kaloryfery w suszarni i w pomieszczenia piwnicznych

pyskapyska Użytkownik
edytowano października 2011 w Zarządzanie Nieruchomościami
Zarząd wspólnoty zdemontował grzejniki CO w pomieszczeniach suszarni i w pomieszczeniach piwnicznych.
Około miesiaca później podjął uchwałę w drodze indywidualnego zbierania głosów o demontażu tych grzejników.

Czy zarząd wspólnoty działał zgodnie z prawem?

Komentarze

  • Opcje
    elan124elan124 Użytkownik
    edytowano listopada -1
    Pyska: podjął uchwałę w drodze indywidualnego zbierania głosów
    Czyli, że większość właścicieli poparła wcześniejszą decyzję Zarządu ? Taki jest wynik tego głosowania ?
  • Opcje
    koziorozkakoziorozka Użytkownik
    edytowano października 2011
    Czy zarząd wspólnoty działał zgodnie z prawem?
    Najpierw zdemontował a potem uzyskał zgodę na to?
    Kolejność nieprawidłowa, ale złamania prawa nie ma
    U siebie usunęliśmy grzejniki z piwnic bez uchwały, więc twój zarząd i tak jest lepszy :wink:
  • Opcje
    pyskapyska Użytkownik
    edytowano listopada -1
    Zarząd uzyskał zgodę większości właścicieli ale nie wszystkich.
    Jeśli uchwała jest ważna to znaczy że w Polsce większość decyduje jaką własność może mieć mniejszość.

    Teraz zarząd tej samej wspólnoty przejął uchwałą zamontowane liczniki wody w mieszkaniach, które są własnością właścicieli.
    To też pewnie jest zgodne z prawem.
  • Opcje
    KubaPKubaP Użytkownik
    edytowano października 2011
    [cite] pyska:[/cite]Zarząd uzyskał zgodę większości właścicieli ale nie wszystkich.
    Jeśli uchwała jest ważna to znaczy że w Polsce większość decyduje jaką własność może mieć mniejszość.

    Teraz zarząd tej samej wspólnoty przejął uchwałą zamontowane liczniki wody w mieszkaniach, które są własnością właścicieli.
    To też pewnie jest zgodne z prawem.
    Milisz pojęcia własność a współwłasność ... demokracja w budynkach wielolokalowych polega na tym, że "większość" zawsze decyduje o wszystkim.
    "Mniejszość" nie jest bezbronna , zawsze decyzje "większości" może zaskarżyć do Sądu a ten rozstrzygnie czy naprawdę "mniejszość" jest ciemiężona przez "większość"

    Jak ci taka forma demokracji się nie podoba, możesz zawsze przeprowadzić się do domku jednorodzinnego.:wink: Będziesz tam Panem- właścicielem pełną-gębą .
    Koszt zakupu 70 m2 mieszkania w bloku a domku parterowego z poddaszem użytkowym ok 100 m2 są porównywalne.
  • Opcje
    koziorozkakoziorozka Użytkownik
    edytowano października 2011
    Teraz zarząd tej samej wspólnoty przejął uchwałą zamontowane liczniki wody w mieszkaniach, które są własnością właścicieli.
    To też pewnie jest zgodne z prawem.
    To akurat jest bezprawie i taką uchwałę możesz zaskarżyć powołując się np. na to orzeczenie w sprawie wodomierzy http://www.zarzadca.pl/content/view/571/94/
    z uzasadnienia wyroku Sądu Apelacyjnego we Wrocławiu z dnia 7 sierpnia 2008 roku, sygn. akt: I ACa 601/08
    Uchylenie uchwały nr 6/2006, dotyczącej opłat z tytułu urządzeń pomiarowych, Sąd Okręgowy uzasadnił wykroczeniem przez wspólnotę poza zakres zarządu nieruchomością wspólną. Urządzenia pomiarowe miały być montowane w lokalach stanowiących odrębne nieruchomości i były przeznaczone do wyłącznego użytku ich właścicieli, przez co nie mogły stanowić części nieruchomości wspólnej.
    (...)
    Nic nie stoi na przeszkodzie, aby wspólnota zakupiła urządzenia hurtowo i obciążyła należnościami poszczególnych członków, ale brak podstaw do obciążenia tymi kosztami wspólnoty jako całości.
  • Opcje
    ZarządcaZarządca Zarzadca.pl ZARZADCA.PL
    edytowano listopada -1
    [cite] pyska:[/cite]Zarząd uzyskał zgodę większości właścicieli ale nie wszystkich.
    Jeśli uchwała jest ważna to znaczy że w Polsce większość decyduje jaką własność może mieć mniejszość.

    Teraz zarząd tej samej wspólnoty przejął uchwałą zamontowane liczniki wody w mieszkaniach, które są własnością właścicieli.
    To też pewnie jest zgodne z prawem.

    O części wspólnej, a do takiej należy zaliczyć instalacje co, decydują właściciele w formie uchwał, czyli większość, oczywiście pod jednym warunkiem: że tworzycie tzw. dużą wspólnotę (ponad 7 lokali).
    Taką uchwałę każdy właściciel może zaskarżyć do sądu, o ile narusza prawo, jego interesy, zasady prawidłowego zarządzania nieruchomością wspólną.
    Odnośnie liczników w lokalach, to uważam, że zarząd działa tutaj niezgodnie z prawem.
    ZARZĄDCA PORTAL INFORMACYJNY II 6tfwtu9sbskv.png
  • Opcje
    MirekLMirekL Użytkownik
    edytowano listopada -1
    Zarządca - tu jesteśmy rozbieżni w swoich poglądach. W mojej WM uchwaliliśmy wymianę wodomierzy jako remont części wspólnej. Tanio,szybko i sprawnie.To wspólnota ma podpisaną umowę na wodę, i ona rozlicza czlonków.Wodomierz sluży wspólnocie a nie wlaścicielowi. Czlonkowie WM postąpilii rozsądnie dla dobra swojego i ogólu. Co polecam innym.A jak nie to niech się kłócą w sądach.
    Zlecanie Zarządowi jakiś hurtowych zakupów oraz obarczanie dodatkowymi rozliczeniami finansowymi to zmuszanie ich do łamania prawa, poprzez przekraczanie ich ustawowych uprawnień.:bigsmile:
  • Opcje
    KubaPKubaP Użytkownik
    edytowano listopada -1
    Uchylenie uchwały nr 6/2006, dotyczącej opłat z tytułu urządzeń pomiarowych, Sąd Okręgowy uzasadnił wykroczeniem przez wspólnotę poza zakres zarządu nieruchomością wspólną.
    Urządzenia pomiarowe miały być montowane w lokalach stanowiących odrębne nieruchomości i były przeznaczone do wyłącznego użytku ich właścicieli, przez co nie mogły stanowić części nieruchomości wspólnej.
    (...)
    Nic nie stoi na przeszkodzie, aby wspólnota zakupiła urządzenia hurtowo i obciążyła należnościami poszczególnych członków, ale brak podstaw do obciążenia tymi kosztami wspólnoty jako całości.
    Wysoki Sąd zapominał o takim elemencie tej układanki jak : jednolitym systemie opomiarowania/ rozliczeń i kto ma zobowiązania wynikające z umowy na dostawę wody o odbiór ścieków.

    Mnie bardziej odpowiada, jak wspólnota ma uchwalony fundusz celowy na legalizację /wymianę wodomierzy czy innych urządzeń rozliczających koszty wspólnoty ,
    niż gdy każdy właściciel robić to będzie na własna łapę.
  • Opcje
    misia1981misia1981 Użytkownik
    edytowano listopada -1
    Popieram KubaP i MirekL w mojej wspólnocie również podjęliśmy uchwałę że koszty zakupy i montażu wodomierzy bedą obciążały wspólnotę mieszkaniową- jak równiez późniejsza legalizacja tych wodomierzy.Po co bawić się w zakupy przez poszczególnych członków wspólnoty jeden kupi drugi nie kupi, jeden zaplombuje odrazu drugi za pół roku i tylko zabawa potem z rozliczaniem.
  • Opcje
    elan124elan124 Użytkownik
    edytowano listopada -1
    Misia1981: Po co bawić się w zakupy przez poszczególnych członków wspólnoty jeden kupi drugi nie kupi, jeden zaplombuje odrazu drugi za pół roku i tylko zabawa potem z rozliczaniem
    Pamiętać też trzeba o komisyjnym spisie (konieczne potwierdzenie stanów przez właściciela lokalu) stanów zużycia wody zimnej i ciepłej zarejestrowanych w poszczególnych wodomierzy. Zakup hurtowy wodomierzy jest przede wszystkim tańszy (sklepy udzielają rabatu). Poza tym dokonuje się zakupu wodomierzy o tych samym parametrach technicznych.
  • Opcje
    dodododo Użytkownik
    edytowano listopada -1
    koziorozka
    " Najpierw zdemontował a potem uzyskał zgodę na to? Kolejność nieprawidłowa, ale złamania prawa nie ma " Zapewne się nie znam, ale przypomina mi to stare powiedzenie jak ro żyd wysyłając dziecko do sklepu najpierw dał mu popalić a potem go wysłał. Popalić dlatego aby przypadkiem nie zgubił pieniędzy. No i tak jak to najpierw wchodzimy do czyjegoś domu a potem pytamy czy możemy wejść. A tak poważnie to moim zdaniem jakie wyjście mieli lokatorzy nawet gdyby tego nie podpisali ? Przecież kaloryferów i tak już nie było prawda ? Zapewne napiszecie że nie mam racji, ale to mi właśnie to przypomina, najpierw się robi potem się pyta, jak już tego nie ma.
  • Opcje
    daarekdaarek Użytkownik
    edytowano listopada -1
    Proponuję wrócić do tematu.
    Pyska się pytał czy zgodne z prawem jest zmniejszenie jego własności (współwłasność jest formą własności) bez jego zgody.
    Tu nie chodzi o zarządzanie częścią wspólną bo demontaż grzejników a więc pomniejszenie majątku będącego we władaniu niepodzielnym wszystkich właścicieli nie ma nic wspólnego z zarządzaniem nieruchomością wspólną. Jest to ingerencja w prawo własności (współwłasności).
    Grzejniki w tym budynku są majątkiem własnym każdego z osobna i wszystkich razem właścicieli we wspólnocie i współwłaścicieli nieruchomości wspólnej w częściach ułamkowych.
    „…podstawowym zadaniem wspólnoty jest zarządzanie nieruchomością wspólną. Nie ma ona jednak żadnych uprawnień do ingerowania w prawa właścicieli. To, że ustawa jest lex specialis, nie wyłącza stosowania art. 140 i 222 par. 2 k.c. Są to bowiem przepisy bezwzględnie obowiązujące…” – SN sygn. akt II CSK 600/08.

    Procedura podejmowania decyzji w sprawach nieujętych w UoWL określona jest jednoznacznie w jej art. 1 ust. 2. Z tego wynikają dalsze konsekwencje dla przedmiotu działania wspólnoty mieszkaniowej, jako osoby ustawowej, która w swej działalności nie może wykraczać poza granice swej zdolności prawnej.
    Naczelny Sąd Administracyjny w wyroku z dnia 18 listopada 2009 roku uznał stanowisko, iż konieczne jest w takich przypadku zastosowanie art. 199 Kodeksu cywilnego w związku z art.1 ust.2 UoWL.
    Jeżeli na podstawie art. 1 ust. 2 UoWL mamy odesłanie do przepisów Kodeksu cywilnego – tym samym wyłącza się stosowanie art. 22 ust. 2 Ustawy o własności lokali.
    „…Wspólnota mieszkaniowa może podejmować wiążące decyzje jedynie w zakresie zarządu nieruchomością wspólną. Uchwała wykraczająca poza ten obszar nie wywołuje skutków prawnych w niej wyrażonych. Jako sprzeczna z bezwzględnie obowiązującymi przepisami prawa jest nieskuteczna…” - wyrok Sądu Apelacyjnego we Wrocławiu Wydział I Cywilny, z dnia 7 sierpnia 2008 roku, sygn. akt: I ACa 601/08.

    „…zakres przysługującej wspólnocie mieszkaniowej zdolności do czynności prawnych jest ograniczony do praw i obowiązków związanych z zarządzaniem (administrowaniem) nieruchomością wspólną. Kierując się tym stanowiskiem, mającym rangę zasady prawnej, oraz odwołując się do treści art. 65 k.p.c., należy stwierdzić, że zakres zdolności procesowej wspólnoty mieszkaniowej wyznaczony jest przez zakres przysługującej jej zdolności do czynności prawnych…” – Uchwała SN z dnia 16 października 2008 r. sygn. akt III CZP 91/08.

    Mając powyższe na uwadze, uważam, że Pyska ma słuszne wątpliwości, bo w tej sytuacji gdy właściciele większością ingerują w prawo własności do czego nie mają prawa taka uchwała powinna być z mocy prawa nieważna. W takich decyzjach obowiązuje jednomyślność na zasadzie art. 199 k.c.

    Bardzo proszę o argumenty prawne zwolenników koncepcji że właściciele mogą większością decydować o wszystkim, w tym także o majątku wszystkich właścicieli.
  • Opcje
    KubaPKubaP Użytkownik
    edytowano listopada 2011
    To jest piękny przykład jak wykładnią popartą, a jakże, fragmentami mniejszej całości orzeczeń sądowych udowodnić,
    że co jest sąsiada to jest i moje i na odwrót ...jego żona też... :cactus1:

    Sądy a zawłaszcza administracyjne, traktują Wspólnoty Mieszkaniowe jako podmioty ze struktur administracyjnych, a zwłaszcza gdy członkiem WM jest Gmina....
  • Opcje
    ZarządcaZarządca Zarzadca.pl ZARZADCA.PL
    edytowano listopada -1
    [cite] pyska:[/cite]Zarząd wspólnoty zdemontował grzejniki CO w pomieszczeniach suszarni i w pomieszczeniach piwnicznych.
    Około miesiaca później podjął uchwałę w drodze indywidualnego zbierania głosów o demontażu tych grzejników.

    Czy zarząd wspólnoty działał zgodnie z prawem?

    Zgadzam się z Darkiem, że demontaż grzejników przekracza zarząd zwykły nieruchomością wspólną, ponieważ stanowi ingerencję w prawo własności, jednak nie wydaje mi sie, aby była tu konieczna zgoda wszystkich, skoro to duża wspólnota mieszkaniowa.

    Moim zdaniem zatwierdzenie demontażu uchwałą powinno zakończyć dyskusję, ponieważ przez analogię zastosownie będzie miał tutaj przepis art. 103 par. 1 kodeksu cywilnego:
    "Jeżeli zawierający umowę jako pełnomocnik nie ma umocowania albo przekroczy jego zakres, ważność umowy zależy od jej potwierdzenia przez osobę, w której imieniu umowa została zawarta."
    ZARZĄDCA PORTAL INFORMACYJNY II 6tfwtu9sbskv.png
  • Opcje
    daarekdaarek Użytkownik
    edytowano listopada 2011
    Skoro demontaż części wspólnego majątku właścicieli jakim są wszystkie grzejniki i cała jednolita sieć ogrzewania mające określoną wartość materialną - stanowi ingerencję w prawo własności a więc wykracza poza zakres obowiązywania ustawy (zarząd nieruchomością wspólną) - bo od tego czy te grzejniki są czy ich nie będzie nie zależy sposób zarządzania nieruchomością wspólną - w takim razie zasadność zastosowania K.c. uzasadniłem poprzednio dość mocno i oczekuję argumentów przeciwnych a nie na zasadzie wydaje mi się.
    Po to ustawodawca wprowadził ograniczenie w UoWL tylko do zarządzania nieruchomością wspólną a nie do rozporządzania rzeczą wspólną (majątkiem wszystkich) aby szaleństwa różnych właścicieli na zasadzie większości nie demolowały majątku właścicieli. Rozporządzanie rzeczą nie mieści się w pojęciu zarządzania.

    Współwłasność jest prawem własności, tyle, że przysługującym niepodzielnie kilku osobom w stosunku do tej samej rzeczy (art. 195 K.c.). Cechami współwłasności są: jedność przedmiotów, wielość podmiotów, niepodzielność prawa. Niepodzielność prawa oznacza to, iż współwłaściciel ma prawo do całej rzeczy będącej współwłasnością, a nie tylko do pewnej jego części.
    Należy zauważyć, że art. 206 K.c., domagając się pogodzenia współposiadania i korzystania przez współwłaściciela z rzeczy ze współposiadaniem i korzystaniem z rzeczy przez innych właścicieli, eliminuje prawo współwłaściciela do zniszczenia przedmiotu współwłasności. Zasada taka znajduje potwierdzenie w Ustawie o własności lokali, nakładającej na właścicieli lokali m.in. obowiązek pokrywania odpowiedniej ułamkowej części kosztów utrzymania nieruchomości wspólnej, a także odmawiającej im prawa dopuszczenia do dewastacji (likwidacji) wspólnej własności poprzez nałożenie sankcji za nie wywiązywanie się z tych obowiązków.
    Właściciele tworzący wspólnotę mieszkaniową nie mają prawa podejmować uchwał większością w sprawach cywilno-majątkowych, wykraczających poza stosunki prawne wynikające z zarządu nieruchomością wspólną.
  • Opcje
    ZarządcaZarządca Zarzadca.pl ZARZADCA.PL
    edytowano listopada -1
    [cite] daarek:[/cite] Rozporządzanie rzeczą nie mieści się w pojęciu zarządzania.

    Mieści się, np. sprzedaż części wspólnej.
    ZARZĄDCA PORTAL INFORMACYJNY II 6tfwtu9sbskv.png
  • Opcje
    daarekdaarek Użytkownik
    edytowano listopada 2011
    Kiedyś była dyskusja na ten temat, pozwalam sobie wkleić opinię znanego eksperta:
    "...Rozporządzanie nie mieści się w pojęciu zarządzania. Wystarczy sprawdzić w ustawie o gospodarce nieruchomościami (art. 185). Rozporządzanie rzeczą to atrybut właściciela.
    Do rozporządzania nieruchomością przez osobę nie będącą właścicielem konieczne jest pełnomocnictwo, udzielone przez właściciela w formie aktu notarialnego.
    Prawdą jest, że rozporządzanie nieruchomością wspólną (w tym: obciążanie jej) jest czynnością przekraczającą zarząd zwykły.
    Jednak nie jest prawdą, że do tych czynności wystarczy zgoda większości właścicieli lokali. Ustawa o własności lokali nie daje podstaw do takich wniosków. A jak wiemy, w zakresie nie uregulowanym ustawą do własności lokali stosuje się przepisy Kodeksu cywilnego (art. 1.2 uwl).
    Wikipedia:
    "Rozporządzanie rzeczą to dokonywanie czynności prawnych prowadzących do zbycia, utraty lub obciążenia rzeczy ograniczonym prawem rzeczowym. Rozporządzeniem jest przeniesienie własności rzeczy, jej zrzeczenie się bądź
    porzucenie, jak również ustanowienie na niej prawa zastawu lub hipoteki
    ..."
    owner 29.06.10

    p.s. UoWL określa bardzo ściśle tylko trzy przypadki w jakich uchwała większości zastępuje umowę wszystkich (art. 22 ust. 3 pkt 5, 5a i 6, ze skutkiem w stosunku do właścicieli wszystkich lokali )
    Nawet tak prozaiczna rzecz jak ustanowienie służebności na wspólnej drodze wymaga zgody wszystkich (wyrok!), a co dopiero likwidacja kilku grzejników, wycięcie drzew, likwidacja windy, schodów ....idąc dalej to nawet dach można by zlikwidować większością?
  • Opcje
    ZarządcaZarządca Zarzadca.pl ZARZADCA.PL
    edytowano listopada -1
    Ustanowienie służebności to nie jest prozaiczna rzecz, to właśnie czynność rozporządzająca, który wyrok masz na myśli?

    Przykład czynności rozporządzającej uregulowanej w rozdziale IV ustawy o własności lokali zatytułowanej "zarząd nieruchomością wspólną":


    art. 22 3. "Czynnościami przekraczającymi zakres zwykłego zarządu są w szczególności:

    5) udzielenie zgody na nadbudowę lub przebudowę nieruchomości wspólnej, na ustanowienie odrębnej własności lokalu powstałego w następstwie nadbudowy lub przebudowy i rozporządzenie tym lokalem oraz na zmianę wysokości udziałów w następstwie powstania odrębnej własności lokalu nadbudowanego lub przebudowanego".
    ZARZĄDCA PORTAL INFORMACYJNY II 6tfwtu9sbskv.png
  • Opcje
    daarekdaarek Użytkownik
    edytowano listopada -1
    Ależ ja o tym pisałem ciut wyżej: "... pkt 5, 5a i 6..." - ja to akceptuję.
    Natomiast likwidacja grzejników będących również moją własnością bez mojej zgody nie jest przebudową nieruchomosci wspólnej. Jest uszczupleniem majątku właścicieli a tego ani zarządowi ani większości robić nie wolno.
    Wara komuś od mojej kieszeni!
  • Opcje
    ZarządcaZarządca Zarzadca.pl ZARZADCA.PL
    edytowano listopada -1
    [cite] daarek:[/cite]Ależ ja o tym pisałem ciut wyżej: "... pkt 5, 5a i 6..." - ja to akceptuję.

    Pisałeś, że w pojęciu zarządzania rzeczą wspólną nie mieści się rozporządzanie nią, ustawa temu jednak przeczy.
    ZARZĄDCA PORTAL INFORMACYJNY II 6tfwtu9sbskv.png
  • Opcje
    daarekdaarek Użytkownik
    edytowano listopada -1
    Ten wyrok miałem na myśli:
    Uchwała SN z dnia 5 lutego 2010 r sygn. akt III CZP 127/09
    http://www.zarzadca.pl/orzecznictwo-sadowe/713-iii-czp-127-09-kiedy-wspolnota-mieszkaniowa-nie-moze-udzielic-zarzadowi-pelnomocnictwa
    UoWL tylko do tych trzech przypadków ściśle określonych daje prawo właścicielom rozporządzać - do żadnego innego rozporządzania rzeczą wspólną nie daje takiego prawa (uchwały większością) - przecież to wynika jednoznacznie z zapisu: "ze skutkiem do wszystkich"
    W podanym wyżej wyroku jest wytłumaczone dlaczego tylko w tych trzech przypadkach wolno właścicielom rozporzadzać.
  • Opcje
    ZarządcaZarządca Zarzadca.pl ZARZADCA.PL
    edytowano listopada 2011
    No tak, dzięki:
    "Złożenie oświadczenia o ustanowieniu służebności drogowej (drogi koniecznej) na nieruchomości wspólnej należy niewątpliwe do czynności przekraczających zakres zwykłego zarządu. Czynność ta, prowadząca do obciążenia nieruchomości wspólnej tą służebnością, nie została wymieniona w katalogu zawartym w art. 21 ust. 3 u.w.l. Oznacza to, że na podstawie tego przepisu wspólnota mieszkaniowa nie może udzielić zarządowi pełnomocnictwa do złożenia oświadczenia o ustanowieniu służebności drogowej."

    Nowy doklejony: 28.11.11 19:37
    [quote][cite] daarek:[/cite]Ależ ja o tym pisałem ciut wyżej: "... pkt 5, 5a i 6..." - ja to akceptuję.
    Natomiast likwidacja grzejników będących również moją własnością bez mojej zgody nie jest przebudową nieruchomosci wspólnej. Jest uszczupleniem majątku właścicieli a tego ani zarządowi ani większości robić nie wolno.[/quote]

    Takie twierdzenie jest uprawnione w świetle cytowanego powyżej orzeczenia SN.
    ZARZĄDCA PORTAL INFORMACYJNY II 6tfwtu9sbskv.png
  • Opcje
    PosesjaPosesja Użytkownik
    edytowano listopada 2011
    Czy chcecie powiedzieć, że do wycięcia drzewa na nieruchomości wspólnej oraz odłączenia grzejnika w nieużywanej pralni piwnicznej jest konieczna zgoda wszystkich właścicieli lokali? Uchwała większościowa nie wystarczy? Z taką interpretacją dotychczas się nie spotkałem.

    Nowy doklejony: 28.11.11 19:44
    Wśród czynności przekraczających zakres zwykłego zarządu ustawa wymienia - zmianę przeznaczenia nieruchomości i w ocenie Sądu można uznać jako zmianę przeznaczenia nieruchomości wspólnej wycięcie dwóch dwupniowych jedenastoletnich drzew z gatunku nie występujących pospolicie w naszym kraju, znajdujących się na wspólnej nieruchomości. Tym bardziej, iż jak wynika z uzasadnienia decyzji organu I instancji, część właścicieli lokali opowiadała się za usunięciem drzew, a skarżąca J.S. była temu przeciwna. Zatem na wystąpienie o zezwolenie na wycięcie drzew zarząd w pierwszej kolejności winien uzyskać uchwałę właścicieli.

    Brak takiej uchwały wskazuje, iż T.C. i Z.K. nie mogli reprezentować wspólnoty mieszkaniowej w wystąpieniu o zezwolenie na wycięcie drzew (...)

    II SA/Go 22/07 - Wyrok WSA w Gorzowie Wlkp. z 30.05.2007
    http://www.orzeczenia-nsa.pl/wyrok/ii-sa-go-22-07,ochrona_przyrody,1765761.html
  • Opcje
    daarekdaarek Użytkownik
    edytowano listopada 2011
    Wycięcie drzewa podpada też z innej ustawy:
    "...Wniosek nie zawierał zgody wskazanych w spisie współwłaścicieli nieruchomości na usunięcie wnioskowanych drzew. Dlatego też należy stwierdzić, iż organ odwoławczy słusznie uznał, że w sprawie organ I instancji wydał decyzję z naruszeniem art. 83 ust. 1 Ustawy o ochronie przyrody, gdyż pominięcie wynikającego ze wskazanego przepisu obligatoryjnego wymogu załączenia do wniosku zgody wszystkich współwłaścicieli, czy też ewentualnie uzyskania jej w toku prowadzonego postępowania administracyjnego, przesądziło o jej niezgodności z prawem. Niezależnie, bowiem od formy sprawowania zarządu nieruchomością wspólną, obowiązek wyrażenia zgody przez wszystkich współwłaścicieli nieruchomości, ma charakter obligatoryjny i wynika, jak już wcześniej wskazano, z normy prawnej mającej charakter lex specialis w stosunku do norm określających zarząd nieruchomością wspólną. W stosunku, bowiem do norm, których zakresy stosowania pozostają w stosunku zawierania się, norma lex specialis wyłącza zastosowanie w konkretnej sprawie normy lex generalis, w myśl reguły lex specialis derogat legi generali, określającej kryteria obowiązywania aktów normatywnych oraz zawartych w nich przepisów prawnych w przypadku ich zbiegu…" - wyrok WSA w Bydgoszczy z 2009-12-29, II SA/Bd 964/09.

    - jest to podstawowa zasada prawa własności - nikomu nie wolno jej naruszać poza przypadkami ściśle określonymi w ustawie (tak jak w UoWL 3-przypadki) Majątek właścicieli będący ich własnością (współwłasnością) jest majątkiem i koniec, wara komuś od niego - pomalować grzejniki na różowo to można uchwałą ale zlikwidować je bez zgody wszystkich współwłaścicieli to zamach na własność.
  • Opcje
    MirekLMirekL Użytkownik
    edytowano listopada -1
    SZanowni forumowicze, staram się nie wchodzić w dyskusję, bo to czyste "bicie piany" , a i tak rację "muszą" mieć liderzy rankingu.
    Ale to co wygaduje daarek wymaga reakcji.
    daarek - możesz nie lubić swojego Zarządu, a nawet całej swojej wspólnoty - to jest Twoj problem. Ale na tym forum proszą Nas o radę i podanie podstaw prawnych w konkretnych sytuacjach.
    pyska pytala -
    Zarząd wspólnoty zdemontował grzejniki CO w pomieszczeniach suszarni i w pomieszczeniach piwnicznych.Około miesiaca później podjął uchwałę w drodze indywidualnego zbierania głosów o demontażu tych grzejników.Czy zarząd wspólnoty działał zgodnie z prawem?
    Odpowiedż - tak , Zarząd dzialał zgodnie z prawem. Na ich miejscu nawet nie staralbym się podjąć jakiejś uchwaly, uchwaly nie Zarządu ale włascicieli. Wg mnie ta czynność nie przekraczala czynności zwykłego zarządu, i zarząd winnien wykonać ją samodzielnie. Prawdopodobnie podstawą ich dzialania nie bylo "widzimisię" Zarządu ale np. EKONOMIA. I wara innym od ich dzialania. Twoje dywagacje na temat wyższości Swiąt Wielkiej Nocy nad Bożym Narodzeniem są niepoważne.Masz chyba kompleks na tle wspólnoty. Wprowadzenie jakiejś definicji "rzeczy wspólnej" to demagogia.
    Nawet tak prozaiczna rzecz jak ustanowienie służebności na wspólnej drodze wymaga zgody wszystkich (wyrok!), a co dopiero likwidacja kilku grzejników, wycięcie drzew, likwidacja windy, schodów ....idąc dalej to nawet dach można by zlikwidować większością?
    A to jest demagogia do kwadratu. A dach wlaściciele mogą rozebrać. Święte prawo wlasności. I mogą to zrobić uchwalą większości, a kto się nie zgodzi ma prawo skierować sprawę do sądu. Może wygra.
    daarek - poglądy ktore tu naglaśniasz, a robisz to skutecznie, walczysz jak równy z równym z takimi ekspertami jak EDDIE czy KubaP, są wg mnie wręcz szkodliwe.Ty namawiasz innych do pieniactwa.Więc idź dalej, wskaż co należy zrobić w tym wypadku, podaj wzór pozwu do Sądu, a może zawiadomienia do prokuratury? Demontaż grzejników to przestępstwo, a co z wymianą drzwi wejściowych, plytek na podlodze w korytarzu, tynku na ścianach, Nie pozwalam bez mojej zgody. To jest moja WSPÓLWŁASNOŚĆ.
    Cytowane orzeczenie sądu to jeszcze jedna kompromitacja naszego wymiaru s. Sąd nie był laskaw wskazać w jaki sposób ta WM ma to zrobić, a powinien napisać ,że wszyscy członkowie WM , o jednej porze, ogoleni i umyci powinni stawić się w sądzie i "poprosić" o ustanowienie slużebności drogowej, i może sąd zezwoli?:bigsmile:
  • Opcje
    daarekdaarek Użytkownik
    edytowano listopada 2011
    Może jakieś argumenty prawne tej nie-demagogii?
    No tak kompromitacja sądu - jak widzę to nie pierwsza w twojej ocenie.

    "...wymianą drzwi wejściowych, plytek na podlodze w korytarzu, tynku na ścianach..." - ty widzę nie odróżniasz remontu nieruchomości wspólnej od likwidacji elementów (majątku) tej nieruchomości.

    - moje wpisy świadczą o potrzebie szanowania praw właścicieli a nie pieniactwie bo ja nikogo do niczego nie namawiam tak jak Ty.
    Komentarz edytowany daarek
  • Opcje
    MirekLMirekL Użytkownik
    edytowano listopada -1
    daarek - argumenty prawne są jasne - uowl. Tylko że, wielu różnie ją czyta. We wspólnotach nie ma pojęcia "rzecz wspólna" , jest natomiast pojęcie "nieruchomość wspólna" i zarządzanie nią należy do Zarządu. Wszelkie "ruchy" Zarządu odnośnie częsci wspólnej, które "wychodzą na zewnątrz" wymagają pelnomocnictwa. Ponieważ takiego pelnomocnictwa będą żadać "instytucje", czyli RP, np. administracja, sądy itp. Żadna firma prywatna tego nie będzie żądać, bo po co? Niestety pojęcie "nieruchomość wspólna" jest niejasna, nieprecyzyjna, co prowadzi do konfliktow. Jesteśmy tego świadkami na tym forum. W tym wypadku WM zdecydowala, że system centralnego ogrzewania to część wspólna i zarządzanie nią , czyli decydowanie o niej, należy do Zarządu. I nie ważne czy te grzejniki zdemontowano w suszarniu, czy też bylaby potrzeba zdemontowania np. 2-ch w lokalu prywatnym x-wlasciciela. Po to jest art. 13.2.
    A Ty cytujesz jakiś bełkot sędziów w zupelnie innej sprawie. Czy przeczytaleś ten wyrok ze zrozumieniem? Ja się za tych sędziów wstydze.Zrobili swoje orzekli ,że nie można , niech się martwią inni.
    "...wymianą drzwi wejściowych, plytek na podlodze w korytarzu, tynku na ścianach..." - ty widzę nie odróżniasz remontu nieruchomości wspólnej od likwidacji elementów (majątku) tej nieruchomości.
    O jakim Ty majątku mówisz ? Likwidacja elementów? To jest wlaśnie demagogia. 5 lat temu przejąłem WM, i "wypieprzylem" krzaki, chaszcze i chwasty. To byl ten majątek? Mialem robić referendum? Zlikwidowalem balagan, czyli "część wspólną"?
    - moje wpisy świadczą o potrzebie szanowanie praw właścicieli a nie pieniactwie bo ja nikogo do niczego nie namawiam tak jak Ty.
    Więc co radzisz pyska? Sąd czy Prokuratura?:bigsmile:
  • Opcje
    PosesjaPosesja Użytkownik
    edytowano listopada -1
    [cite] daarek:[/cite]Wycięcie drzewa podpada też z innej ustawy:
    "wyrok WSA w Bydgoszczy z 2009-12-29, II SA/Bd 964/09.
    Wyjątkowo bełkotliwy wyrok. Ale zwracam uwagę na zwrot:
    w sytuacji gdy drzewo lub krzew rośnie na nieruchomości stanowiącej współwłasność w częściach ułamkowych w rozumieniu przepisów kodeksu cywilnego (...) w sprawie wystąpienia do właściwego organu o uzyskanie zezwolenia na usunięcie drzew, rosnących na terenie nieruchomości stanowiącej współwłasność spółdzielni mieszkaniowej oraz właścicieli lokali wyodrębnionych.
    W przypadku współwłasności spółdzielni mieszkaniowej oraz właścicieli wyodrębnionych lokali oraz nieobowiązywania przepisów ustawy o własności lokali w zakresie praw i obowiązków właścicieli i zarządu nieruchomością wspólną (zarząd sprawuje SM jako zarząd powierzony, z mocy ustawy o SM), w sprawach przekraczających zarząd zwykły wymagana jest zgoda wszystkich współwłaścicieli. To już wiemy z orzecznictwa NSA (http://orzeczenia.nsa.gov.pl/doc/71CF97F224 ).

    Ale wątek dotyczy zupełnie innej sytuacji - pytanie dotyczyło wspólnoty mieszkaniowej, a nie niby-wspólnoty pod zarządem SM. We wspólnocie w sprawach przekraczających zarząd zwykły decyduje większość właścicieli w drodze uchwały. Cytowałem wcześniej fragment wyroku WSA z Gorzowa w sprawie wycinki drzew: sąd wyraźnie w uzasadnieniu napisał o uchwale właścicieli.

    Być może niedługo w jednej ze wspólnot będę przechodził procedurę uzyskiwania zgody na wycinkę. Napiszę, jak w praktyce traktuje to urząd miasta i kolejne instancje.
  • Opcje
    daarekdaarek Użytkownik
    edytowano listopada 2011
    Do MirkaL
    Przecież to oczywiste że nie poradzę mu aby poszedł do sądu z grzejnikami.
    Chyba że chce być pieniaczem, ma forsę, dużo wolnego czasu i zna na tyle sędziów że mu żaden nie "wyskoczy" z całkowicie odrębną interpretacją prawa.
    Ja tylko zwracam uwagę, że w jego przypadku zarząd wspólnoty przekroczył swoje uprawnienia i postąpił niezgodnie z prawem właśnie z UoWL i tyle.
    On się też tylko pytał mając wątpliwości czy zarząd postąpił zgodnie z prawem. Twierdzę że nie.
    Gdzie mamy o tym dyskutować jak nie na forum - na sali sądowej?
    Ja przytoczyłem argumenty - analizę zapisów ustawowych, orzecznictwo... również opinie ekspertów większych podobno niż Kuba czy EDDI za jakiego chyba wszyscy uważają ownera.
    Póki co nie widzę kontrargumentów poza czysto subiektywnym punktem widzenia Twoim czy niektórych uczestników dyskusji.
    Nie mam zamiaru sprawdzać też swoich twierdzeń na sali sądowej bo mam określony stosunek (z wieloletnich bezpośrednich doświadczeń w różnych rolach) do wiedzy sędziów cywilistów na prowincji.
    A propos - Ty naprawdę nie odróżniasz co to jest porządkowanie nieruchomości wspólnej, remontowanie, naprawianie od niszczenia , likwidowania itp. Nie rozumiesz co wchodzi w zakres obowiązywania UoWL i gdzie kończy się ingerencja wspólnoty w prawa właścicieli ? Całą masę wyroków mam przytaczać na ten temat?
    Popatrz chcociaż raz na to z pozycji właściciela, którego zarządcy, administratorzy (zarządy) usiłują za wszelką cenę traktować jak lokatora w spółdzielni, jak masę (ciemną) z którą można robić wszystko bo nie ma pojęcia o zarządzaniu.
    A może jednak mają jakieś pojęcie?
    A standardy zawodowe to po co minister umieścił w swoim komunikacie?
    Moje pytanie kiedyś postawione jest dalej aktualne: co jest przyczyną, że tak koniecznie chcecie (zarządcy i zarządy też) traktować zarząd wspólnoty jak zarząd spółdzielni, dlaczego tak usilnie chcecie za właścicieli podejmować decyzje nawet wbrew oczywistym zapisom ustawowym ( przytaczałem artykuł wyżej - 22).

    Nowy doklejony: 28.11.11 23:02
    Do Posesji - czy ten wyrok też jest wyjątkowo bełkotliwy:

    "...Konieczność uzyskania zgody współwłaścicieli, mając na względzie kategoryczność sformułowania treści przepisu, nie może ulegać wątpliwości. Nadto ustawodawca w art. 4 ust. 1 określił, że obowiązkiem organów administracji publicznej, osób prawnych i innych jednostek organizacyjnych oraz osób fizycznych jest dbałość o przyrodę będącą dziedzictwem i bogactwem narodowym. Na koniec argumentacji zmierzającej do wykazania, że oświadczenie woli o zgodzie właściciela na wnioskowaną wycinkę dotyczy wszystkich posiadaczy gruntu wskazać można na niebagatelną okoliczność, że mimo kilkakrotnej nowelizacji tego przepisu i szeregu rozbieżnych opinii piśmiennictwa odnośnie do zakresu podmiotów objętych zgodą właściciela, ustawodawca nie zmodyfikował omawianego zapisu..." - wyrok WSA we Wrocławiu z 2010-07-27, II SA/Wr 277/10.

    - takich wyroków (traktujących o zgodzie wszystkich) jest kilkanaście, są opinie 'autorytetów' a także odpowiedzi ministra na inrepelacje poselskie .
  • Opcje
    PosesjaPosesja Użytkownik
    edytowano listopada -1
    Przytoczyłeś wyrok, który nie dotyczy wspólnoty.
    Nie cytuj go więcej w tym wątku, bo to nie na temat.
  • Opcje
    daarekdaarek Użytkownik
    edytowano listopada 2011
    Ustawa o ochronie przyrody w swoim art. 83 nie rozróżnia sytuacji prawnej drzewa czy krzewu i określonej procedury jego wycięcia w zależności od tego czy rośnie we wspólnocie dużej, małej, spółdzielni, na prywatnej działce itd. tylko od zgody wszystkich właścicieli (współwłascicieli) gruntu na którym rośnie (czasami także właścicieli sąsiednich).
    To tak trudno przeczytać przepis zanim zacznie się innych "dołować"?
    Odrobina pokory nikomu jeszcze nie zaszkodziła.
  • Opcje
    PosesjaPosesja Użytkownik
    edytowano listopada -1
    Ty piszesz o pokorze? Nie żartuj.
    Ustawa o ochronie przyrody nie zawiera wymogu zgody wszystkich właścicieli. Za to inne ustawy (o własności lokali, kodeks cywilny) regulują sposoby podejmowania decyzji w sprawach przekraczających zarząd zwykły.
    Art. 83. 1. Usunięcie drzew lub krzewów z terenu nieruchomości może nastąpić, z zastrzeżeniem ust. 2, po uzyskaniu zezwolenia wydanego przez wójta, burmistrza albo prezydenta miasta na wniosek posiadacza nieruchomości. Jeżeli posiadacz nieruchomości nie jest właścicielem - do wniosku dołącza się zgodę jej właściciela.
    Cytujesz wyłącznie to, co ci pasuje. Wcześniej przytaczałem fragment wyroku sądu z Gorzowa:
    na wystąpienie o zezwolenie na wycięcie drzew zarząd w pierwszej kolejności winien uzyskać uchwałę właścicieli.
    II SA/Go 22/07 - Wyrok WSA w Gorzowie Wlkp. z 30.05.2007
    http://www.orzeczenia-nsa.pl/wyrok/ii-sa-go-22-07,ochrona_przyrody,1765761.html
    Jak widać w wyroku, który dotyczy wspólnoty mieszkaniowej, jest mowa o koniecznej uchwale, a nie o zgodzie wszystkich właścicieli. Zwrot "zgoda właściciela nieruchomości" w odniesieniu do wspólnoty oznacza więc: uchwała, wyrażająca zgodę, podjęta większością udziałów.
  • Opcje
    KubaPKubaP Użytkownik
    edytowano listopada 2011
    daarek to nowe wcielenie ownera...
    [cite] daarek:[/cite]Ustawa o ochronie przyrody w swoim art. 83 nie rozróżnia sytuacji prawnej drzewa czy krzewu i określonej procedury jego wycięcia w zależności od tego czy rośnie we wspólnocie dużej, małej, spółdzielni, na prywatnej działce itd. tylko od zgody wszystkich właścicieli (współwłascicieli) gruntu na którym rośnie (czasami także właścicieli sąsiednich).
    To tak trudno przeczytać przepis zanim zacznie się innych "dołować"?
    Odrobina pokory nikomu jeszcze nie zaszkodziła.
    Co za demagogia... ustawa o ochronie przyrody nie rozpatruje tematu ochrony przyrody przez pryzmat UoWL... Wspólnota jest klientem, który musi się dostosować do wymogów zawartych w ustawie o ochronie przyrody, a nie odwrotnie...
  • Opcje
    daarekdaarek Użytkownik
    edytowano listopada -1
    Nie pojmuję czemu nazywasz demagogią to co sam popierasz i z czym sie zgadzasz?!
    Brawo - też tak uważam i pisałem o tym wcześniej. Wspólnota (wszyscy właściciele) jest klientem tak jak każdy inny podmiot w stosunku do UoOP która jest przecież lex specialis także do UoWL
    „…W orzecznictwie ugruntowany jest pogląd, że art. 83 ust.1 i ust.4 pkt. 1 ustawy o ochronie przyrody - jest lex specialis w stosunku do innych przepisów. Wycinka drzewa to likwidacja (uszczuplenie) integralnej części nieruchomości. Proces uzyskiwania zezwolenia i usunięcia drzew z nieruchomości wspólnej nie tyle przekracza zakres zwykłego zarządu, lecz wykracza poza materię, regulowaną przez ustawę o własności lokali, która nie zawiera w tej sprawie żadnych regulacji odsyłając na zasadzie art. 1 ust. 2 do art. 199 K.c. którego brzmienie nie pozostawia żadnych wątpliwości. Wniosek nieuwzględniający właścicieli nieruchomości jest wnioskiem niepełnym i to bez względu na okoliczność, czy właściciele sami realizują swoje prawo własności, czy też powierzyli jego realizację innemu podmiotowi…” – patrz wyroki SA, II SA/Bd 964/09, VIII SA/Wa 371/09; II SA/Gl 824/07; II SA/Po 816/09.
  • Opcje
    ZarządcaZarządca Zarzadca.pl ZARZADCA.PL
    edytowano listopada 2011
    [cite] daarek:[/cite]Może jakieś argumenty prawne tej nie-demagogii?
    No tak kompromitacja sądu - jak widzę to nie pierwsza w twojej ocenie.

    Ten katalog nie może być zamknięty , o czym świadczy zwrot " w szczególności", dlatego właśnie jestem przeciw karze śmierci:crazy:

    Art. 22 3. Czynnościami przekraczającymi zakres zwykłego zarządu są w szczególności
    ZARZĄDCA PORTAL INFORMACYJNY II 6tfwtu9sbskv.png
  • Opcje
    MirekLMirekL Użytkownik
    edytowano listopada -1
    daarek - ale sobie podyskutowaliśmy? Zaczeliśmy od grzejnikow, a debatujemy o jakiś drzewach, ochronie przyrody, dolinie Rospudy i żubrach. Ty twierdzisz ,że Zarząd zlamal prawo ja ,że nie. Wg Twojej teorii, bez Twojej zgody Zarząd nie ma prawa wykonywać czynności przekraczającej zarząd zwykly.Pomylily Ci się wielkości wspólnot.Ja , w tej sprawie, gdybym widzial taką potrzebę dzialalbym samodzielnie, dla dobra ogółu/ Przypuszczam ,że suszarnia stala pusta, bo w dzisiejszych czasach powieszenie tam jakiegoś prania rownaloby się wyrzuceniem jego (nie zdążyłoby wyschnąć bo by je ukradli). W piwnicy to nawet wskazana jest niska temperatura,bo inaczej ziemniaki zakwitną,, a poza tym prawdopodobnie zdecydowaly wysokie rachunki.Powodów nie znam, to ich sprawa. Dla świętego spokoju zabezpieczyli się jeszcze uchwalą. Ja jestem przeciwnikiem uchwalania wszystkiego co się da uchwalić,to pożywka dla "pieniaczy", wiecznie niezadowolonych wlaścicieli, ktorzy nie mają raz w roku czasu na "zaszczycenie swoją obecnością" zebrania wlaścicieli.Nie chcą ,ich wola, ale pozbawia to ich "moralnego prawa" do "wymądrzania się" przy trzepaku. Mija osiem miesięcy od zebrania, i zebralem 25% kart do glosowania. Ja mam czas poczekam, do nastepnego zebrania w przyszlym roku,gdzie znowu przyjdzie 10-15% wlascicieli.Dlatego, mimo że jestem rownież wlaścicielem, pomysl na "demokrację " we wspólnocie uważam za bzdurną.:bigsmile:
  • Opcje
    daarekdaarek Użytkownik
    edytowano listopada -1
    Cóż to za brednia? To Twoja teoria bo ja takiej nie wygłaszałem.
    "...Wg Twojej teorii, bez Twojej zgody Zarząd nie ma prawa wykonywać czynności przekraczającej zarząd zwykly..."
    Pomyliła ci się UoWL z UoOP.
  • Opcje
    basia323basia323 Użytkownik
    edytowano listopada -1
    Proszę o pomoc. Chcę by na klatce schodowej zlikwidowano grzejniki ponieważ jest niemiłosiernie gorąco, lecz moi sąsiedzi nie chcą tego ponieważ twierdzą że gdy jest ciepło na klatce schodowej to jest cieplej w mieszkaniu. Za tym oczywiście idą kolosalne rachunki za ogrzewanie (na co mnie osobiście nie stać). To jest tak że po części chcą grzać swoje mieszkania kosztem reszty mieszkańców. Oczywiście skręcić ogrzewania na klatce się nie da, bo kurki są popsute, a gdy uda mi się je skręcić to mój sąsiad chodzi i je odkręca. Jakich argumentów mam użyć by dotrzeć do sąsiadów którzy się wahają z decyzją, by zgodzić na demontaż.
  • Opcje
    daarekdaarek Użytkownik
    edytowano listopada -1
    Ogrzewanie części wspólnej, jako koszty zarządu nieruchomością wspólną (art. 14 pkt. 2) rozliczane powinno być na wszystkich właścicieli według udziałów a więc nikt nie powinien być poszkodowany i nikt niczyim kosztem swojego lokalu z tego tytułu nie ogrzewa.
    Tańszym i prostszym rozwiązaniem jest wymienić w tych grzejnikach zawory na takie z tzw. nastawą stałą bez możliwości manipulowania.
  • Opcje
    basia323basia323 Użytkownik
    edytowano listopada -1
    Ale na naszej klatce są zbędne grzejniki ponieważ jest ciepło, a mogą zostać tylko rury.
  • Opcje
    EDDIEEDDIE Użytkownik
    edytowano listopada -1
    Basiu, nie pisz tego samego w kilku wątkach. W dodatku piszesz nie na temat. Dostałaś odpowiedź w tamtym wątku.
  • Opcje
    daarekdaarek Użytkownik
    edytowano listopada 2011
    Projektant po coś te grzejniki tam zaprojektował. Tylko znawca zagadnień ciepłowniczych może ocenić czy są potrzebne i czy ich demontaż nie wpłynie w jakiś sposób na funkcjonwanie całej sieci grzewczej (ciśnienie, opory, przepływ itd.). Powtarzam - tańszym i prostszym rozwiązaniem są odpowiednie zawory bez możliwości regulacji z odpowiednią nastawą (nawet na 8 stopni czyli temp. zimnej wody)

    tak - 8 stopni.
  • Opcje
    basia323basia323 Użytkownik
    edytowano listopada -1
    Czy jest jakaś minimalna temperatura powietrza która musi być na klatce schodowej.
  • Opcje
    EDDIEEDDIE Użytkownik
    edytowano listopada 2011
    Basiu, google nie gryzie!
    Po wpisaniu "temperatura na klatce schodowej" pojawił się czwarty link - http://www.solis.pl/index.php/projektowanie_instalacji/instalacje_odbioru/temperatury_dla_celow_projektowania
    W nim znajdziesz temperaturę +8'C dla klatek schodowych w budynkach mieszkalnych.
Aby napisać komentarz, musisz się zalogować lub zarejestrować.