Niezalogowany (Zaloguj się) lub (Zarejestruj się)
Nie pamiętasz hasła? | Masz nieaktywne konto?

Załóż nowy wątek

Aby pisać na forum, musisz się zarejestrować. Zarejestruj się

Masz już konto? Zaloguj się

Pomagają na forum

Najbardziej pomocni w miesiącu

Egzo, KubaP, koziorozka, MarcoPolo, Zarządca, trader, citizen, a-z, Stasiu, czajnik5, Haneczka, WMP9, cezar138, tomnatom, zadowolony, marco-999, Aquart, bogrem, MagdaA, Alicia, TreVar, Aneta83, jurekszach, pegi2000, badi, sssylwek, wm.poznan, swircyk, neusia, kanalia, Cheops, stonka, abwehrstelle_breslau, krzysiek11, romanzg, aniawaw82, helenkam, elan124, ajor3, Gość Zarzadca.pl

Najaktywniejsi w miesiącu

Telefony alarmowe

Szukaj zarządcy / Przeglądaj katalog

Zarządca popularne tagi

Zarzadca.eu - Serwis społecznościowy wspólnot mieszkaniowych

Zarzadca.eu jest częścią serwisu Zarządca Portal Informacyjny
(wspólnoty mieszkaniowe, wspólnota mieszkaniowa)

  1. Zarząd wspólnoty, do której należę, przeprowadza głosowanie uchwał w drodze indywidualnego zbierania głosów, ale:
    1. nie informuje mnie o projektach uchwał,
    2. nie dociera do mnie z listą do głosowania (kiedy zbierze ponad 50 % wymaganych głosów akceptująych uchwałe, przestaje dalej zbierać, więc nie wiadomo, ile procent rzeczywiście byłoby przeciw),
    3. o uchwale dowiaduję się z tablicy informacyjnej.

    Uchwały podejmowane w ten sposób przez mieszkańców nie są zgodne z rocznym planem inwestycji!!!

    Magda
  2. Pkt. 3 jest nieprawidłowy.

    Uchwały mają taką samą moc prawną co roczny plan, zatem mogą go zmieniać.
  3. Ale na jakiej podstawie tak twierdzisz (przepis prawny)?
  4. katella:Zarząd wspólnoty, do której należę, przeprowadza głosowanie uchwał w drodze indywidualnego zbierania głosów, ale:
    1. nie informuje mnie o projektach uchwał,
    2. nie dociera do mnie z listą do głosowania (kiedy zbierze ponad 50 % wymaganych głosów akceptująych uchwałe, przestaje dalej zbierać, więc nie wiadomo, ile procent rzeczywiście byłoby przeciw),


    W sposób rażący narusza zatem normę art. 27 ustawy o własności lokali uniemożliwiając właścicielowi jego ustawowe prawo do współdziałania w zarządzie nieruchomością wspólną. W razie zaskarżenia - sąd powinien uchylić uchwały.Przeczytaj: Ustawa o Własności Lokali ----- Zarządca.PL
  5. Bo plan roczny też jest uchwałą wspólnoty. Uchwałę wspólnoty może zmienić inna uchwała wspólnoty lub coś mocniejszego (np. wyrok sądowy).
    Zatem można zmienić plan roczny inną uchwałą.
    Uchwała przeprowadzana w drodze indywidualnego zbierania głosów ma taką samą moc prawną co uchwała przeprowadzona na zebraniu.

    Jeśli uważasz inaczej to Ty podaj podstawę prawną.

    Wracając do punktu wyjścia to po ponownym przeczytaniu i wyimpretowaniu Twojego pierwszego w tej dyskusji posta stwierdziłem, że pkt. 1 jest też nieprawidłowy.
    W momencie głosowania musisz znać dokładną treść uchwały za którą głosujesz.

    Pkt. 2 jest naturalny. W momencie zebrania 50 % głosów uchwała zostaje podjęta i dalsze zbieranie głosów to strata czasu. Ty byś robila to samo.
  6. wwwinyl:

    Pkt. 2 jest naturalny. W momencie zebrania 50 % głosów uchwała zostaje podjęta i dalsze zbieranie głosów to strata czasu. Ty byś robila to samo.


    Nie zgadzam się z takim twierdzeniem, uchwała w ten sposób zebrana powinna być wyeliminowana z obrotu prawnego, nie mam co do tego wątpliwości.Przeczytaj: Ustawa o Własności Lokali ----- Zarządca.PL
  7. No to do kiedy zarząd ma zbierać głosy?
    Przecież nie zawsze wszyscy są uchwytni.
    Są np. tacy, którzy na miesiące ciepłe (ok. pół roku) wyjeżdżają na wieś. Oni nie zagłosują.
    Niektórzy mają wspólnotę iu sąsiadów gdzieś i nawet drzwi nie otworzą.
    Mam wrażenie, że to co proponujesz zakończyłoby się liberum veto.
    Albowiem są tacy, co chętnie będą unikać głosowania, po to aby móc je zaskarżyć.
    Bo jakby zagłosowali przeciw, to byliby w mniejszości.
    A jak będa ominięci, to zaskarżą że ich ominięto.
    W ten sposób pojedynczy głos zablokowałby każdą uchwałę, czyli tak jak powiedziałem wcześniej : liberum veto.

    Całe szczęście tak nie ma.
    Przeczytaj ten wyrok. A właściwie jego uzasadnienie.
  8. W mojej wspólnocie zarząd nie fatyguje się, by zbierać głosy, chodzi jakaś wynajęta osoba, nieznana mi i zbiera podpisy. Zarząd nie raczy:
    1. podać treści projektu uchwały,
    2. terminu zbierania głosów (ewentualnie zaproponować, by mieszkańcy wyrazili swoje opinie na temat projektu w określonym terminie),
    3. podać treści uchwały do wiadomości każdego właściciela - wywiesza na tablicy ogłoszeń.

    Płacimy zarządowi miesięczną pensję i płacimy osobno osobie zbierającej głosy.
  9. Ewidentna nieprawidłowość. Kłania się uwl.

    katella. Nauczony doświadczeniem powiem Ci tak. Jak nie znajdziesz osób, które będą myslały tak jak Ty, a administrator wystarczy że będzie średnio cwany, to nie masz żadnych szans. Skoro większości będzie dobrze z tym jak jest, to macie przewalone.
  10. A czy można zlecić jakąś kontrolę? Oczywiście odpłatnie. Do kogo się zwrócić? A może lepiej zamienić zarząd+administrator na licencjonowanego zarządcę?
  11. wwwinyl:No to do kiedy zarząd ma zbierać głosy?
    Przecież nie zawsze wszyscy są uchwytni.
    Są np. tacy, którzy na miesiące ciepłe (ok. pół roku) wyjeżdżają na wieś. Oni nie zagłosują.
    Niektórzy mają wspólnotę iu sąsiadów gdzieś i nawet drzwi nie otworzą.

    W ten sposób pojedynczy głos zablokowałby każdą uchwałę, czyli tak jak powiedziałem wcześniej : liberum veto.

    Całe szczęście tak nie ma.
    Przeczytaj ten wyrok. A właściwie jego uzasadnienie.


    Sąd bada określony stan faktyczny, oczywiście, że nie sposób przyjąć, aby incydentalne uchybienia miały skutkować uchyleniem uchwały.
    Poruszony przez Katellę problem jest jednak inny. W tej wspólnocie przyjęto taką praktykę, jest to działanie zamierzone, dlatego też moim zdaniem cyt. orzecznictwo nie ma tutaj zastosowania, zresztą dotyczy ono właśnie takich pojedynczych przypadków.
    Poruszona w niniejszym wątku sprzeczność z ustawą jest zbyt rażąca, sprzeczna z "duchem" ustawy.

    W praktyce właścicielom, z którymi brak kontaktu, zarządcy doręczają (a raczej wysyłają pocztą) pisma informujące o głosowaniu wraz z kartami do głosowania.
    Nie wszyscy muszą zagłosować, każdy jednak ma do tego ustawowe prawo, tylko właściciel decyduje o tym czy z niego skorzysta.Przeczytaj: Ustawa o Własności Lokali ----- Zarządca.PL
  12. Generalna dewiza wszystkich sądów rozpatrujących sprawy wspólnot jest taka:
    zarzuty formalne mogą stanowić podstawę uchylenia uchwały tylko wówczas, gdy zarzucana wadliwość miała lub mogła mieć wpływ na treść uchwały
    W tym konkretnym przypadku nie widzę szansy obalenia jakiejkolwiek uchwały, którą poparło ponad 50 % udziałów.
    •  
      CommentAuthorZarządca
    • CommentTime8-01-2010 zmieniony
     
    Zapadają też orzeczenia w podobnych jak opisywana tutaj sprawach, gdzie doszło do uchylenia uchwał z powodu naruszenia art. 27 uwl (niepublikowane), dlatego o tym piszę.Przeczytaj: Ustawa o Własności Lokali ----- Zarządca.PL
    •  
      CommentAuthorTomTom
    • CommentTime8-01-2010
     
    Sąd Najwyższy IV CK 543/03
    Niedopełnienie ustawowego obowiązku powiadomienia każdego właściciela o treści uchwały podjętej w trybie indywidualnego zbierania głosów (art. 23 ust. 3 u.w.l.) nie ma wpływu na skuteczność uchwały, gdyż w tym trybie uchwała zapada z chwilą oddania ostatniego głosu przesądzającego o uzyskaniu większości. Niepowiadomienie powoduje natomiast, że dla właściciela, który go nie uzyskał, nie rozpoczyna się bieg terminu do zaskarżenia uchwały.
    •  
      CommentAuthorTomTom
    • CommentTime8-01-2010
     
    1. nie informuje mnie o projektach uchwał,
    3. o uchwale dowiaduję się z tablicy informacyjnej.


    z dnia 11 września 2008 r. Sąd Apelacyjny w Warszawie VI ACa 187/08

    Okoliczność, że właściciele lokali głosujący w trybie indywidualnego zbierania głosów nie znali przedmiotowo istotnych postanowień projektu uchwały wspólnoty może mieć wpływ na sposób głosowania, wpłynąć na treść uchwały i skutkować jej wadliwością, uzasadniającą uchylenie na podstawie art. 25 ustawy z dnia 24 czerwca 1994 r. o własności lokali (tj. Dz. U. z 2000 r., Nr 80, poz. 903 ze zm.).
  13.  
    W takim razie, warto trochę to uporządkować.

    1. W każdym trybie głosowania (indywidualnym i na zebraniu) oraz w trybie mieszanym właściciele powinni mieć możliwość wcześniejszego zapoznania się z treścią głosowanej uchwały.

    2. W głosowaniu indywidualnym, dla prawidłowości przeprowadzenia głosowania i uzyskania oczekiwanego przez właścicieli (nie przez zarząd/zarządcę) wyniku należy wcześniej powiadomić wszystkich właścicieli o treści podawanych pod głosowanie uchwał wraz z pełniejszą informacją na ich temat, a następnie dać właścicielom trochę czasu na przemyślenie i wzajemną konsultację w sprawach wspólnotowych.
    Głosy zbierane są do uzyskania większości, a tym samym faktycznego podjęcia uchwały. Jednak Ze względu na ten tryb glosowania, wypadałoby dać możliwość zagłosowania wszystkim, a więc zapukać do wszystkich drzwi - dla równego traktowania wszystkich właścicieli.
    Ze względów formalnych, nie jest to konieczne i można to sobie we wspólnocie wyjaśnić.
    Najważniejsze jest to, aby wszyscy przed podjęciem głosowania otrzymali pełną i wiarygodną informację na temat projektów uchwał i kosztów z nimi związanych - to właścicielom pozwala na rozsądne oddawanie swoich głosów.

    3. W trybie głosowania mieszanego, właściciele wcześniej przed zebraniem otrzymują projekty uchwał wraz z informacją oraz zawiadomienie o terminie zebrania.
    Powiadamiani są wszyscy, a więc mogą i powinni być na zebraniu, a jeśli nie - to mogą udzielić pełnomocnictwa i nawet w razie swojej nieobecności zagłosować podczas zebrania.
    Dogłosowanie po zebraniu, w trybie indywidualnym, nie zmusi nikogo z zarządu do chodzenia do wszystkich, którzy na zebraniu nie byli (mieli taką możliwość i z niej nie skorzystali) - wystarczy jak dozbiera się potrzebną ilość głosów, która przesądzi o wyniku głosowania.


    TomTom:
    Sąd Najwyższy IV CK 543/03
    Niedopełnienie ustawowego obowiązku powiadomienia każdego właściciela o treści uchwały podjętej w trybie indywidualnego zbierania głosów (art. 23 ust. 3 u.w.l.) nie ma wpływu na skuteczność uchwały, gdyż w tym trybie uchwała zapada z chwilą oddania ostatniego głosu przesądzającego o uzyskaniu większości. Niepowiadomienie powoduje natomiast, że dla właściciela, który go nie uzyskał, nie rozpoczyna się bieg terminu do zaskarżenia uchwały.


    Tylko co wtedy, gdy sama wadliwość głosowania przez brak właściwej informacji na temat uchwały, powoduje podjęcie tej uchwały do realizacji, koszty zostają poniesione i nie ma już drogi odwrotu?
    Co z tego, że niepowiadomiony prawidłowo właściciel ma możliwość odwołania się od podjętej uchwały, gdy ona jest już w trakcie realizacji albo już po?
  14.  
    "Tylko co wtedy, gdy sama wadliwość głosowania przez brak właściwej informacji na temat uchwały, powoduje podjęcie tej uchwały do realizacji, koszty zostają poniesione i nie ma już drogi odwrotu?
    Co z tego, że niepowiadomiony prawidłowo właściciel ma możliwość odwołania się od podjętej uchwały, gdy ona jest już w trakcie realizacju albo już po?"

    Zakres pytania może być szerszy: jakie są skutki uchylenia uchwały już wykonanej?
    To zależy od stanu faktycznego, jeżeli uchwała wykraczała poza zakres zarządu nieruchomością wspólną - ewentualne umowy zawarte na jej podstawie są bezwględnie nieważne.
    Jeżeli natomiast dotyczyła zarządu nier. wspólną - to i tak wywołuje skutek ex tunc - czyli od momentu podjęcia (jakby uchwały nie było).
    Jednakże, w sytuacji zawarcia umowy na podstawie później uchylonej uchwały - umowa ta może być ważna, to zależy od stanu faktycznego sprawy.
    Przytoczę poniżej orzeczenie SN dotyczące co prawda spółdzielni mieszkaniowej, ale jego wykładnia pozostaje moim zdaniem aktualna w stosunku do wspólnoty mieszkaniowej:
    z uzasadnienia wyroku Sądu Najwyższego z dnia 3 marca 2005 r. II CK 409/04:
    "Ważność umowy należy oceniać na gruncie przepisów kodeksu cywilnego. Stosownie do art. 58 § 1 k.c., nieważna jest umowa sprzeczna z ustawą. Zgodnie z art. 38 § 1 pkt 5 Pr.spółdz., do wyłącznej właściwości walnego zgromadzenia spółdzielni należy podejmowanie uchwał w sprawie zbycia nieruchomości, zatem umowa przedwstępna sprzedaży nieruchomości spółdzielni, zawarta bez uchwały walnego zgromadzenia, byłaby sprzeczna z art. 38 § 1 pkt 5 Pr.spółdz. i wobec tego nieważna. Jednakże w konkretnej sprawie, w chwili zawierania umowy przedwstępnej, w której zastrzeżono zadatek, odpowiednia uchwała walnego zgromadzenia pozwanej Spółdzielni istniała. Zapadła przed zawarciem przez strony umowy. Dopiero po zawarciu umowy uchwała walnego zgromadzenia została uchylona prawomocnym wyrokiem."
    Treść orzeczenia na stronie czasopisma:
    http://www.zarzadca.pl/content/view/389/94/Przeczytaj: Ustawa o Własności Lokali ----- Zarządca.PL
  15. 1. W każdym trybie głosowania (indywidualnym i na zebraniu) oraz w trybie mieszanym właściciele powinni mieć możliwość wcześniejszego zapoznania się z treścią głosowanej uchwały.

    W przypadku, gdy głosowanie odbywa się kartami do głosowania, to wystarczy właścicielom dać trochę czasu na spokojne przeczytanie projektu uchwały.
  16. Pozwolę sobie zabrać głos w tej sprawie jako adwokat diabła, w obronie Zarządu. Przemawia za mną 3 letnie doświadczenie zarządzania wspólnotą jako zarządca własnościowy.Nierozumiem do końca pani Magdy. Tryb indywidualnego zbierania głosów jest stosowany bardzo często, ponieważ taka jest konieczność wynikająca z ogromnych trudności zebrania kworum, albo z powodu braku czasu.Nierozumiem stwierdzenia,że właściciele nie znają na co głosują? Przed złożeniem podpisu,jeżeli nie jestem pewny co podpisuję to się pytam. Przerwanie zbierania głosów po uzyskaniu ponad 50% jest naturalne. Uchwała jest podjęta. Na zarządzie spoczywa obowiązek powiadomienia wszystkich właścicieli pisemnie (art.23 pkt.3 uwl), pisemnie nie oznacza listownie. Może to być informacja ogólnie dostępna na tablicy ogłoszeń. Po to one są. Nieprawidłowością jest oczywiście zbieranie podpisów przez osoby inne niż Zarząd. Ale to nie ma żadnego wpływu na treść uchwały. Z własnego doświadczenia wiem, jaką żenującą sprawą jest kolędowanie po mieszkaniach szanownych właścicieli z prośbami o podpis. Czy lepszy jest licencjonowany zarządca? Nie. Najlepszym zarządcą jest właściciel (oczywiście predysponowany do tego zadania). Jezeli w waszej wspólnocie takiego nie znajdziecie, będziecie zawsze narzekać. Wszelkie rozważania na temat uchylania uchwał przez sąd mają charakter akademicki. Popieram stanowisko wwwinyla.
    Mirek
  17.  
    MirekL: ...Uchwała jest podjęta. Na zarządzie spoczywa obowiązek powiadomienia wszystkich właścicieli pisemnie (art.23 pkt.3 uwl), pisemnie nie oznacza listownie. Może to być informacja ogólnie dostępna na tablicy ogłoszeń. Po to one są.


    Taka praktyka nie jest prawidłowa, ponieważ brak dowodu doręczenia treści uchwały. Precyzyjne określenie terminu doręczenia jest natomiast konieczne w sytuacji konfliktowej – w razie zaskarżenia uchwały w trybie art. 25 uwl. Prawo do zaskarżenia uchwały jest natomiast ograniczone terminem zawitym, który w przypadku indywidualnego zbierania głosów wynosi sześć tygodni od dnia powiadomienia o treści uchwały.
    Proszę mieć również na uwadze, że nie wszyscy właściciele mieszkają w nieruchomości, w której znajdują się ich lokale.Przeczytaj: Ustawa o Własności Lokali ----- Zarządca.PL
    •  
      CommentAuthorwojak
    • CommentTime9-01-2010
     
    Zarządca:
    MirekL: ...Uchwała jest podjęta. Na zarządzie spoczywa obowiązek powiadomienia wszystkich właścicieli pisemnie (art.23 pkt.3 uwl), pisemnie nie oznacza listownie. Może to być informacja ogólnie dostępna na tablicy ogłoszeń. Po to one są.


    Taka praktyka nie jest prawidłowa, ponieważ brak dowodu doręczenia treści uchwały. Precyzyjne określenie terminu doręczenia jest natomiast konieczne w sytuacji konfliktowej – w razie zaskarżenia uchwały w trybie art. 25 uwl. Prawo do zaskarżenia uchwały jest natomiast ograniczone terminem zawitym, który w przypadku indywidualnego zbierania głosów wynosi sześć tygodni od dnia powiadomienia o treści uchwały.


    Dokladnie!! Nie da się udowodnić, kiedy Włąściciel został powiadomiony, a zatem czy może jeszcze zaskarżyć uchwałę. Możliwe jest też powiadamianie w sposób podobny, jak zbieranie głosów; za podpisem na liście.
  18. Pomocne piśmiennictwo:
    "..przyjąć należy, że dla skutecznego powiadomienia o treści uchwały nie wystarczy wywieszenie jej na tablicy ogłoszeń, lecz niezbędne jest doręczenie pisemnego powiadomienia każdemu właścicielowi lokalu; tak B. Janczewska, J. Wyszkowski, Nowe, s. 176.."
    Prawo mieszkaniowe, A. Doliwa, Wydawnictwo C. H. Beck, Warszawa 2006, s. 741.Przeczytaj: Ustawa o Własności Lokali ----- Zarządca.PL
  19. katella:Zarząd wspólnoty, do której należę, przeprowadza głosowanie uchwał w drodze indywidualnego zbierania głosów, ale:
    1. nie informuje mnie o projektach uchwał,
    2. nie dociera do mnie z listą do głosowania (kiedy zbierze ponad 50 % wymaganych głosów akceptująych uchwałe, przestaje dalej zbierać, więc nie wiadomo, ile procent rzeczywiście byłoby przeciw)..


    Pomocne piśmiennictwo na ten temat:

    "Nieprawidłowa praktyka
    Nieprawidłowa jest praktyka stosowana przez niektórych zarządców, że głosy należy zbierać aż do uzyskania większości, a potem można już zaprzestać głosowania. Postępowanie takie uzasadnia się tym, że później oddane głosy już niczego nie zmieniają, a właściciel, który nie wziął udziału w głosowaniu, zostanie powiadomiony o treści podjętej uchwały i będzie ją mógł zaskarżyć. Opisana metoda działania stanowi ingerencję osoby nieuprawnionej w prawo własności niektórych właścicieli, a w szczególności w prawo współdziałania w zarządzie nieruchomością wspólną.
    Każdy z właścicieli jest uprawniony do wyrażania swojej woli w głosowaniu nad projektem uchwały. Nikt nie może go legalnie tego prawa pozbawić. Odrębnym i niezależnym uprawnieniem jest prawo zaskarżenia uchwały. Przyjęcie koncepcji przeciwnej prowadziłoby do zmarginalizowania roli właścicieli w sytuacji, w której w nieruchomości występuje właściciel większościowy. Zarząd mógłby ograniczyć się do przekładania projektów uchwał właścicielowi większościowemu odsuwając właścicieli mniejszościowych od wszelkich głosowań, z wyłączeniem głosowań na zebraniu rocznym. ..".
    Podejmowanie uchwał w drodze indywidualnego zbierania głosów, Bożena Miliczek - Ciszewska, Jacek Kurzydło, Teczka zarządcy nieruchomości, beckinfobiznes.Przeczytaj: Ustawa o Własności Lokali ----- Zarządca.PL
  20. Taka praktyka nie jest prawidłowa, ponieważ brak dowodu doręczenia treści uchwały. Precyzyjne określenie terminu doręczenia jest natomiast konieczne w sytuacji konfliktowej – w razie zaskarżenia uchwały w trybie art. 25 uwl. Prawo do zaskarżenia uchwały jest natomiast ograniczone terminem zawitym, który w przypadku indywidualnego zbierania głosów wynosi sześć tygodni od dnia powiadomienia o treści uchwały.

    A po co? Żaden dowód w tej sprawie nie jest prawem wymagany.
    Ani potrzebny, zwłaszcza właścicielowi lokalu. W razie braku potwierdzenia, że dany właściciel został powiadomiony o treści uchwały przyjętej obiegiem, jest on nawet w lepszej sytuacji: dla niego nie zaczął w ogóle biec termin 6 tygodni na zaskarżenie uchwały!. Może więc zaskarżyć ją w każdym czasie.
    Przyjęcie koncepcji przeciwnej prowadziłoby do zmarginalizowania roli właścicieli w sytuacji, w której w nieruchomości występuje właściciel większościowy. Zarząd mógłby ograniczyć się do przekładania projektów uchwał właścicielowi większościowemu odsuwając właścicieli mniejszościowych od wszelkich głosowań, z wyłączeniem głosowań na zebraniu rocznym. ..".

    Przyjęcie zaś koncepcji autorów tej wypowiedzi prowadzi do niekończących się głosowań, które trwają czasami ponad rok i końca nie widać, nie widać... Nie wiem, co gorsze: podjęcie uchwały i załatwienie sprawy ważnej (wszak przekraczającej zarząd zwykły) dla nieruchomości i właścicieli, czy też dopieszczanie "prawa własności niektórych (dodam: leniwych lub obojętnych) właścicieli" i czynienie zadość teoryjkom wydumanym za biurkiem przez "piśmienników". Chętnie zamieniłbym się z nimi rolą na jakieś 3 lata: niech pielęgnują "prawo własności niektórych" ze szkodą dla wszystkich. Bo przecież czasu indywidualnego głosowania nie można ograniczyć (brak podstaw prawnych). Zmusić właściciela do oddania głosu też nie można. Niech więc kolędują w nieskończoność i proszą o głos, mimo posiadanej zdecydowanej większości. Tylko - po co?

    Uważam, że w razie nieobecności lub braku głosu danego właściciela, można wysłać mu kartę do głosowania i określić termin na odesłanie - chociaż prawo tego nie wymaga, więc nie jest to konieczne. W razie braku odpowiedzi, należy zakończyć głosowanie. Leniwców i obojętnych niech dopieszczają teoretycy. Członek zarządu właścicielskiego (ani zarządca zawodowy) nie ma na to czasu. Nie ma to też sensu, jeśli jest już większość głosów, bo wyniku to nie zmieni.

    Jeżeli jest właściciel większościowy, można żądać głosowania metodą 1 właściciel = 1 głos. Właściciele, którzy są choć trochę kumaci, powinni o to zadbać. Wnioski autorów są bzdurne.

    Dużo chętniej widziałbym porady, jak właściciele mogą dochodzić swoich praw w zakresie dostępu do dokumentów, informacji, rozliczenia z finansów itp. Dopieszczanie właścicieli zostawmy profesjonalistom (-tkom)...
    •  
      CommentAuthorMirekL
    • CommentTime9-01-2010
     
    Zgadzam się całkowicie z ownerem.Na początku swojej kariery jako zarząd własnościowy, pełen werwy chodziłem po mieszkaniach z listą do podpisania. Wielu ludzi wynajmuje swoje mieszkania, więc najpierw powinienen wylegitymować osobę,która mi otwiera drzwi w celu sprawdzenia czy to właściciel czy może jego kochanka. Następnym razem zdecydowałem, że będę wysyłał list polecony z potwierdzeniem odbioru. Może bardziej pracochłonne i kosztowne, ale za to na pewno zgodne z prawem. Ale po co? Obecnie wrzucam do euroskrzynek. I już spotkałem się ze stwierdzeniem wąścicielki, że ona nie zaglądała do swojej skrzynki przez dwa miesiące.PARANOJA.
    Mirek:bigsmile:
  21.  
    owner:Taka praktyka nie jest prawidłowa, ponieważ brak dowodu doręczenia treści uchwały. Precyzyjne określenie terminu doręczenia jest natomiast konieczne w sytuacji konfliktowej – w razie zaskarżenia uchwały w trybie art. 25 uwl. Prawo do zaskarżenia uchwały jest natomiast ograniczone terminem zawitym, który w przypadku indywidualnego zbierania głosów wynosi sześć tygodni od dnia powiadomienia o treści uchwały."A po co? Żaden dowód w tej sprawie nie jest prawem wymagany. Ani potrzebny, zwłaszcza właścicielowi lokalu. W razie braku potwierdzenia, że dany właściciel został powiadomiony o treści uchwały przyjętej obiegiem, jest on nawet w lepszej sytuacji: dla niego nie zaczął w ogóle biec termin 6 tygodni na zaskarżenie uchwały!. Może więc zaskarżyć ją w każdym czasie.

    [Właściciel, który zamierza zaskarżyć uchwałę jest rzeczywiście w korzystnej sytuacji, jednak nie jest ona korzystna dla wspólnoty mieszkaniowej z uwagi na brak pewności obrotu. Przecież prekluzja ma przed wszystkim na celu ochronę jej interesu.
    owner: Przyjęcie zaś koncepcji autorów tej wypowiedzi prowadzi do niekończących się głosowań, które trwają czasami ponad rok i końca nie widać, nie widać...
    Uważam, że w razie nieobecności lub braku głosu danego właściciela, można wysłać mu kartę do głosowania i określić termin na odesłanie - chociaż prawo tego nie wymaga, więc nie jest to konieczne. W razie braku odpowiedzi, należy zakończyć głosowanie..


    Chyba nastąpiło jakieś nieporozumienie. Absolutnie nie forsuję tutaj poglądu, że należy oczekiwać oddania głosu przez każdego właściciela, to byłby absurd.
    Też uważam, że w razie nieobecności właściciela, należy doręczyć mu kartę do głosowania z treścią uchwały i zakreślić termin do oddania głosu (albo nawet i nie zakreślać terminu), uchwała i tak zostanie podjęta w momencie, gdy zagłosuje większość, ale każdemu właścicielowi umożliwi się udział w tym głosowaniu.Przeczytaj: Ustawa o Własności Lokali ----- Zarządca.PL
  22. dla niego nie zaczął w ogóle biec termin 6 tygodni na zaskarżenie uchwały!. Może więc zaskarżyć ją w każdym czasie.

    To prawda, ale niesie za sobą niebezpieczeństrwo, że rzeczywiście o treści uchwały dowie się zbyt późno i uchwała w międzyczasie wejdzie w życie i np. zostanie zaciągnięty kredyt, a wtedy skarż taką uchwałę jak Anuszka już olej wylała...
    Ponadto są właściciele, co naprawde rzadko sie pojawiają w budynku, a ogłoszenia na tablicy mają swój żywot i może sie okazać, że o danej uchwale właściciel w ogóle się nie dowiedział...
  23. wwwinyl:
    To prawda, ale niesie za sobą niebezpieczeństrwo, że rzeczywiście o treści uchwały dowie się zbyt późno i uchwała w międzyczasie wejdzie w życie i np. zostanie zaciągnięty kredyt, a wtedy skarż taką uchwałę jak Anuszka już olej wylała...

    Mistrz i Małgorzata. :smile:
    A czyja głowa się potoczy, w przypadku uchylenia takiej uchwały?
    •  
      CommentAuthorMirekL
    • CommentTime9-01-2010
     
    Nikogo Haneczko, nikogo. Sąd jedynie może uchylić uchwałę, nic ponadto. Właściciele mogą w każdej chwili bez podawania przyczyn, dla kaprysu odwołać Zarząd lub Zarządcę. Mogą również wystąpić z powództwem cywilnym przeciwko nim, jeżeli będzie to uzasadnione. Jak czytam orzeczenia sądów i ich interpretację ustawy o własności lokali to szczęka mi opada. Jeżeli właściciel lokalu, członek wspólnoty zaskarża uchwałe do sądu to albo mamy do czynienia z patologią w zarządzaniu albo z pieniactwem członka wspólnoty. Nie wiem co gorsze.
    MirekL :bigsmile:
    •  
      CommentAuthorowner
    • CommentTime9-01-2010
     
    MirekL:Jeżeli właściciel lokalu, członek wspólnoty zaskarża uchwałe do sądu to albo mamy do czynienia z patologią w zarządzaniu albo z pieniactwem członka wspólnoty.

    Niekoniecznie. Spory sądowe wynikają często z konfliktu interesów, a obrona swoich praw wcale nie oznacza ani patologii, ani pieniactwa. Po to są sądy, żeby unikać samosądów. Ludzkość dopracowała się cywilizowanych metod rozstrzygania sporów i w uzasadnionych przypadkach można, a nawet trzeba z nich korzystać.
  24. Zgadzam się z tobą co do zasady, ale w większości czytanych przeze mnie orzeczeń przebija zawiść i chęć postawienia na swoim. Sąd de facto nie rozwiązuje problemu, uchylając uchwałę często komplikuje i utrudnia sytuacje we wspólnocie. Nie mówię o sytuacjach, kiedy w sposób jasny i zrozumiały naruszany jest interes jednostki. Ale w tym przypadku katella rozpoczęła wątek od nieprawidłowości, które są bardzo formalnymi, na pewno nie są rażącymi naruszeniami prawa. Nie wiemy dlaczego ich Zarząd przeprowadza głosowanie w takim trybie obiegowym ale nie można tak jak twierdzi Zarządca głosić, że takie postępowanie jest rażącym naruszeniem prawa i sąd pewnie uchyli uchwałę. Art. 27 jest dowolnie interpretowany, zależnie od punktu widzenia. W ogóle z doświadczenia mogę powiedzieć, że uwl jest bardzo,bardzo elastyczna w interpretacji, w wielu punktach nieprecyzyjna. Istnieje więc w tym momencie pole do popisu dla Wspólnoty aby doprecyzować (nie zmieniać jej sensu) jej przepisy w Statutach Wspólnot.
    Mirek:bigsmile:
  25. Pomocne orzecznictwo w zakresie stosowania art. 27 uwl:
    z uzasadnienia wyroku Sądu apelacyjnego we Wrocławiu z dniu 8.05.03 r., sygn, IACa 334/03:


    "...słuszne jest stanowisko Sądu I instancji dotyczące podjęcia spornych uchwał z naruszeniem przepisów ustawy o własności lokali. Niezgodność uchwały z prawem istotnie bowiem wynikać może z wad sposobu i trybu podjęcia i właściciele lokali, w sprawie niniejszej słusznie zgłaszali zarzuty formalne dotyczące wadliwości trybu i sposobu podjęcia. .. Sąd podziela pogląd, iż w wypadku podjęcia przez zarządcę decyzji o podejmowaniu uchwał w trybie indywidualnego zbierania głosów Zarządca winien umożliwić wszystkim właścicielom głosowanie doręczając im wcześniej projekty uchwał będących przedmiotem głosowania..Aczkolwiek istotnie obowiązek umożliwienia wszystkim członkom wspólnoty brania udział w głosowaniu, jak również obowiązek doręczania przez Zarządcę projektów uchwał nie wynika wprost z przepisów Ustawy o własności lokali, to należy posiłkując się art. 32 tej ustawy, a także ukształtowaną praktyką i orzecznictwem uznać, że istotnie obowiązek taki istnieje."Przeczytaj: Ustawa o Własności Lokali ----- Zarządca.PL
    •  
      CommentAuthorPani Beata
    • CommentTime15-11-2011 zmieniony
     
    Moim zdaniem linia orzecznictwa zacytowana przez "Zarządcę" mieści się w kategorii "pomyłek sądowych". Po pierwsze, nie wynika z logiki UoWL, a dodatkowo niesie ze sobą inne, daleko idące konsekwencje.
    Istnieje przecież definicja skutecznego powiadomienia (oczywiście nie w UoWL). Na pewno skutecznym powiadomieniem nie jest wywieszenie informacji w gablocie, lub wrzucenie karteczki do skrzynki. Wyobraźmy sobie zatem dużą wspólnotę, np. 300 właścicieli i najpierw skuteczne powiadomienie wszystkich o treści projektów uchwał, a nastepnie (po głosowaniu) powiadomienie wszystkich o treści podjętych uchwał obiegowych. A jak w międzyczasie niektórzy wniosą poprawki do projektu, to co? Karuzela od początku? ( No bo jak właściciele nie są powiadomieni o treści projektu "po poprawkach", to jak mają głosować? Wychodzi jakieś 3000 PLN na jedną uchwałę, (przy powiadamianiu każdego z 300 właścicieli o projekcie i ponownie 300 o treści podjetej już uchwały) a jak uchwał będzie "X" rocznie, i będą do nich wnoszone poprawki przez niektórych właścicieli i poprawki do poprawek zgłaszane przez innych właścicieli itd... to mamy niebagatelną kwotę. A praktycznie to paraliż w podejmowaniu decyzji i pewny debet na koncie. Moim zdaniem wysyłanie takich powiadomień byłoby ewidentnie nieprawidłowym gospodarowaniem finansami wspólnoty.
    Dodatkowy argument mam taki:
    Art. 20 pkt.2 UoWL ( "w każdejchwili", a więc bez obowiązku uprzedniego powiadomienia)

    Czy ktoś ma uchwałę lub wyrok SN w takiej sprawie? To mogło by rozwiać wątpliwości.
    Wyświetl historię - Ilość edycji posta: 2
    •  
      CommentAuthordaarek
    • CommentTime15-11-2011 zmieniony
     
    "...w każdej chwili na mocy uchwały właścicieli..."
    "...Art. 23. 1. Uchwały właścicieli lokali są podejmowane..."

    Może bądź tak łaskawa i uzasadnij swoją nieuprawnioną teorię: "bez obowiązku uprzedniego powiadomienia"
    Z jakiego przepisu wynika brak tego obowiązku gdy mowa o każdej chwili?
    Czy uważasz, że zmiana zarządu w dużej wspólnocie to to samo co decyzja na jaki kolor ławkę przed wejściem pomalować?
    Ma się odbywać w sposób skryty? Właściciele nie muszą o tym wiedzieć?
    Kto te uchwały podejmuje - administrator/zarządca?
    Odpowiedz sobie na pytanie: czy zarządy, zarządcy, administratorzy są dla wspólnoty (właścicieli) czy wspólnota (właściciele) są dla nich?
    Gdy tych "zarządzajacych" nie będzie to wspólnoty zginą? A gdy wspólnot nie będzie to "zarządzający" będą potrzebni?
    Jeżeli należysz do tych "zarządzających" i tak Ci przeszkadza prawidłowe obsługiwanie właścicieli to.... dzisiaj nie ma przymusu....
    Właściciel płaci i właściciel wymaga - truizm ale i tak zostanie zaraz oprotestowany przez zna(f)ców.

    p.s. pewnie UoWL też zaliczasz do kategorii pomyłek?
    •  
      CommentAuthorPani Beata
    • CommentTime15-11-2011 zmieniony
     
    I jeszcze wspomniany przez "Zarządcę" Art. 27 UoWL. Właściciel ma prawo... owszem - ma. Zawsze może spytać zarząd, czy ten planuje jakieś głosowanie obiegowe i powinien uzyskać odpowiedź, ale wywodzenie z Art. 27 obowiązku informowania o projektach uchwał obiegowych przez zarząd pod rygorem nieważności lub uchylenia uchwały wspólnoty to nadinterpretacja (moim zdaniem). Gdyby ustawodawca chciał nakazać takie informowanie, to zawarłby taki obowiązek w UoWL, tak jak zalecił powiadamianie o zebraniu rocznym i o treści uchwał (nie projektów) podjętych z udziałem głosów zbieranych indywidualnie. Dodatkowo obowiązek powiadamiania o projektach miałby sens jedynie wtedy, gdyby dawał szansę wprowadzania ewentualnych zmian do treści projektu uchwały. Co miałby wtedy zrobić zarząd? Jakie procedury stosować, żeby takie rozwiązanie zastosować w praktyce? Czy mógłby rozpocząć głosowanie obiegowe przed "ostatecznym" uzgodnieniem projektu przez wszystkich właścicieli? Przecież nie ma określonego ustawowo czasu rozpoczęcia i zakończenia zbierania głosów pod uchwałą obiegową. Jaki przepis miałby decydować o terminie wprowadzania zmian do projektu? Ja widzę totalny paraliż wspólnoty (nawet nie ze złej woli - chociaż w przypadku złej woli jednego tylko osobnika pole do popisu - ho, ho). Np. otrzymałam awizo (zarząd przesłał mi projekt uchwały obiegowej, z którą kompletnie się nie zgadzam i od razu po przeczytaniu na poczcie chcę wnieść poprawki) wracam do domu odpisać, ale w drodze powrotnej z poczty uległam wypadkowi i przeleżałam w śpiączce pół roku- na wszystko mam dowody) Po odzyskaniu świadomości żądam unieważnienia uchwały (wysoki Sądzie) ze względu na nie zawinioną brak możliwości wniesienia poprawek? Albo jest prawo albo nie.

    Nowy doklejony: 15.11.11 20:09
    daarek, oczywiście zakładam, że decyzję podjęła większość ogółu właścicieli, a następnie informację o podjętej uchwale obiegowej zarząd wysłał wszystkim właścicielom. Przy tym zauważ, że zawsze istnieje ryzyko, że głosowana obiegowa uchwała może nie zostać podjęta (uzyska np. 51% głosów właścicieli przeciw). Odnośnie przepisu,o który pytasz, to pamiętaj, że w prawie cywilnym "to co nie jest zabronione jest dozwolone" Trochę odwrócę pytanie: jaki przepis mówi, że nie? (w każdej chwili - to w każdej chwili, a nie "po uprzednim powiadomieniu o treści projektu uchwały"). Poza tym pamiętaj, że za wszystkie powiadomienia tp. płacą właśnie właściciele, czyli MY, a nie zarządcy. UoWL uważam za bardzo dobrą ustawę, tyle, że to o czy pisze "Zarządca" po prostu z niej nie wynika. Jeżeli wynika to proszę, może Ty podasz z którego konkretnie Art?
    Wyświetl historię - Ilość edycji posta: 2
    •  
      CommentAuthordaarek
    • CommentTime15-11-2011
     
    Nie gniewaj się ale (takie mam odczucie) po Twoich dwóch wpisach widzę, że uważasz iż wszystko do każdego przecinka włącznie powinno być uregulowane w ustawie a jeżeli nie jest to można robić jak sie chce.
    Jesteś w dużym błędzie i nie mam zamiaru na każdą czynność jaka ma być lub powinna być wykonana przytaczać Ci konkretnego artykułu, bo UoWL dla stałych bywalców forum, nie stanowi żadnych tajemnic poza różnym kątem widzenia pod jakim patrzą na dane zagadnienie.
    Nie odniosłaś się do moich zasadniczych pytań a usiłujesz wciagnąć mnie w bezsensowną dyskusję na paragrafy(są albo ich nie ma).
    Proszę Cię, nie wygłaszaj herezji bo "mój licencjonowany" też tak bredzi (pewnie tych samych wykładowców mieliście na kursie) że właściciele mają np. co tydzień biegać w drugi koniec miasta do siedziby firmy zarządzajacej czy czasami jakaś uchwała nie była głosowana obiegiem? Gdybym chciał być złośliwy zapytałbym, a jaki artykuł nakazuje biegać co tydzień? Napewno nie 27 i 29.
    Nie tędy droga!
    Ile tych uchwał rocznie (poza zebraniem) podejmuje się we wspólnocie, że tak Ci dezorganizują życie? Jedną - dwie czy kilkanaście?
    Jeżeli kilaknaście tzn. że coś jest nie tak z zarządzającymi taką wspólnotą (albo z właścicielami - trzeba ich wtedy wymienić).
    •  
      CommentAuthorPani Beata
    • CommentTime15-11-2011 zmieniony
     
    Nie gniewam się. Nie zarządzam. Lubię podyskutować o konkretach. O odczuciach nie dyskutuję, dlatego nie pisz proszę z których Art. coś nie wynika, ("Napewno nie 27 i 29"), tylko napisz z których wynika. Poza tym daarek piszesz, że "na każdą czynność chciałabym itd... ". Litości. Rozmawiamy o jednej konkretnej czynności, a w zasadzie o (istnieniu lub nie) obowiązku informowania właścicieli o projektach uchwał obiegowych. Przydalby się konkret, który przekona Ciebie lub mnie, bo oboje nie możemy mieć racji. Staram się podać argumenty prawne i praktyczne za nieistnieniem takiego obowiązku. Przeczytaj moje posty proszę i podaj przeciwną argumentację, jeśli takową znasz.
    •  
      CommentAuthordaarek
    • CommentTime15-11-2011
     
    Odpowiedz sobie sama - jak Ty wyobrażasz sobie głosowanie obiegiem (od drzwi do drzwi - co prawda już niestosowane często) bez powiadomienia wcześniejszego właścicieli (wrzucenie np. do skrzynek) że za dwa-trzy dni będzie głosowana taka a taka uchwała. Oczywiście że nie ma na to artykułu - więc tłumacz każdemu właścicielowi miedzy godz 17-20 przed drzwiami na ciemnej klatce schodowej że zaszła nagła potrzeba głosowania nad wydatkowaniem 1000 zł bo trzeba pomalować krawężniki żeby ładnie wyglądały albo że Iksińskiego trzeba w zarządzie wymienić na Ygreka. Robiąc taką partyzantkę (nie zapomnij że trzeba sprawdzić czy głosuje właściciel czy jego lokator) - nie dziwię sie że Ci nie wystarczy czasu nawet na zebranie głosów pod jedną uchwałą. Ale za to będziesz w zgodzie z UoWL bo ona nie przewiduje przecież wcześniejszego zawiadomienia właścicieli o czym mają decydować.
    Nie wiem po co odgrzewasz "tego kotleta" i usiłujesz udowodnić (chyba sobie, że dobrze robisz ukrywając przed właścicielami uchwały) skoro "problem" ten nie budzi większych zastrzeżeń zdecydowanej większości - moich napewno nie.
  26. daarek, nie podoba ci się temat wątku? Nie dyskutuj... a jak już zabierasz głos, to na temat proszę. Tobie mówię dobranoc!
    •  
      CommentAuthordaarek
    • CommentTime15-11-2011 zmieniony
     
    Ja jeszcze nie idę spać a Ty nie jesteś moją niańką. Daj sobie siana bo rzeczywiście "nie wiem już" na jaki temat dyskutujesz!
    Temat wątku oczywiście jest bez sensu bo nie ma czegoś takiego jak "uchwała wspólnoty". Zgodnie z UoWL jest nawyżej "uchwała właścicieli lokali"- czyli mamy do czynienia z biciem piany jak to niektórzy ładnie nazywają.
    •  
      CommentAuthorRysio
    • CommentTime15-11-2011
     
    Może trochę nie temat ale moje pytanie też dotyczy uchwał. Czy członek zarządu będący również właścicielem lokalu we wspólnocie może w myśl Art 25 zaskarżyć uchwałę do sądu ?
    •  
      CommentAuthordaarek
    • CommentTime15-11-2011 zmieniony
     
    Oczywiście że może. Opócz członka zarządu jest też właścicielem jak piszesz.
    Jako zarząd musi taką uchwałę realizować więc jeżeli uchwała jest nie taka jak trzeba to tym bardziej ma prawo zaskarżyć, przybywa mu dodatkowy argument.
    •  
      CommentAuthorRysio
    • CommentTime15-11-2011
     
    1) każdy właściciel lokalu może, na podstawie art. 25 ustawy o własności lokali, zaskarżyć uchwałę wspólnoty mieszkaniowej; prawo to nie przysługuje zarządcy ani zarządowi,
    - przeczytałem to tu -http://www.zarzadca.pl/content/view/82/87/
    •  
      CommentAuthorPosesja
    • CommentTime15-11-2011
     
    Zarządca:Aczkolwiek istotnie obowiązek umożliwienia wszystkim członkom wspólnoty brania udział w głosowaniu, jak również obowiązek doręczania przez Zarządcę projektów uchwał nie wynika wprost z przepisów Ustawy o własności lokali, to należy posiłkując się art. 32 tej ustawy, a także ukształtowaną praktyką i orzecznictwem uznać, że istotnie obowiązek taki istnieje."

    Podzielam krytyczną opinię Pani Beaty o cytowanym wyroku. Jestem nawet dużo bardziej krytyczny, niż Ona.
    Nie oznacza to, że kwestionuję sens czy potrzebę informowania właścicieli o projektach uchwał. Osobiście ZAWSZE dostarczam właścicielom projekty uchwał przed zebraniem. Jeśli zaś głosowanie uchwały odbywa się w trybie obiegowym, właściciele dostają treść uchwały i pod nią kartę do głosowania (na tej samej kartce papieru) - taką tabelę z danymi właściciela, udziałem i rubrykami do głosowania za lub przeciw uchwale.

    Co innego jednak zalecać dobre praktyki zarządzania i stosować je, jeśli nawet prawo tego nie wymaga, a co innego z całą powagą wyroku sądowego (drugiej instancji!) wygłaszać **** o istnieniu prawnych obowiązków, mimo ich nieistnienia. Brakuje tylko puenty, że im bardziej nie ma w ustawie takiego obowiązku, tym bardziej on tam jest!

    Mój sprzeciw budzi naciągana argumentacja sądu apelacyjnego i tworzenie normy prawnej przez sąd tam, gdzie nie ustanowił jej ustawodawca. Sądy w polskim systemie ustrojowym nie są od stanowienia prawa.

    Ten zwrot w uzasadnieniu wyroku, że pomimo braku ustawowego obowiązku, można wnioskować istnienie obowiązku "posiłkując się art. 32 tej ustawy, a także ukształtowaną praktyką i orzecznictwem" powala żelazną logiką i bogatą argumentacją. Panu sędziemu należy się nagroda "złote usta". Art. 32 nie zawiera wymogu "doręczenia każdemu właścicielowi projektów uchwał", więc jak można się nim "posiłkować"?

    Argument o "ukształtowanej praktyce" jest niesprawdzalny i obosieczny.
    Na jakiej podstawie sąd stwierdził istnienie tej "ukształtowanej praktyki"? Nie powołał się na żadne miarodajne badania, więc to stwierdzenie uważam za nic nie wartą, gołosłowną deklarację sędziego. Może odzwierciedla ona jego wyobrażenie o tej sprawie, ale na pewno nie odzwierciedla rzeczywistości. (Czytałem kiedyś o pewnym wyroku, w którym sformułowanie sędziego, że jakaś teza wynika "z doświadczenia życiowego" została uznana przez sąd wyższej instancji za gołosłowną i bez pokrycia).

    A co, jeśli jakaś "ukształtowana praktyka" jest niewłaściwa? Niezgodna z prawem lub zasadami dobrego zarządzania, w trosce o dobro klienta? Czy wówczas też sąd powołałby się na te praktyki, tylko dlatego, że są "ukształtowane", zakorzenione i powszechne? Niech będzie, jak jest, bo jest to uświęcone latami praktyki, to już taka narodowa tradycja? :smile:

    Moim zdaniem ten sąd naruszył Konstytucję, ponieważ przekroczył granicę między władzą sądowniczą a ustawodawczą. Zamiast stosować prawo, zajął się jego tworzeniem.POSESJA Zarządca Nieruchomości
    •  
      CommentAuthordaarek
    • CommentTime15-11-2011
     
    "....prawo to nie przysługuje zarządcy ani zarządowi..."- tak tam jest napisane.
    No i prawidłowo bo zarząd wspólnoty nie ma uprawnień procesowych - wspólnota i każdy właściciel ma (w uproszczeniu mówiąc).
    Natomiast zarządca nie ma nic do uchwał właścicieli - co najwyżej może być ich fizycznym wykonawcą
    •  
      CommentAuthorRysio
    • CommentTime15-11-2011
     
    Czyli zarząd to kilku członków zarządu natomiast członek zarządu to nie zarząd - czy tak należy rozumować ?
    •  
      CommentAuthorPosesja
    • CommentTime15-11-2011
     
    Rysio:1) każdy właściciel lokalu może, na podstawie art. 25 ustawy o własności lokali, zaskarżyć uchwałę wspólnoty mieszkaniowej; prawo to nie przysługuje zarządcy ani zarządowi,
    - przeczytałem to tu -http://www.zarzadca.pl/content/view/82/87/

    Zarządowi nie, ale członkowi zarządu, który jest właścicielem lokalu - tak.
    Nie sądzisz chyba, że wybór do zarządu pozbawia właściciela jego praw, które mu daje ustawa?
    Stwierdzenie, że prawo zaskarżenia uchwały nie przysługuje zarządowi jest co do zasady słuszne, ale nie do końca. :smile:
    Jest bowiem art. 24 ustawy:
    Art. 24. W razie braku zgody wymaganej większości właścicieli lokali zarząd lub zarządca, któremu zarząd nieruchomością wspólną powierzono w sposób określony w art. 18 ust. 1, może żądać rozstrzygnięcia przez sąd, który orzeknie mając na względzie cel zamierzonej czynności oraz interesy wszystkich właścicieli. Sprawę sąd rozpoznaje w postępowaniu nieprocesowym.

    Oznacza to, że zarząd może wystąpić do sądu o zgodę na podjęcie czynności przekraczającej zwykły zarząd po odrzuceniu uchwały przez właścicieli. Nie ma takiego obowiązku, ale może to zrobić.

    Nie jest to co prawda zaskarżenie uchwały, bo jej nie ma, ale można to nazwać zaskarżeniem odmowy wyrażenia zgody przez właścicieli.POSESJA Zarządca Nieruchomości
    •  
      CommentAuthordaarek
    • CommentTime15-11-2011
     
    "...członek zarządu to nie zarząd..." - dokładnie tak, wszyscy członkowie zarządu tworzą zarząd. Jeden członek przy wieloosobowym zarządzie nie jest zarządem.
    •  
      CommentAuthorPani Beata
    • CommentTime15-11-2011 zmieniony
     
    Widzisz posesjo, rozumuję identycznie jak Ty (odnośnie tematu wątku). Ustawodawca tworzy prawo. Niezawisły Sąd stoi na straży jego przestrzegania. Tyle.
    Wydanie wyroku nakazującego przestrzeganie nieistniejącej normy prawnej jest co do zasady złamaniem tej podstawowej zasady podziału władzy (moim zdaniem). Dlatego warto byłoby poznać zdanie osoby (nie trolla), która prezentuje odmienne pogłady, ale posiada argumenty prawne na ich obronę.
    W końcu taki wyrok zapadł, to nie żart.
    •  
      CommentAuthordaarek
    • CommentTime15-11-2011 zmieniony
     
    Zwracam uwagę w ramach "trollowania" że nie tylko ustawodawca tworzy prawo. Wymiar sprawiedliwości również (uchwały pełnego składu (7) sędziów SN tworzą zasady prawne). Co w tym złego, że jakiś sąd (sędzia) przytoczył "ukształtowaną praktykę" - jak się okazuje zgodnie z prawdą bo Posesja ją stosuje, ja się z nią zgadzam i wielu innych - nieliczne osoby nie chcą tego uznać - ich problem.
    Czy ta ukształtowana praktyka jest niedobra, zła, szkodzi właścicielom we wspólnocie?
    Jeżeli ktoś uważa, że niezgodna z prawem a nawet z Konstytucją to na szczęście jest możliwość wyprostowania tego.
    Ja osobiście bym nie walczył z tym w sytuacji gdy są o wiele większe problemy utrudniające życie.

    p.s. jeszcze jedna uwaga: sąd nie nakazywał bezwzględnie tylko użył zwrotu: "można wnioskować" w tej konkretnej sprawie.
 
Regulamin | Polityka prywatnosci | Pomoc | Kontakt | Reklama | Zaproś znajomego