Legalizacja ciepłomierzy
Gość Zarzadca.pl
Użytkownik
Proszę nie wypisywać bzdur - Wodomierze zamontowane za zaworem odcinającym wodę do lokalu są jego częścią składową, oznacza to, że wspólnota mieszkaniowa nie ma uprawnień do jego wymiany, czy legalizacji wynika z wyroku Sądu Apelacyjnego w Warszawie z dnia 19 lipca 2013 r., sygn. akt: I ACa 222/13. Tłumaczenie Prawa Energetycznego jest delikatnie mówiąc nie na miejscu. Jeśli właściciele godzą się na używanie liczników wykazujących większe uchyb jak określany przepisami technicznymi to ich problem. Rozliczeniem z metra kwadratowego powierzchni należy stosować do tych lokali które mają uszkodzone liczniki. Czyli, mieszkańców ze sprawnymi licznikami rozliczamy wg ich wskazań, a tych z uszkodzonymi pozostałą różnicę z metrów udziału własności. Ciekaw jestem, jak Zarządca rozwiązał problem legalizacji liczników z dostawcami zewnętrznymi? Również oczekuję logicznego artykułu dotyczącego rozliczania ciepła we Wspólnotach posiadających liczniki ciepła. Dziękuję za uwagę.
Aby napisać komentarz, musisz się zalogować lub zarejestrować.
Komentarze
http://orzeczenia.waw.sa.gov.pl/content/$N/154500000000503_I_ACa_000222_2013_Uz_2013-07-19_001
Autor (J.Jarko) zaczyna komentarz artykułu w portalu Zarzadca, na temat ciepłomierzy w ten sposób: Czyli komentarz całkowicie nie na temat, mimo to zarzuca portalowi Zarządca pisanie bzdur.
I do tego faktu odnosi się mój przekorny komentarz:
Sąd nie brał pod uwagę jednolitego systemu rozliczeniowego opartego na tej samej klasie technicznej urządzeń , które jest najważniejsze przy rozliczaniu okresowym.
Niestety ja tego wpisu nie oznaczone ważnym, bo nie mam takich uprawnień jak ty koziorozka
https://forum.zarzadca.pl/wiki/granica_czesci_wspolnej
Nie mam żadnych uprawnień, to chyba Zarzadca oznacza jako "ważne". Ale po co to się robi, czemu to służy, jak odszukiwać po jakimś czasie - nie mam pojęcia
Kwestia czy instalacja jest opomiarowana czy nie jest nie ma tu nic do rzeczy z technicznego punktu widzenia więc dlaczego orzecznictwo jednak różnicuje instalację ogrzewania wg takiego kryterium?
To jest paranoja i tyle.
Wobec tak skąpej regulacji duże znaczenie ma orzecznictwo sądów, choć zawsze należy pamiętać, ze zapadłe w innych sprawach wyroki kształtują wyłącznie sytuację prawną stron postępowania, w każdej innej sprawie może zapaść odmienne orzeczenie, jednak pewne kwestie są rozstrzygane dość jednolicie. "
Więcej na ten temat w artykule: Kto jest właścicielem wodomierza: wspólnota czy właściciel lokalu?
na stronie czasopisma Zarządca Portal Informacyjny:
http://www.zarzadca.pl/komentarze/2258-kto-jest-wlascicielem-wodomierza-wspolnota-czy-wlasciciel-lokalu
Powtarzam też po raz kolejny, że ciepłomierze czy wodomierze lokalowe właścicielowi lokalu nie są do niczego potrzebne - one są potrzebne i służą wspólnocie (jako zarządcy, właścicielowi budynku) do rozliczenia na wszystkich właścicieli, dostarczonej wody i ciepła do budynku wspólnoty.
Niech ktoś mnie przekona (przedstawi argumenty), że wspólnota może prawidłowo wykonywać takie rozliczenie nie mając żadnej kontroli nad dowolnie wymienianymi (legalizowanymi) wodomierzami czy ciepłomierzami lokalowymi przez właścicieli?
Nie ma takiej możliwości ani w praktyce ani w teorii. Tylko jednolite wodomierze i ciepłomierze wymieniane (legalizowane) w jednym czasie przez wspólnotę jako właściciela budynku umożliwiają wspólnocie rzetelne rozliczanie lokali.
Jak w tej dowolności, idąc z postępem - zainstalować wodomierze z radiowym odczytem? Przecież zbiorczy czy indywidualny odczyt radiowy nie jest potrzebny właścicielowi lokalu.
To właściciel supermarketu odpowiedzialny jest za legalizację wag a nie każdy klient który u niego kupuje.
Nie pojmuję zupełnie dlaczego tak oczywisty fakt, nie może zostać do tej pory ustalony jednoznacznie w przepisach i jak widać niebagatelną rolę w całym zamieszaniu pełnią również sądy wydając wyroki niezgodne z logiką i "sztuką budowlaną".
Obu stronom liczniki i wiarygodne odczyty są potrzebne. Tylko odczyt ze sprawdzonego (legalizowanego) licznika jest wiarygodny. Dopóki wszystko jest dobrze, nikt do drugiej strony nie ma pretensji. Jeśli jednak dojdzie do sporu w sprawie rozliczenia i sprawa trafi do sądu, wszyscy szybko się przekonują, jak ważne są sprawne i legalizowane liczniki. Wspólnota nie sprzedaje wody właścicielom lokali. Może tak powinno być, rozwiązałoby to kilka kwestii (w tym np. możliwość odcięcia dostaw dłużnikom) - ale tak nie jest.
Jak znasz odpowiedź na pytanie: - to zabieraj głos bo inaczej bijesz pianę.
No pewnie że nie bo wspólnota to nie supermarket - więcej pomyślunku trochę i powinna być zrozumiała ta przenośnia.
Skoro wspólnota nie sprzedaje wody właścicielom, to twoja "przenośnia" jest do niczego. Wspólnota nie jest sprzedawcą, właściciel lokalu nie jest jej klientem.
Jak zrozumiesz czym różni się pojęcie "zarządca nieruchomości" od pojęcia "zarządcy budynku" - to możemy powrócić do dyskusji.
To jest forum specjalistyczne a ty masz elementarne braki wiedzy fachowej więc nie rób tu za nauczyciela.
Dalej nie k_masz podstawowych pojęć.
Rozliczać "czynniki energetyczne" ma nie Zarządca ani jakiś zarząd rzeczą wspólną ale:
- zarządca budynku czyli np. spółdzielnia, lub:
- właściciel budynku czyli we wspólnocie wszyscy właściciele lub potocznie wspólnota.
I po co się wysilasz - nie potrafisz dyskutować jak normalny uczestnik forum to daj sobie w ogóle spokój z tym tematem, tu nie podwórze na peryferiach.
Ja nie jestem specjalistą ale napisałbym to zdanie inaczej: właściciel budynku , czyli wszyscy właściciele lokali tworzący tą wspólnotę ( osobę ustawową).
Używając takiego uproszczenia jak: wszyscy właściciele czyli potocznie wspólnota wprowadzasz spore zamieszanie pojęciowe.
Nie wierze że ty nie rozumiesz różnicy między tym : co to jest wspólnota, a tym, kto tworzy wspólnotę.Legia Warszawa to potocznie - chłopcy biegający po boisku podczas meczu.
Ale kiedy mówimy o problemach Legi Warszawa to mówimy o problemach KLUBU , który zresztą tworzą także piłkarze, ale nie tylko. Poza tym klub to nie tylko ludzie, ale cała struktura materialna, statut, zarząd prawa i obowiązki , powiązania ustawowe i międzynarodowe itd...Podobnie jest z pojęciem WSPÓLNOTA.
Gecon . Nie wolno używać ( jak to robisz) skrótu myślowego - właściciele lokali,czyli potocznie wspólnota - w definicji pojęcia wlaściciel budynku.
Wspólnota nie jest właścicielem nawet jednej cegły w budynku. Chyba że jako osoba ustawowa kupi sobie lokal do swojego majątku, do czego zresztą ma prawo.
Prawie nigdy nie używamy na tym forum pojęcia wspólnota w znaczeniu właściciele lokali, lecz wyłącznie w znaczeniu osoba ustawowa.
Jeżeli uważasz, że uczestnikom forum cokolwiek wyjaśniłeś to gratuluję dobrego samopoczucia.
To jest zwykłe forum i odpowiadają ci zwyczajni forumowicze, a nie jacyś mityczni "oni", którzy mieliby coś rozliczać, pisać itp.
Nowy doklejony: 08.01.15 19:04 Gecon , a coś ty taki uchachany. Pierwszy raz słyszysz że wspólnota nie jest sprzedawcą mediów.CDN ma całkowitą rację
Masz zarząd powierzony czy właścicielski?
myślę że i ostatni . Wspólnota nie jest sprzedawcą mediów . Wspólnota jest pośrednikiem, gdzie ustawodawca "zmusił" Wspólnotę do rozliczania kosztów dostawy tych mediów do poszczególnych lokali.
Metod rozliczania jest tyle ile jest wspólnot , Ważne aby koszty bilansowały się z należnościami po rozliczeniu.
Kto tę metodę rozliczenia rozumie?, oprócz ciebie ...
Lokale właścicieli (woda) rozliczane są wg wskazań wodomierzy lokalowych z uwzględnieniem uchybu na głównym wodomierzu. I nie wg średniej ceny rocznej, nie ilościowo i nie wartościowo ale wg tego co napisane jest na fakturze z PWiK.
Od energii elektrycznej w lokalach właścicieli to zarządcy - wara!
O rozliczeniu energii cieplnej zużytej na ogrzewanie lokali nie decyduje zarządca lecz właściciele opracowując i uchwalając odpowiedni regulamin rozliczeń kosztów energii cieplnej (art. 45a pr. energ.) a także tej zużytej w częściach wspólnych wg art.14 ppkt 2 UoWL a nie wg jakieś średniej rocznej ilościowej czy wartościowej.
To jest forum na którym normalni właściciele szukają porad a nikogo nie interesują wywody "naukowców mających tytuły dłuższe niż nazwiska" o całkowaniu ciepła czy spojrzeniach ilościowych lub wartościowych na czynniki energetyczne, w zależności od długoterminowych prognoz pogody.
Mam nadzieję, że zgodnie z: Te moje wskazówki okażą się cenne także dla pozostałych użytkowników forum.
1.W mojej wspólnocie ( klatce) jest pomieszczenia z licznikami energii elektrycznej . Zawsze co miesiąc odczytuje stan tych liczników i rozliczam się e-fakturą przez internet.
Czy nie uważasz że można tak samo rozliczać wody i ciepło???.I Komu wtedy potrzebna są liczniki , zarządcy czy właścicielowi?
Energa oczywiście od czasu do czasu kontroluje czy ja podaje prawidłowe odczyty. I to samo może robić zarządca w przypadku wody.
2. Liczniki elektryczne w tym pomieszczeniu wcale nie są takie same. Nie wiem czy są tej samej klasy . Chyba tak , ale na pewno są inne. Mało tego. Z rozmowy z facetem który kontrolował wskazania wynika że Energa zakłada różne licznik i różnych producentów w zależności od czasu kiedy dany licznik jest montowany. Czy to znaczy że różni odbiorcy ponoszą różne koszty? Zauważ że liczniki lokalowe nie są weryfikowane ( suma wskazań) przez licznik główny , tak jak w przypadku wody.
Po to są normy państwowe i przepisy , aby można było stosować urządzenia pomiarowe różnych producentów.Nie mą żadnego racjonalnego powodu żeby liczniki ( tej samej klasy) były tego samego producenta . We wspólnocie obok mnie są liczniki Simensa, a w mojej innego producenta.
Co to za różnica czy to jest wspólnota , czy np osiedle ( 7 wspólnot). Jeśli to jest ten sam dostawca np: wody, to aby wszyscy właściciele na osiedlu mieli "sprawiedliwe" rozliczenia trzeba by było stosować takie same liczniki , tej samej klasy i tego samego producenta.
Podobnie wszystkie dystrybutory paliw w Polsce powinny być identyczne. Są???
Natomiast popieram twój pogląd, że jednolity system opomiarowania ( takie same liczniki legalizowane w tym samym czasie itd) jest bardzo racjonalnym sposobem zarządzania mediami.Odpowiada za to zarządca , Właściciele nie musza się o to martwić.
Tylko że można to załatwić nie ingerując w stosunki własnościowe pomiędzy właścicielem lokalu a wspólnotą. Wspólnota bowiem to nie tylko twór który tworzą właściciele lokali.
To także osoba ustawowa która w tym przypadku ( pełnego opomiarowania) a więc w w stanie faktycznym w którym liczniki zaliczane są jako element wyposażenia lokalu ( zgodnie z orzecznictwm sądowym) może z włascicielem zawrzeć umowę na pośredniczenie w dostawie mediów .Wspólnota występuje bowiem w tym przypadku jako osoba trzecia. Zresztą, wzór takiej umowy znajduje się na tym portalu.Umowa taka może a nawet powinna ujmować wszystkie rozstrzygnięcia dotyczące rozliczeń mediów , legalizacji itd.
Mówiąc krótko powinna zastapić. Regulamin rozliczań mediów.
Bowiem MOIM ZDANIEM Regulamin rozliczeń mediów można zastosować tylko w innym stanie faktycznym , a mianowicie wtedy gdy instalacje mediów są elementem NW.
Wtedy bowiem taki regulamin można przyjąć UCHWAŁĄ wspólnoty.Wspólnota przecież podejmuje uchwały tylko w sprawach NW.
Ale moim zdaniem taki regulamin powinien być opracowany nie drogą uchwały ( a jak nie przejdzie to co...kto kogo zmusi go głosowania na tak)tylko przez dostawce mediów w porozumieniu z zarządcą.
Natomiast w przypadku opomiarowania postanowienia tego regulaminu powinny być składową umowy.
I sprawa następna. Jeśli ktoś twierdzi że w przypadku pełnego opomiarowania liczniki są lub powinno się je zaliczyć do NW. To co się dzieje gdy:
wspólnota występuje o zawarcie indywidualnych umów na np: dostarczenia wody do lokali i te umowy zostają zawarte? Czy od tego momentu zmienia się def NW.
Proszę zayważyć że w tym przypadku zarządca w dalszym ciągu uczestniczy w rozliczaniu wody ( różnic między suma wskazań liczników lokalowych a licznikiem głównym), ale węzeł prawny dotyczy ( już bez wątpliwości) dostawcy i właściciela lokalu z wszelkimi tego konsekwencjami.
Wiem że moje poglądy nie mają odzwierciedlania w rzeczywistości , ale czy można zarzucić im brak logiki?
Umowy wspólnoty z właścicielami na "pośrednictwo w dostawach wody do lokalu" niczego nie zmienią:
1) wspólnota nie może zmusić opornych właścicieli do zawarcia takich umów,
2) wspólnota przez zawarcie umów nie stanie się przedsiębiorstwem wodociągowo - kanalizacyjnym wody w rozumieniu ustawy o zbiorowym zaopatrzeniu w wodę, więc nadal nie będzie mogła odcinać dostaw wody właścicielom niepłacącym za wodę i ścieki,
3) wspólnota jest zobowiązana ustawowo (ustawa o zbiorowym...) do zawarcia umowy z pwik niezależnie od tego, czy zawrze dalsze umowy z właścicielami, czy nie; nawet w przypadku indywidualnych umów właścicieli lokali z pwik, wspólnota musi mieć umowę z pwik na pokrywanie kosztów różnic wodomierzowych - ten element kosztów i tak trzeba rozliczyć z właścicielami, chociaż to nie jest koszt NW, czyli musisz mieć regulamin / uchwałę, jak te koszty rozliczać.
Z osadem jest taki problem, że w wymienniku ciepła osadza się na tzw. przeponie - czyli powierzchni wymiany ciepła. Zachowuje się wtedy, jak warstwa izolacyjna i zmniejsza współczynnik przenikania ciepła, a w wymienniku chodzi o to, żeby ten współczynnik był jak najwyższy. Osad zatem powoduje to, że z upływem czasu zmniejsza się wydajność wymiennika, po stronie wyższych parametrów temperatura powrotu się podwyższa, a po stronie niższych parametrów temperatura c.w.u. się obniża. I to są właśnie dwa kluczowe parametry służące do szybkiej diagnostyki stanu wymiennika, a nie zwiększone zużycie ciepła. Trzecim parametrem jest spadek ciśnienia w wymienniku. Nie zawsze na wlocie i wylocie z urządzenia są zamontowane manometry, ale jeśli są, to spadek ciśnienia na wymienniku jest nawet lepszym wskaźnikiem, niż temperatury. Im więcej osadu,tym większe opory przepływu. To proste.
Jako że było to rozliczanie indywidualne (bez pośrednika jakim jest wspólnota), oczywiście każdy licznik był w innym czasie zamontowany, mógł być rozmaitego typu i każdy z właścicieli mógł być rozliczany wg innej taryfy, w innym czasie bo to kwestia uzgodniona w umowie między dostawcą (elektrownia) a odbiorcą (właścicielem lokalu).
Ty nie odróżniasz dwóch zupełnie innych sytuacji:
- gdy odbiorcą wody (na podstawie umowy) jest wspólnota, której obowiązkiem jest rozliczenie tej wody na wszystkich właścicieli
- gdy odbiorcą jest każdy właściciel indywidualnie bez pośrednictwa wspólnoty, wtedy nawet może być pięćdziesiąt różnych wodomierzy, w rożnych terminach wymieniane i różnego typu bo to kwestia między każdym z odbiorców a dostawcą.
Dalej nie ciągnę tego tematu bo już był wałkowany a ty dalej swoje.
To już nie mój problem.
Szkoda tylko że nie odnosisz się do merytorycznych argumentów. Ale to już nie mój problem.
Nowy doklejony: 10.01.15 16:21 A ty nie odróżniasz radykalnie innej sytuacji prawnej wspólnot opomiarowanych i nieopomiarowanych
Nowy doklejony: 10.01.15 16:45
CDN No własnie ponieważ nie są to koszy NW więc może na podstawie nie uchwały lecz umowy.
We wspólnotach opomiarowanych wspolnota ma obowiązek dostarczenia wody do NW czyli do zaworu przed licznikiem. Dalej to już własnie kwestia umowy.
Co innego jeśli Instalacja jest elementem NW.Wtedy wspólnota musi. A po co kogoś zmuszać . Jak nie chce wody to nie. Tu jest raczej odwrotnie. To wspólnota zmusza właściciela do pobierania wody i płacenia. Aby jednak być w porządku w takiej sytuacji wspólnota wystepuje do PEWik o podisanie umowy indywidualnej i zapomina o gościu. To wszystko zależy od treści umowy. W końcu wspólnota jest tylko pośrednikiem.A z orzeczeń sądowych wynika że węzeł prawny jest właśnie międzu bezpośrednim odbiorcą ( właścicielem lokalu) a dostawcą PEWiK- iem Wspólnota jest zobowiązana do zawarcia umowy na dostawę wody do budynku ( załóżmy) ale nie jest zobowiązana na dostawę wody do lokalu bez umowy , bo lokal nie jest elementem NW. Jest zobowiązana do dostawę wody do zaworu przed licznikiem w przypadku wspólnot opomiarowanych , bo tu się kończy NW.
Jeśli dostarcza wodę do lokalu w sposób bezumowny to tylko dlatego że za długi i tak zapłacą właściciele.Oczywiście tak myśli nie wspólnota lecz zarządca.Wspólnota myśli tak jak ja.
Przez zawarcie umowy wspólnota nie zyskuje prawa do odcięcia wody - to musi wynikać z ustawy, a ustawa takie prawo daje tylko przedsiębiorstwom wod-kan. I co dalej? Ma prawo zakręcić ten zawór? Nie ma. Więc lokal może pobierać wodę bez umowy. Żadna wspólnota nie "myśli".
Ty nie rób z siebie obrońcy wspólnot, tylko wykaż, że taka umowa poprawi sytuację prawną wspólnoty. Moim zdaniem nie.
Dlaczego zakręcić. Nie ma obowiązku odkręcić. Ciągle wszyscy mówią o zakręcaniu. Dobra . Podaj podstawę prawną tego obowiązku.
Abyśmy się dobrze zrozumieli. Ja uważem że właściciel lokalu jest w przypadku dostawy mediów do lokalu dla wspolnoty osobą trzecią .
I jeszcze to:
Sygn. akt I ACa 222/13
...
każda metoda jest kuriozalna i abstrakcyjna wszystko zależy od gustu.
Metoda rozliczania ma być, jak najprostsza tak, aby jak największa rzesza właścicieli wiedziała "jak to się robi" - rozlicza koszty zakupu energii cieplnej
Jestem zwolennik takiej metody rozliczeń kosztów, aby każdy właściciel mógł na podstawie danych ze sprawozdania finansowego , danych przyjętych do ustalenia stawki rozliczeniowej ( nie mylić ze stawka naliczeniową zaliczki) sprawdzic czy nie został popełniony błąd w rozliczeniach.
świetny wpis populistyczny , nic dodać nic ująć tylko chwalić ... widać, że nigdy nie pisałaś żadne regulaminu,a już na pewno tego do rozliczania kosztów.
oj, oj już mnie głowa boli, a co dopiero ludzie 60+...