Niezalogowany (Zaloguj się) lub (Zarejestruj się)
Nie pamiętasz hasła? | Masz nieaktywne konto?

Załóż nowy wątek

Aby pisać na forum, musisz się zarejestrować. Zarejestruj się

Masz już konto? Zaloguj się

Pomagają na forum

Najbardziej pomocni w miesiącu

man, azygnerski, blazejh, KubaP, koziorozka, Prezesod13lat, nathan0930

Najaktywniejsi w miesiącu

Telefony alarmowe

Szukaj zarządcy / Przeglądaj katalog

Zarządca popularne tagi

Zarzadca.eu - Serwis społecznościowy wspólnot mieszkaniowych

Zarzadca.eu jest częścią serwisu Zarządca Portal Informacyjny
(wspólnoty mieszkaniowe, wspólnota mieszkaniowa)

    •  
      CommentAuthorpoldek
    • CommentTime23-10-2011
     
    Kilka lat temu wspólnota posiadająca Zarząd Właścicielski podpisała rękami dyrekcji ZGM który był administratorem wspólnoty umowę z energetyką cieplną na dostawę ciepła.
    W umowie jest zapis iż wspólnotę jako odbiorcę reprezentuje ZGM ( działa w jej imieniu). Powstał pewien problem z chwilą zakończenia współpracy wspólnoty z tym ZGM mianowicie energetyka żąda podpisania nowej umowy o dostawę ciepła z Zarządem Wspólnoty.
    Nie wiem czy dobrze kojarzę ale w tym wypadku ZGM działał tylko jako przedstawiciel na zasadzie upoważnienia do podpisania umowy i nic poza tym. Nie wiem dlaczego Zarząd jest tutaj marginalizowany przez stronę umowy ( energetykę) ?
    •  
      CommentAuthorEDDIE
    • CommentTime23-10-2011
     
    Coś mi się tutaj nie zgadza...
    Te dwa poniższe cytaty są sprzeczne albo nieprecyzyjnie się wyraziłeś:

    mianowicie energetyka żąda podpisania nowej umowy o dostawę ciepła z Zarządem Wspólnoty.


    Nie wiem dlaczego Zarząd jest tutaj marginalizowany przez stronę umowy ( energetykę) ?


    Nie wiem, na czym polegać by miało marginalizowanie zarządu WM, ale pewne jest, że tylko zarząd WM jest stroną do podpisania nowej umowy z dostawcą ciepła.>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> Przed kliknięciem "wyślij odpowiedź" pomyśl, co twój post wnosi do tematu? <<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
    •  
      CommentAuthordaarek
    • CommentTime23-10-2011
     
    ZGM nie mial prawa podpisywać żadnych umów bo to zarząd wspólnoty ma uprawnienia ustawowe do reprezentowania właścicieli na zewnątrz a nie administrator (ZGM).
    Dobrze że energetyka pomyślała i przy okazji tej zmiany, zażądała nowej umowy aby naprawić istniejący błąd.
    W czym niby przejawia się to marginalizowanie?
    •  
      CommentAuthorKubaP
    • CommentTime23-10-2011
     
    Kilka lat temu wspólnota posiadająca Zarząd Właścicielski podpisała rękami dyrekcji ZGM który był administratorem wspólnoty umowę z energetyką cieplną na dostawę ciepła.
    W umowie jest zapis iż wspólnotę jako odbiorcę reprezentuje ZGM ( działa w jej imieniu). Powstał pewien problem z chwilą zakończenia współpracy wspólnoty z tym ZGM mianowicie energetyka żąda podpisania nowej umowy o dostawę ciepła z Zarządem Wspólnoty.
    takie praktyki były stosowane przez Gminy (ZGM) do 2004 roku UoWL ; UoGN ;
  1. Dobrze że energetyka pomyślała i przy okazji tej zmiany, zażądała nowej umowy aby naprawić istniejący błąd.

    Dodam tylko, że dostawca umowę ma podpisać ze wspólnotą reprezentowaną przez zarząd a nie z zarządem, bo po zmianie członka zarządu nową umowę będziecie podpisywać?
    •  
      CommentAuthorpoldek
    • CommentTime23-10-2011 zmieniony
     
    Uważam że umowa powinna dalej obowiązywać obie strony tzn. energetykę i wspólnotę bez względu kto jest aktualnie jej reprezentantem choć jak pisał daarek ZGM nie miał w zasadzie prawa występować jako reprezentant wspólnoty. Jeżeli Zarząd informuje energetykę że ZGM nie jest już we współpracy ze wspólnotą to powinni to przyjąć do wiadomości bez stawiania warunku podpisania nowej umowy. Bo obecnie wygląda na to że nadal w ich mniemaniu to ZGM reprezentuje wspólnotę i do nich będą przesyłać korespondencję i faktury za c.o.:).
  2. poldek - dostawca ma podpisaną umowę z ZGM. Co taka umowa obchodzi wspólnotę?
    Kiedyś popełniono błąd, teraz go naprawcie
    •  
      CommentAuthorPosesja
    • CommentTime23-10-2011
     
    poldek:Uważam że umowa powinna dalej obowiązywać obie strony tzn. energetykę i wspólnotę bez względu kto jest aktualnie jej reprezentantem choć jak pisał daarek ZGM nie miał w zasadzie prawa występować jako reprezentant wspólnoty.

    Zdecyduj się na coś. Jeżeli uważasz, że ZGM "nie miał w zasadzie (?) prawa występować jako reprezentant wspólnoty", to powinieneś uznać, że umowa jest nieważna. Zatem należy ją podpisać na nowo, tym razem za wspólnotę powinien podpisać ją zarząd. Nie wiem, na czym miałoby polegać "marginalizowanie" zarządu, wręcz przeciwnie - jest to uznanie zarządu za jedynego reprezentanta wspólnoty.

    Nowy doklejony: 23.10.11 18:09
    koziorozka:poldek - dostawca ma podpisaną umowę z ZGM. Co taka umowa obchodzi wspólnotę

    Nie z ZGM, lecz ze wspólnotą, reprezentowaną przez ZGM.
    poldek:Kilka lat temu wspólnota posiadająca Zarząd Właścicielski podpisała rękami dyrekcji ZGM który był administratorem wspólnoty umowę z energetyką cieplną na dostawę ciepła.
    W umowie jest zapis iż wspólnotę jako odbiorcę reprezentuje ZGM ( działa w jej imieniu).
    POSESJA Zarządca Nieruchomości
    •  
      CommentAuthorKubaP
    • CommentTime23-10-2011
     
    Wystarczyło tylko aneksować treść preambuły umowy zamiast ZGM wpisać Wspólnotę i jej reprezentanta - zarząd WM (wystarczy dwóch członków) ale czasami co jakiś okres np 10 lat podpisywane są nowe umowy i nie ma to żadnego związku z reprezentantem podmiotu. UoWL ; UoGN ;
    •  
      CommentAuthorpoldek
    • CommentTime23-10-2011
     
    Pomimo iż ZGM występował w umowie jako reprezentant wspólnoty to nie można powiedzieć że jest ona nie ważna gdyż nikt nie wnosił żadnego sprzeciwu i umowa była realizowana. Chodzi jednak o sytuacje gdy rolę ZGM przejmuje Zarząd wraz z umowami jakie do tej pory są podpisane w imieniu wspólnoty przez ZGM. Nie sądzę aby wymagały ponownego podpisania co najwyżej jak pisał KubaP aneksowanie. Dziwi mnie jednak fakt iż druga strona umowy nie chce zaakceptować faktu iż ZGM nie jest już w jakikolwiek sposób powiązany ze wspólnotą i ślą do nich korespondencje i rachunki przeznaczoną dla wspólnoty ( Zarządu).
  3. wspólnota (...) podpisała rękami dyrekcji ZGM (...) umowę z energetyką cieplną na dostawę ciepła. W umowie jest zapis iż wspólnotę jako odbiorcę reprezentuje ZGM ( działa w jej imieniu).

    Umowa podpisana przez administratora, czyli kogoś, kto nie miał prawa do jej zawarcia. Dla mnie taka umowa jest nieważna i należy podpisać właściwą
    •  
      CommentAuthorEDDIE
    • CommentTime23-10-2011
     
    Poldek, daj sobie wytłumaczyć i zrozum, że tylko wspólnota w osobie reprezentanta czyli zarządu może zawrzeć umowę o dostawę ciepła (inne media także).
    Pozostaw dywagacje na temat starej umowy, którą podpisał ZGM i uregulujcie aktualny stan dostaw ciepła najlepiej przez podpisanie nowej umowy ewentualnie przez podpisanie aneksu.
    W moim przekonaniu powinna być to nowa umowa, ponieważ jedna ze stron podpisująca starą umowę nie istnieje. Energetyka słusznie domaga się podpisania nowej umowy ze wspólnotą.>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> Przed kliknięciem "wyślij odpowiedź" pomyśl, co twój post wnosi do tematu? <<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
    •  
      CommentAuthorPosesja
    • CommentTime23-10-2011
     
    EDDIE:W moim przekonaniu powinna być to nowa umowa, ponieważ jedna ze stron podpisująca starą umowę nie istnieje.

    Strony umowy to dostawca i wspólnota.
    Która ze stron Twoim zdaniem nie istnieje?POSESJA Zarządca Nieruchomości
    •  
      CommentAuthorPosesja
    • CommentTime23-10-2011
     
    EDDIE:Przecież napisałem czarno na białym, a ty nawet to zacytowałeś.

    jedna ze stron podpisująca starą umowę

    Zatem która ze stron umowy nie istnieje: wspólnota mieszkaniowa, czy dostawca? :smile:POSESJA Zarządca Nieruchomości
    •  
      CommentAuthorEDDIE
    • CommentTime24-10-2011 zmieniony
     
    Przecież napisałem czarno na białym, a ty nawet to zacytowałeś.

    jedna ze stron podpisująca starą umowę
    >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> Przed kliknięciem "wyślij odpowiedź" pomyśl, co twój post wnosi do tematu? <<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
    •  
      CommentAuthorKubaP
    • CommentTime24-10-2011 zmieniony
     
    poldek: Dziwi mnie jednak fakt iż druga strona umowy nie chce zaakceptować faktu iż ZGM nie jest już w jakikolwiek sposób powiązany ze wspólnotą i ślą do nich korespondencje i rachunki przeznaczoną dla wspólnoty ( Zarządu).
    To napisz do nich ( dostawców usług) że zmienił się adres korespondencyjny do Wspólnoty i wskaż na jaki .
    Podłącz do tego pisma kserokopie uchwały o wyborze zarządu i zacytuj Art. 21.
    1. Zarząd kieruje sprawami wspólnoty mieszkaniowej i reprezentuje ją na zewnątrz oraz w stosunkach między wspólnotą a poszczególnymi właścicielami lokali.

    2. Gdy zarząd jest kilkuosobowy, oświadczenia woli za wspólnotę mieszkaniową składają przynajmniej dwaj jego członkowie.

    3. Zarząd na podstawie pełnomocnictwa, o którym mowa w art. 22 ust. 2, składa oświadczenia w celu wykonania uchwał w sprawach, o których mowa w art. ust. 3 pkt 5, 5a i 6, ze skutkiem w stosunku do właścicieli wszystkich lokali.
    UoWL ; UoGN ;
    Wyświetl historię - Ilość edycji posta: 1
    •  
      CommentAuthorpoldek
    • CommentTime24-10-2011
     
    Tak byśmy zrobili. Ale oni tego nie zaakceptują. Bo chcą aby podpisano nową umowę i przedłożono kilka dokumentów ( np. nip, regon, kw ) a przecież nic się nie zmieniło poza administratorem.
    •  
      CommentAuthorEDDIE
    • CommentTime24-10-2011
     
    Poldek, jesteś wyjątkowo odporny na wiedzę...:sad:

    W waszej wspólnocie mogło się nic nie zmieniać nawet z administratorem włącznie, z reszta dla dostawców mediów zmiana, czy istnienie administratora nie ma żadnego znaczenia.
    Najistotniejszy jest fakt, że poprzednia umowa została zawarta w sposób niewłaściwy, przez stronę, która nie miała prawa tego zrobić (dyrekcja ZGM w imieniu zarządu).
    Przestań dociekać i przyjmij stanowisko, które prezentuje dostawca ciepła, czyli podpisanie nowej umowy ze wspólnotą, ponieważ jest to jedyne i najlepsze wyjście z sytuacji.>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> Przed kliknięciem "wyślij odpowiedź" pomyśl, co twój post wnosi do tematu? <<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
    •  
      CommentAuthordrm
    • CommentTime3-02-2019 zmieniony
     
    Odgrzewam wątek. Umowa o dostawę ciepła pomiędzy ciepłownią a wspólnotami mieszkaniowymi.

    Treść umowy:

    Umowa zawarta w dniu 01.11.2001 pomiędzy NazwaFirmyDostarczającejCiepło zwanym w treści umowy DOSTAWCĄ a Wspólnotami Mieszkaniowymi wymienionymi w załączniku nr 1 do umowy, w imieniu których działają Zarządy Wspólnot Mieszkaniowych, reprezentowane przez TutajNazwaZakładuBudżetowego w imieniu którego działa TutajImięiNazwisko dyrektora zakładu budżetowego zwany w treści umowy ODBIORCĄ.
    W załączniku spis wspólnot. W kolejnych aneksach do umowy dołączają kolejne wspólnoty mieszkaniowe.

    Zakład budżetowy to administrator wspólnot. KubaP pisze że tak się robiło do 2002 roku. Koziorozka piszę że umowa jest nieważna. O ile zgadzam się z tym iż taka umowa w całości jest nieważna w czasach dzisiejszych to nie rozumiem dlaczego do 2002 roku się tak robiło, wynikało to z jakiegoś przepisu?

    No i najważniejsze jak się uwolnić z takiej "umowy". Dyrektor i jego ekipa tak "dbali" o interesy tych wspólnot, że książkę już o tym można spokojnie napisać. Im krócej będą dbali tak jak "dbają" teraz tym lepiej dla wszystkich.

    Zarząd właścicielski w czasach jak była podpisywana umowa nawet nie miał pojęcia co to znaczy być w zarządzie właścicielskim (ja też bym nie miał).

    Czy ja dobrze rozumiem że tak naprawdę umowa została zawarta pomiędzy ciepłownią a wspólnotami których reprezentantem w tej umowie jest gmina X ? Zakłady budżetowe nie mają przecież osobowości prawnej.
    •  
      CommentAuthorgab
    • CommentTime3-02-2019
     
    Jeżeli właściciele lokali latami pozwalali na administrowanie gminnym zakładom budżetowym, to niech nie mają dziś pretensji, że WM była źle zarządzana.
    Ustawa o własności lokali:
    Art. 40. 1. Państwowe lub komunalne jednostki organizacyjne, sprawujące na podstawie przepisów dotychczasowych zarząd nieruchomościami wspólnymi, są obowiązane zapewnić dla każdej z zarządzanych nieruchomości wspólnych ewidencję umożliwiającą najpóźniej od dnia 1 października 1994 r. ustalenie kosztów i przychodów dla każdej wspólnej nieruchomości oraz powiadomić współwłaścicieli, nie później niż do dnia 30 listopada 1994 r., o zmianach, jakie wprowadza niniejsza ustawa co do sposobu zarządzania nieruchomością wspólną oraz co do ponoszenia jego kosztów.
    2. Do czasu uregulowania tych spraw przez właścicieli do zarządu, o którym mowa w ust. 1, stosuje się odpowiednio przepisy niniejszej ustawy dotyczące zarządu zleconego przez właścicieli osobie fizycznej lub prawnej.

    Nowy doklejony: 03.02.19 20:16
    Czy ja dobrze rozumiem że tak naprawdę umowa została zawarta pomiędzy ciepłownią a wspólnotami których reprezentantem w tej umowie jest gmina X ? Zakłady budżetowe nie mają przecież osobowości prawnej.


    W niektórych miastach umowy były zawierane miedzy administrującym zakładem gminnym a wodociągami, firmą od śmieci czy ciepłownia.

    Administrator gminny nie wystąpił o NIP , REGON, nie założył konta dla wspólnoty. Wpłacało się zaliczki się na konto gminy (zakładu budżetowego) .

    No i najważniejsze jak się uwolnić z takiej "umowy".

    Jest zarząd wspólnoty?
    Wspólnota ma REGON, NIP , konto bankowe?
    Jest jakiś administrator?
    •  
      CommentAuthorKubaP
    • CommentTime3-02-2019
     
    drmZakład budżetowy to administrator wspólnot. KubaP pisze że tak się robiło do 2002 roku. Koziorozka piszę że umowa jest nieważna.
    O ile zgadzam się z tym iż taka umowa w całości jest nieważna w czasach dzisiejszych to nie rozumiem dlaczego do 2002 roku się tak robiło, wynikało to z jakiegoś przepisu?
    zgadzasz się z tym, bo tak Tobie wygodnie.
    Zgłoś się do dostawcy EC i zaproponuj mu podpisanie aneksu umowy który zmieni strony umowy. UoWL ; UoGN ;
    •  
      CommentAuthordrm
    • CommentTime3-02-2019 zmieniony
     
    Gab, Ta umowa jest ze listopada 2001 roku. Wspólnota na której mi zależy dołączyła do tej umowy o ciepło w 2002 roku (zaraz jak ta wspólnota powstała).

    Właściciele przez całe lata nie mieli pojęcia co to jest ta wspólnota. Ten proces wyglądał że właściciele mieszkali w tych budynkach kilka dekad. Nagle w 2002 roku gmina postanowiła sprzedać lokale no i z mocy prawa powstały wspólnoty. Oczywiście właściciele Ci w głowie mają tylko to że to jest mieszkaniówka jak to wygląda od strony prawnej nikt nie wnikał. Sam byłem takim właścicielem. Myślałem że mieszkaniem rządzi mieszkaniówka czyli "coś tam z gminą związane".

    Wspólnota ma REGON, NIP, konto bankowe. Zarząd właścicielski jest z tym że zarząd właścicielski jak od dyrektora usłyszy że coś jest OK to nie wnika czy dyrektor prawdę mówi tylko że z góry przyjmuje że dyrektor ma zawsze racje i jest OK. Administrator alternatywny jest ale to nie jest problemem. Na zebraniu chce uświadomić właścicieli żebyśmy się w końcu wynieśli od tego gminnego administratora.

    Z kontem bankowym jest tak, że umowę z bankiem podpisywał nie kto inny jak pan dyrektor zakładu budżetowego. Umowa jest pomiędzy wspólnotą mieszkaniową a bankiem - wspólnotę reprezentuje dyrektor zakładu wraz z główną księgową. Zarząd nie miał dostępu do konta bankowego. Dlaczego tak? Ano dlatego że w ten sposób można było bez krępacji zadłużać się we wspólnotach mieszkaniowych (dyrektor tegoż zakładu budżetowego w sprawozdaniach Rb-Z raportował zadłużenie względem wspólnot mieszkaniowych). Jak na zebraniu chciałem się dowiedzieć kto z właścicieli wykazuje zobowiązania to mi pan dyrektor bajki opowiadał że nie może powiedzieć bo to dane wrażliwe (jednym z dłużników jak się później okazało była gmina właśnie :)). W zakładzie tym generalnie panuje PRL-bis na każdym szczeblu. Od góry na dół i z dołu do góry. Książkę można napisać.

    Wracając do tematu jak podważyć taką umowę na ciepło jakie przepisy się powołać? Skąd stwierdzenie ze do 2002 roku tak podpisywano umowy. Wynika to z art.40 ust. 1? W przypadku kiedy wspólnota powstała w 2002 roku ten przepis chyba nie ma znaczenia. Czy dobrze rozumuje?

    Nowy doklejony: 03.02.19 20:59
    KubaP: zgadzasz się z tym, bo tak Tobie wygodnie.
    Zgłoś się do dostawcy EC i zaproponuj mu podpisanie aneksu umowy który zmieni strony umowy.
    Zgadzam się z koziorozką i nie dlatego że mi wygodnie. Mnie te wszystkie umowy kto z kim co podpisywał nigdy by mnie nie interesowały jakby administrator nie tracił naszych pieniędzy. Dopóki traci naszą kasę to szukam każdego możliwego leglanego sposobu aby zatrzymać to marnotrawienie kasy. Proste to nie jest ale nikt nie powiedział że będzie łatwo.

    Do dostawcy się nie zgłoszę i nie będę niczego proponował ponieważ jak dobrze wiesz dostawca ze mną nie będzie rozmawiał ponieważ nie jestem stroną. Zgodnie z umową to dyrektor zakładu budżetowego jest stroną i właśnie na tym polega problem. Zgłoszę się zupełnie gdzie indziej z merytorycznym uzasadnieniem i właśnie dlatego tutaj piszę z zapytaniem o te merytoryczne uzasadnienie o ile takie istnieje.
    •  
      CommentAuthorgab
    • CommentTime3-02-2019 zmieniony
     
    Na zebraniu chce uświadomić właścicieli żebyśmy się w końcu wynieśli od tego gminnego administratora.


    A po co czekać do zebrania? Przed zebraniem należy uświadamiać właścicieli.
    Każdy członek wspólnoty ma prawo wglądu do każdego dokumentu wspólnoty w tym do wyciągów bankowych. I nie ma tu danych wrażliwych, więc niech pan dyrektor nie opowiada głupstw, bo WM to nie czynszówka.
    Niektóre banki mają opcję biernego dostępu do konta. Zarząd powinien mieć co najmniej taką możliwość i kontrolować wpływy i wydatki.

    Ilu u was jest właścicieli lokali ? Ile jest wszystkich lokali, ile gminy?
    •  
      CommentAuthorKubaP
    • CommentTime3-02-2019 zmieniony
     
    drm Mnie te wszystkie umowy kto z kim co podpisywał nigdy by mnie nie interesowały jakby administrator nie tracił naszych pieniędzy.
    Dopóki traci naszą kasę to szukam każdego możliwego leglanego sposobu aby zatrzymać to marnotrawienie kasy.
    to zmień Go (zarządcę) na innego, a najlepiej powołaj zarząd WM swoich marzeń i wybierz Administratora , załóż konto w banku dla WM, a nie szukaj dziury w cały, jak umowa na dostawę EC.

    drm Zarząd nie miał dostępu do konta bankowego.
    Proste to nie jest ale nikt nie powiedział

    gab Niektóre banki mają opcję biernego dostępu do konta.
    Zarząd powinien mieć co najmniej taką możliwość i kontrolować wpływy i wydatki.
    a po co wymyślać coś takiego . Wystarczy być członkiem Zarządu i ma się dostęp do e-konta bankowego. Trzeba tylko tego chcieć
    Admin nie może wydać jednoosobowo kasy WM. UoWL ; UoGN ;
    •  
      CommentAuthorgab
    • CommentTime3-02-2019
     
    Zarząd nie miał dostępu do konta bankowego.

    Bo o to nie zadbał. To jest tylko i wyłącznie wina zarządu i właścicieli, którzy taki zarząd wybrali.

    Można to zmienić.

    Nowy doklejony: 03.02.19 21:29
    a poco wymyślać coś takiego . Wystarczy być członkiem Zarządu i ma się dostęp do e-konta bankowego. Admin nie może wydać jednoosobowo kasy WM.


    A jednak może. Udzielono mu pełnomocnictwa.

    Poza tym to oni zadecydują, jaki dostęp do konta sobie załatwić, nie ty.
    •  
      CommentAuthordrm
    • CommentTime3-02-2019 zmieniony
     
    gab:Każdy członek wspólnoty ma prawo wglądu do każdego dokumentu wspólnoty w tym do wyciągów bankowych. I nie ma tu danych wrażliwych, więc niech pan dyrektor nie opowiada głupstw, bo WM to nie czynszówka. Niektóre banki mają opcję biernego dostępu do konta. Zarząd powinien mieć co najmniej taką możliwość i kontrolować wpływy i wydatki.

    Ilu u was jest właścicieli lokali ? Ile jest wszystkich lokali, ile gminy?
    Gab, wiem że ciężko to zrozumieć. Ja na początku właścicielom to wszystko tłumaczyłem dokładnie tak jak ty tutaj piszesz. Tyle że jak pan dyrektor na zebraniu powiedział że nie można bo to dane wrażliwe to właściciele na zebraniu stwierdzili że tak jest i tyle. Przecież pan dyrektor zawsze prawdę rzecze. No a ja zostałem oszołomem :) Trudno w to uwierzyć ale tak to działa. No przecież urzędnik wie lepiej, co nie?

    Po jakimś czasie dostałem dostęp do wydatków naszej wspólnoty (niektóre rekordy z wyciągu są zaciemnione bo dane wrażliwe :) ), to co tam zobaczyłem zostawię sobie na później. Teraz szukam sposobu żeby wyłączyć gminę (czy też bardziej dyrektora z zakładu budżetowego) z umowy na ciepło bo przez to że to zarząd wspólnoty nie jest stroną w umowie bezpośrednio wynika dużo problemów. Jeden z problemów który udało mi się rozwiązać. Nasza moc zamówiona po ociepleniu budynku kilka lat temu nigdy nie została zmniejszona, tak przypadkowo zupełnie. Dlaczego? Kolejny rozdział do książki.

    Jak merytorycznie uzasadnić nieprawidłowość związaną z tym że zarząd właścicielski który powinien nas reprezentować tak naprawdę nas nie reprezentuje? Czy jest to możliwe? Może ta umowa faktycznie prawnie jest umową prawidłową?

    BTW. Co do danych wrażliwych w zakładach budżetowych, to tutaj https://www.youtube.com/watch?v=t1kmjacY7uQ (meritum od 1min 09 sek) historia z miasta Pionki (to nie jest moja gmina) - tak w praktyce może wyglądać gminne zarządzanie/administrowanie :(

    Pan Zawodnik jako burmistrz to niezły aparat był :)
    •  
      CommentAuthorKubaP
    • CommentTime3-02-2019 zmieniony
     
    gab:
    a po co wymyślać coś takiego . Wystarczy być członkiem Zarządu i ma się dostęp do e-konta bankowego. Trzeba tylko tego chcieć . Admin nie może wydać jednoosobowo kasy WM.

    A jednak może. Udzielono mu pełnomocnictwa.
    Poza tym to oni zadecydują, jaki dostęp do konta sobie załatwić, nie ty.
    zdecydowali.... że zgotowali sobie taki los z marnotrawstwem kasy ..Wspaniały przykład dla innych a Ty gab jeszcze go popierasz


    drmJak merytorycznie uzasadnić nieprawidłowość związaną z tym że zarząd właścicielski który powinien nas reprezentować tak naprawdę nas nie reprezentuje? Czy jest to możliwe?
    to wynika z UoWL i uchwały powołującej skład Zarządu WM

    Art. 21. 1. Zarząd kieruje sprawami wspólnoty mieszkaniowej i reprezentuje ją na zewnątrz oraz w stosunkach między wspólnotą a poszczególnymi właścicielami lokali.

    2. Gdy zarząd jest kilkuosobowy, oświadczenia woli za wspólnotę mieszkaniową składają przynajmniej dwaj jego członkowie
    UoWL ; UoGN ;
    •  
      CommentAuthordrm
    • CommentTime3-02-2019 zmieniony
     
    KubaP:
    Admin nie może wydać jednoosobowo kasy WM.
    gab:
    A jednak może. Udzielono mu pełnomocnictwa.
    Poza tym to oni zadecydują, jaki dostęp do konta sobie załatwić, nie ty.


    No i tak to w praktyce wygląda. Admin nie może a jednak to robi. Robi dużo więcej nawet jak formalnie nie może. Czy zakłady budżetowe mogą zarządzać/administrować wspólnotami. Z zasady nie mogą a jednak to robią, itd. Ja staram się już działać tak żebyśmy po prostu przestali tracić kasę. I pomimo tego że nie jestem w zarządzie to z pomocą innych udaje mi się pewne sprawy załatwić wbrew właściwie wszystkim którzy powiązanie są z gminą.

    KubaP twoje teoretyczne oderwane od rzeczywistości rady kiedyś mnie wkurzały teraz w sumie rozumiem dlaczego tak piszesz. Twój rodzaj odpowiedzi wkurza ale często zmusza ludzi do przemyślenia pewnych spraw i przygotowania się bardziej od strony teoretycznej do całej sprawy.

    Nowy doklejony: 03.02.19 21:56
    drmJak merytorycznie uzasadnić nieprawidłowość związaną z tym że zarząd właścicielski który powinien nas reprezentować tak naprawdę nas nie reprezentuje? Czy jest to możliwe? to wynika z UoWL i uchwały powołującej skład Zarządu WM
    KubaP
    Art. 21. 1. Zarząd kieruje sprawami wspólnoty mieszkaniowej i reprezentuje ją na zewnątrz oraz w stosunkach między wspólnotą a poszczególnymi właścicielami lokali.

    2. Gdy zarząd jest kilkuosobowy, oświadczenia woli za wspólnotę mieszkaniową składają przynajmniej dwaj jego członkowie


    KubaP no ale oponent może zawsze powiedzieć że przecież zarząd reprezentuję wspólnotę na zewnątrz tyle że tą reprezentacje oddał w ręce dyrektora zakładu budżetowego czy też inna podobna argumentacja i jak doda jeszcze do tego jakiś wyrok z lat 90, to będzie pozamiatane. Piszę tak trochę jako adwokat diabła. Co Ty na to? Czy art. 21 ust. 1 z UoWL w zupełności wystarczy?
    •  
      CommentAuthorKubaP
    • CommentTime3-02-2019 zmieniony
     
    drm:No i tak to w praktyce wygląda. Admin nie może a jednak to robi. Robi dużo więcej nawet jak formalnie nie może.
    Robi na tyle na ile mu pozwolą właścicielei lokali, a przede wszystkim Zarząd WM

    drm: Czy zakłady budżetowe mogą zarządzać/administrować wspólnotami. Z zasady nie mogą a jednak to robią, itd.
    NIE mogą. .... bo to jest patologia WM

    drm:KubaP twoje teoretyczne oderwane od rzeczywistości rady kiedyś mnie wkurzały teraz w sumie rozumiem dlaczego tak piszesz.
    Twój rodzaj odpowiedzi wkurza ale często zmusza ludzi do przemyślenia pewnych spraw i przygotowania się bardziej od strony teoretycznej do całej sprawy.
    :bigsmile: chyba od strony merytorycznej ? samo-edukacja ... "podane na tacy" niczego nie uczy UoWL ; UoGN ;
    •  
      CommentAuthorgab
    • CommentTime3-02-2019 zmieniony
     
    Wspaniały przykład dla innych a Ty gab jeszcze go popierasz

    To twój wniosek, że popieram . :-)

    Stwierdzam fakty.
    Znam wspólnotę, gdzie zarząd nie chce i nie chciał mieć dostępu do konta, ma tylko admin . Bierny dostęp ma właścicielka lokalu, która nie chciała być w zarządzie. Z zawodu jest biegłą rewidentką, więc WM z radością podjęła uchwałę o tym, by jej zapewnić bierny dostęp.
    I admin chcąc nie chcąc musiał ją "dopisać"do rachunku.


    Jeśli w tej wspólnocie trudno zmienić i zarząd i admina, to może chociaż na początku dać komuś bierny dostęp.
    Metoda małych kroków.

    Nowy doklejony: 03.02.19 22:03
    Admin nie może a jednak to robi.


    Robi, bo dostał pełnomocnictwo w umowie, jaką podpisał z wami . I robi , bo mu na to pozwalacie.
    Nic zmienić nie chcecie.

    Nowy doklejony: 03.02.19 22:04
    Jeszcze raz zapytam:

    Ilu u was jest właścicieli lokali ? Ile jest wszystkich lokali, ile gminy?
    •  
      CommentAuthorKubaP
    • CommentTime3-02-2019 zmieniony
     
    Znam wspólnotę, gdzie zarząd nie chce i nie chciał mieć dostępu do konta, ma tylko admin .

    Bierny dostęp ma właścicielka lokalu, która nie chciała być w zarządzie. Z zawodu jest biegłą rewidentką, więc WM z radością podjęła uchwałę o tym, by jej zapewnić bierny dostęp.
    I admin chcąc nie chcąc musiał ją "dopisać"do rachunku.
    To też jest patologia ...aby jakaś rewidentka (od czego, pewnie od pełnej księgowości, z nimi są największe problemy we WM ) maiła dostęp do konta bankowego WM i nie była za to odpowiedzialna ... na podstawie, jakiego prawa ? UoWL ; UoGN ;
    •  
      CommentAuthordrm
    • CommentTime3-02-2019
     
    gab: Gmina jest w mniejszości. 75% właściciele, 25% gmina. Właściciele nieświadomi część zastraszona woli się nie odzywać. Często głosują na własną niekorzyść. Nie mają o tym zielonego pojęcia, co też dyrektor zakładu skrzętnie wykorzystuje. Jegomość ten ma świadomość tego iż nie pójdę do sądu i nie będę się sądził z własnymi sąsiadami. Zresztą uważam że nie tędy droga.

    Gab, masz racje że admin robi co chce bo mu na to pozwalamy jako wspólnota ale to nie jest tak że nie chcemy nic zmienić jestem tego żywmy przykładem.

    KubaP: Przecież ten rewident ma dostęp bierny. Nie wygłupiaj się.
    •  
      CommentAuthorgab
    • CommentTime3-02-2019 zmieniony
     
    Widzisz KUBUsiuP, nawet nie wiesz co to jest bierny dostęp do konta. We wspólnocie rodziców jeszcze o tym nie słyszeli? Ojej.


    Bierny dostęp do konta oznacza, że ma się tylko wgląd do rachunku , a nie można przeprowadzać żadnych operacji.

    Jakiego prawa? Ustawy o własności lokali i orzecznictwa. Nie mów, że nie znasz?

    To WŁAŚCICIELKA lokalu, więc ma prawo do wglądu w każdy dokument wspólnoty. Również w wyciągi bankowe.
    •  
      CommentAuthorKubaP
    • CommentTime3-02-2019 zmieniony
     
    drm:KubaP: Przecież ten rewident ma dostęp bierny. Nie wygłupiaj się.
    i po co ma mieć dostęp do informacji objętych RODO .
    Ja sobie nie życzę, by wiedziała nie biorąc za to odpowiedzialności, kto za mój lokal płaci , pod jakim adresem mieszka, a takie dane są na wyciągach bankowych.

    Prawo nie przewiduje takiej sytuacji, aby osoba nie będąca członkiem Zarządu WM miała dostęp do konta bankowego WM, nawet bierny. Typowy układ poza prawny. UoWL ; UoGN ;
    •  
      CommentAuthorgab
    • CommentTime3-02-2019
     
    : Gmina jest w mniejszości. 75% właściciele, 25% gmina.


    A lokali ile? Bo to też istotne.
    •  
      CommentAuthorKubaP
    • CommentTime3-02-2019 zmieniony
     
    gabWidzisz KUBUsiuP, nawet nie wiesz co to jest bierny dostęp do konta. We wspólnocie rodziców jeszcze o tym nie słyszeli? Ojej.
    gab coś dzwonią tyko gdzie ? Mało jeszcze wiesz o mnie i mojej wiedzy nt. WM.
    Twoje domniemania o mnie i złośliwości , tak mnie rozbawiają :bigsmile:... aż do łez

    gabJakiego prawa? Ustawy o własności lokali i orzecznictwa.
    a tak konkretniej . Frazesy zostaw dla takich, jak TY . Konkret poproszę.

    gabTo WŁAŚCICIELKA lokalu, więc ma prawo do wglądu w każdy dokument wspólnoty. Również w wyciągi bankowe.
    wgląd to nie oznacza dostęp do konta bankowego . Wgląd ma mieć w Zarządzie WM albo u Administratora

    drmJegomość ten ma świadomość tego iż nie pójdę do sądu i nie będę się sądził z własnymi sąsiadami. Zresztą uważam że nie tędy droga.
    a może trzeba pokazać wyrok właścicielom, że p. Dyrektor nie ma racji ...


    drm KubaP no ale oponent może zawsze powiedzieć że przecież zarząd reprezentuję wspólnotę na zewnątrz tyle że tą reprezentacje oddał w ręce dyrektora zakładu budżetowego czy też inna podobna argumentacja i jak doda jeszcze do tego jakiś wyrok z lat 90, to będzie pozamiatane. Piszę tak trochę jako adwokat diabła.
    Co Ty na to? Czy art. 21 ust. 1 z UoWL w zupełności wystarczy?
    tego akurat prawo nie zezwala jak jest wybrany Zarząd WM.
    Po za tym co obchodzą Ciebie wyroki, które nie dotyczą Twojej wspólnoty. Mylisz rolę Administratora i Zarządcy we wspólnocie UoWL ; UoGN ;
    •  
      CommentAuthorgab
    • CommentTime3-02-2019 zmieniony
     
    wgląd to nie oznacza dostęp do konta bankowego . Wgląd ma mieć w Zarządzie WM albo u Administratora


    :-))))
    Bo tak jest we wspólnocie u twoich rodziców i tak ma być wszędzie?

    Nie będę tracił czasu na dyskusję z trollem, któremu czas sie zatrzymał w XX wieku.:-)
    •  
      CommentAuthorKubaP
    • CommentTime3-02-2019 zmieniony
     
    gab:
    wgląd to nie oznacza dostęp do konta bankowego .
    Wgląd ma mieć w Zarządzie WM albo u Administratora
    :bigsmile::bigsmile::bigsmile::bigsmile:
    Bo tak jest we wspólnocie u twoich rodziców i tak ma być wszędzie?
    Nie będę tracił czasu na dyskusję z trollem.:bigsmile:
    No, tak ... zabrakło argumentów ... ogon podkulasz i idziesz spać ... cieniutki jesteś gab cieniutki ws WM.

    I po co ma mieć dostęp do informacji objętych RODO znajdujących się na wyciągach bankowych.
    Ja sobie nie życzę, by wiedziała nie biorąc za to odpowiedzialności, kto za mój lokal płaci , pod jakim adresem mieszka, a takie dane są na wyciągach bankowych.

    Prawo nie przewiduje takiej sytuacji, aby osoba nie będąca członkiem Zarządu WM miała dostęp do konta bankowego WM, nawet bierny. Typowy układ poza prawny. UoWL ; UoGN ;
    •  
      CommentAuthordrm
    • CommentTime4-02-2019 zmieniony
     
    KubaP:
    I po co ma mieć dostęp do informacji objętych RODO znajdujących się na wyciągach bankowych.
    Ja sobie nie życzę, by wiedziała nie biorąc za to odpowiedzialności, kto za mój lokal płaci , pod jakim adresem mieszka, a takie dane są na wyciągach bankowych.


    KubaP trolujesz jak jasna cholera. Jestem pewien że urzędasy które doprowadziły do tego co w materiale wideo https://www.youtube.com/watch?v=t1kmjacY7uQ podawali dokładnie te same argumenty jak Ty, jak ktoś chciał skontrolować ich poczynania.

    Administratorem danych osobowych jest wspólnota mieszkaniowa. Admin, jakikolwiek, jest tylko procesorem tych danych. Każdy we wspólnocie ma prawo zobaczyć wyciąg z konta bankowego RODO we wspólnocie wśród właścicieli nie działa. Pani która jest właścicielem we wspólnocie ma prawo mieć dostęp pasywny do konta bankowego nawet jeżeli nie jest w zarządzie. Jakieś to "wyższe" prawa ma zarząd właścicielski nad zwykłym członkiem wspólnoty mieszkaniowej? Z tego co pamiętam to w UoWL jest art. 29 ust. 3 oraz art. 27. KubaP czy ty może pracowałeś kiedyś w Pionkach? :bigsmile:

    gab: Gmina ma 3 lokale we wspólnocie.
    •  
      CommentAuthorKubaP
    • CommentTime4-02-2019 zmieniony
     
    drm:KubaP trolujesz jak jasna cholera.
    Jestem pewien że urzędasy które doprowadziły do tego co w materiale wideo https://www.youtube.com/watch?v=t1kmjacY7uQ podawali dokładnie te same argumenty jak Ty, jak ktoś chciał skontrolować ich poczynania.

    KubaP czy ty może pracowałeś kiedyś w Pionkach?
    :bigsmile:

    - Oświadczam, że nie znam gostka i nigdy nie byłem w Pionkach, nawet przez nie, nie przejeżdżałem, ale stosuję obowiązujące prawo wynikające z RODO - wystarczy drm ?
    Niestety Twoje zachowanie jest tego przeciwieństwem . ("biegła" )


    drm:Administratorem danych osobowych jest wspólnota mieszkaniowa.
    Admin, jakikolwiek, jest tylko procesorem tych danych.
    Każdy we wspólnocie ma prawo zobaczyć wyciąg z konta bankowego RODO we wspólnocie wśród właścicieli nie działa.
    Pani która jest właścicielem we wspólnocie ma prawo mieć dostęp pasywny do konta bankowego nawet jeżeli nie jest w zarządzie.

    Jakieś to "wyższe" prawa ma zarząd właścicielski nad zwykłym członkiem wspólnoty mieszkaniowej?
    Z tego co pamiętam to w UoWL jest art. 29 ust. 3 oraz art. 27.
    Art. 27. Każdy właściciel lokalu ma prawo i obowiązek współdziałania w zarządzie nieruchomością wspólną. Nie uchybia to jednak przepisom art. 21 ust. 1 i art. 22 ust. 1.
    Art. 29.3. Prawo kontroli działalności zarządu służy każdemu właścicielowi lokalu.

    Art. 21. 1. Zarząd kieruje sprawami wspólnoty mieszkaniowej i reprezentuje ją na zewnątrz oraz w stosunkach między wspólnotą a poszczególnymi właścicielami lokali.

    2. Gdy zarząd jest kilkuosobowy, oświadczenia woli za wspólnotę mieszkaniową składają przynajmniej dwaj jego członkowie

    --------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

    Każdy we wspólnocie ma prawo zobaczyć wyciąg z konta bankowego RODO we wspólnocie wśród właścicieli nie działa.

    Pani która jest właścicielem we wspólnocie ma prawo mieć dostęp pasywny do konta bankowego nawet jeżeli nie jest w zarządzie.

    Błędne założenie = to błędny wniosek... drm.

    Ja sobie nie życzę, by wiedziała, nie biorąc za to odpowiedzialności, kto za mój lokal płaci , pod jakim adresem mieszka, a takie dane są na wyciągach bankowych.
    Najemca płacący za właściciela zaliczkę jest chroniony przez RODO i nie podlega kontroli właścicieli lokali (art. 21 ust. 1 i art. 22 ust. 1).

    Sorry, że nie poklepię Ciebie po plecach ...:bigsmile:

    Powiedz mi, co ta "biegła", z pasywnym dostępem do konta bankowego WM, w Waszym wydaniu, wie więcej od Ciebie na temat ewidencji pozaksięgowej wspólnoty mieszkaniowej? UoWL ; UoGN ;
    •  
      CommentAuthorgab
    • CommentTime5-02-2019 zmieniony
     
    https://www.morizon.pl/blog/rodo-a-wspolnota-spoldzielnia-mieszkaniowa/

    Podzielam pogląd autora artykułu co do RODO.

    Nowy doklejony: 05.02.19 09:28
    Jasne , tylko zarząd. W małych wspólnotach (do 7 lokali włącznie ) też?

    A co do najemcy - to właściciel ma obowiązek wpłać zaliczki a nie najemca. Jeśli natomiast właściciel jest na tyle nierozsądny, by kazać najemcy płacić zaliczki a najemca chce ukryć swoje dane , to niech płaci na poczcie albo przez Grosik albo BlueMedia.
    •  
      CommentAuthorPhantos
    • CommentTime5-02-2019 zmieniony
     
    KubuśP tyle się naprodukował głupot, a wystarczyło przeczytać Art29 ust 3 uwl. "Prawo kontroli działalności zarządu służy każdemu właścicielowi lokalu".

    Zgodnie z art. 29 ust. 3 ustawy o własności lokali, właścicielom lokali przysługuje prawo kontroli działalności zarządu wspólnoty mieszkaniowej. Bezsprzecznie w tymże prawie zawiera się prawo wglądu do dokumentów wspólnoty mieszkaniowej, w tym dokumentów finansowych, gdyż w innym wypadku sprawowanie kontroli nie byłoby możliwe.

    Właściciel, oprócz faktycznego wglądu w dokumenty wspólnoty, może też żądać ich kopii. Jest to zupełnie zrozumiałe, gdyż trudno sobie wyobrazić, aby zapamiętał szczegółowo wszystkie zawarte w nich, a interesujące go informacje. Poza tym dzięki temu może potem zasięgnąć opinii osób trzecich (np. prawnika czy księgowego) na temat ich poprawności czy zagadnień z nich wynikających.

    Obowiązkiem zarządu jest umożliwienie właścicielom lokali sprawowanie kontroli działalności zarządu i to właściciel powinien decydować, czy w tym celu wystarczy mu pokazanie dokumentów, wykonanie kserokopii, umożliwienie mu wykonanie ich fotokopii czy też ich zeskanowanie.

    Często zarządcy czy zarządy przy odmowie udostepnienia określonych dokumentów zasłaniają się ochroną danych osobowych. Jest to w większości przypadków pozbawione jakichkolwiek podstaw prawnych.
    Art. 23 ust. 1 pkt 2 ustawy o ochronie danych osobowych stanowi bowiem, że przetwarzanie danych, w tym ich udostępnianie, jest dopuszczalne, jeżeli okaże się to niezbędne dla zrealizowania uprawnienia lub spełnienia obowiązku wynikającego z przepisu prawa.
    W każdym zatem przypadku, gdy szczególny przepis prawa przyznaje określonemu podmiotowi uprawnienie, z którym wiąże się konieczność udostępnienia danych osobowych, udostępnienie ich nie może być traktowane jako naruszenie ustawy o ochronie danych osobowych.


    Ciekawą masz wspólnotę u siebie KubuśP, taką INNĄ - pomijającą zapisy ustawy o własności lokali:)
    •  
      CommentAuthorKubaP
    • CommentTime5-02-2019 zmieniony
     
    Uwaga troll (Phantos) wrócił z ferii zimowych
    *************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************

    Całkowicie zgodne z prawem jest również żądanie kopii dokumentów. Trudno sobie wyobrazić, aby właściciel zapamiętał szczegółowo wszystkie interesujące go informacje zawarte w dokumentach. Rozwój techniki spowodował, że kopiowanie dokumentów na różnego rodzaju nośniki jest proste, więc w naturalny sposób zastąpiło sporządzanie notatek. Obowiązkiem zarządu wspólnoty jest umożliwienie właścicielom lokali sprawowania kontroli działalności zarządu. To właściciel lokalu powinien decydować, czy w tym celu wystarczy mu pokazanie dokumentów, wykonanie ich kserokopii, fotokopii czy też skanu.
    to niech sobie kontrolujący zrobi foto i zostawi Zarządowi oświadczenie, że uzyskanych informacji nie udostępni osobom trzecim .
    Wspólnota nie ma obowiązku wyposażać się w urządzenia, które pozwolą na kopiowanie dokumentów i ponosić kosztów ich utrzymania .


    Zgodnie z art. 81 ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych członek spółdzielni ma prawo otrzymania:

    >>>odpisu statutu i regulaminów,
    >>>kopii uchwał organów spółdzielni i protokołów obrad organów spółdzielni,
    >>>protokołów lustracji,
    >>>rocznych sprawozdań finansowych,
    >>>faktur i umów zawieranych przez spółdzielnię z osobami trzecimi.


    Koszty sporządzania odpisów i kopii pokrywa członek spółdzielni (z wyjątkiem statutu i uchwalonych na jego podstawie regulaminów). Statut spółdzielni, regulaminy, uchwały i protokoły obrad organów, a także protokoły lustracji i roczne sprawozdanie finansowe powinny być udostępnione na stronie internetowej spółdzielni.

    idąc tym wzorcem to we wspólnotach mieszkaniowych, taki zakres dokumentów powinien obwiązywać , co do których "szeregowy" właściciel ma dostęp.

    Nie ma w mim wyciągów bankowych, a kuriozum jest dopuszczenie do pasywnego podglądu konta bankowego WM osób, które nie ponoszą z tego tytułu odpowiedzialność .
    Dostała taką możliwość, bo grupka właścicieli tak chciała ? a co z resztą, co była przeciw? na Berdyczów ... UoWL ; UoGN ;
  4. Na podstawie Art29 ust 3 każdy właściciel we wspólnocie ma pełne prawo do zrobienia kopii ( obojętnie jak, może we własnym zakresie - łaski bez). Psim obowiązkiem Zarządu jest udostępnienie również wyciągów bankowych do skopiowania w ramach kontroli zarządu zgodnie z art. 29 ust 3. uwl. I już nie płacz tam KubuśP, bo w tym wypadku RODO nie obowiązuje.
Wyślij odpowiedź
    Login Hasło
  • Formatuj odpowiedź jako
 
 
Regulamin | Polityka prywatnosci | Pomoc | Kontakt | Reklama | Zaproś znajomego