąć, że te uchwały są "skuteczne", to przecież nikt nie zmusi zarządu, by postąpił niezgodnie ze swoim przekonaniem.
    Zarząd można odwołać i nic więcej. Póki jest robi co chce i nawet jak złamie prawo, np. wyda dużą kasę bez uchwały, to co mu zrobisz? Nic. Jego odpowiedzialność jest czysto teoretyczna.
    •  
      CommentAuthorPani Beata
    • CommentTime1-03-2012 zmieniony
     
    Zgoda koziorozko. Ja bym jeszcze dodała, że próba "zmuszania" uchwałą do podjęcia czynności zwykłego zarządu, to piramidalna bzdura.
    Albo zarząd działa jak chcą wlaściciele, albo nadaje się do odwołania. To raczej przejaw myślenia w stylu " My właściciele - pachołki z zarządu"
    Czyli odwrócenie innej chorej sytuacji, kiedy to zarząd traktuje właścicieli przedmiotowo. Oba warianty są jednakowo szkodliwe.

    do solny.wroclaw:

    Odpis adwokata jest żałosny (przynajmniej te fragmenty, które przytoczyłeś na forym) co nie zmienia faktu, że na temat samej uchwały też wypowiedziałam się w tym wątku... Ja nadal nie polecam obrony tej uchwały.
    Jeżeli naprawdę chcecie tej konkretnej firmy i jest to bardzo ważne dla większości właścicieli, to możecie tę sprawę rozwiązać bez sądu...
    Uświadomcie to zarządowi...

    Uważam, że warto przy tym wziąć sobie do serca również te niepochlebne opinie w wątku, bo przynajmniej moja nie wynika z chęci "poużywania" na Tobie.
    Moja opinia odnosi się wyłącznie do tematu i treści uchwały. Po prostu jeżeli już zmienicie zarząd w swojej wspólnocie, to zadbajcie o lepszy standard.
    Wyświetl historię - Ilość edycji posta: 1

Od 1 do 47 z 47

  1.  
Wyślij odpowiedź
    Login Hasło
  • Formatuj odpowiedź jako
 
Powróć do Listy wątków Do góry
 
Regulamin | Polityka prywatnosci | Pomoc | Kontakt | Reklama | Zaproś znajomego