współczynniki korygujące

dzinadzina Użytkownik
edytowano stycznia 2013 w Zarządzanie Nieruchomościami
mam pytanie czy te współczynniki dotyczą nowej wspólnoty-blok oddany przez dewelopera w lipcu ,16 stycznia dostałam rozliczenie za 3 miesiące z CO z ciepłomierzy i nasz administrator nie uwzględnił wspólczynników -mieszkam na parterze i to narożnym ,ten pan twierdzi że cos takiego nie ma w nowo powstałych wspólnotach i mi się to nie należy ,a jak się upieram to wspólnota musi to zatwierdzić ,lokatorzy z 1 i2 pietra wiadomo że takiej zgody nie dadzą ponieważ twierdzą że" widziały gałay co brały"poprzednoe mieszkałam na innym osiedlu gdzie przez 16 lat taką korektę otrzymywałam
«1

Komentarze

  • Opcje
    elan124elan124 Użytkownik
    edytowano listopada -1
    Dzina: mieszkałam na innym osiedlu, gdzie przez 16 lat taką korektę otrzymywałam
    Stosowanie takich współczynników korekcyjnych (!?) u nas w kraju, to jest pic na wodę. Przecież ciepło dochodzące do danego lokalu mieszkalnego z instalacji ogrzewczej, nie jest zużywane tylko przez dane mieszkanie, ale zgodnie z prawami fizyki (w zależności od utrzymywanej przez lokatorów róznicy temperatur w poszczególnych lokalach), przechodzi także przez przegrody pomiędzy mieszkaniami. Brak wskazania zużycia przez ciepłomierz lokalowy (a tym bardziej przez podzielniki) nie oznacza, że dane mieszkanie nie zużywa ciepła. Otóż zużywa, ale nie to, które jest dostarczane przez instalację ogrzewczą, tylko to, które jest dostarczone przez niezdających sobie z tego sprawy sąsiadów. Przy takich perturbacjach z ciepłem, nie bardzo wierzę we wzorki proponowane do obliczeń przez tą firmę: http://www.minol.pl/main.php?idk=253 Każdy budynek ma inne współczynniki korekcyjne a nie takie same.
  • Opcje
    dzinadzina Użytkownik
    edytowano listopada -1
    nie pytałam się czy to ma sens,tylko czy mi się to należy .
  • Opcje
    elan124elan124 Użytkownik
    edytowano listopada -1
    Takie rewelacje powinny być zawarte w waszym regulaminie dotyczącym rozliczenia zużycia ciepła, przeznaczonego na c.o. i na podgrzew wody wodociągowej (c.w.u.). A tak naprawdę, jak dokonywałaś wyboru swojego mieszkania we wspólnocie to nie wiedziałaś, które mieszkanie jest chłodniejsze a które cieplejsze ? W spółdzielni mieszkania przydzielają a we wspólnotach się kupuje (wybiera).
  • Opcje
    dzinadzina Użytkownik
    edytowano listopada -1
    nie mogłam wybrać gdyż jestem osobą niepełnosprawną , to dlaczego w prawie budowlanym i energetycznym jest to opisane ,rozumię że ustawa swoje ,a życie swoje -myślałam że skoro jest to w ustawie to mi się należy.
  • Opcje
    dzinadzina Użytkownik
    edytowano listopada -1
    proszę w takim razie wytłumaczyć poco są ustawy prawne ,poto aby je tylko przeczytać i wyrzucić do kosza czy przestrzegać.
  • Opcje
    dzinadzina Użytkownik
    edytowano listopada -1
    dlaczego inni mają dopłacać skoro ta korekta powinna być już uwzgędniona u dostawcy ciepła OPECU
  • Opcje
    elan124elan124 Użytkownik
    edytowano listopada -1
    Dzina: skoro ta korekta powinna być już uwzględniona u dostawcy ciepła OPECU
    Złóż taką propozycję swojemu OPEC-owi.
  • Opcje
    dzinadzina Użytkownik
    edytowano listopada -1
    to ja nie rozumię o co chodzi piszesz że jeżeli ja mam korektę to inni sąsiedzi muszą do tego dopłacać przez 16 lat w poprzednim budynku taką korektę mieli ci z parteru i ostatniego piętra i wcale inni sąsiedzi nie musieli do tego dopłacać uwzględniał to już dostawca w opłatach ,pomimo korekty to i tak najwięcej płaciliśmy za ogrzewanie więc po co ta zazdrość.
  • Opcje
    dzinadzina Użytkownik
    edytowano listopada -1
    no tak tylko że przepisy się jeszce nie zmieniły
  • Opcje
    biedron_kabiedron_ka Użytkownik
    edytowano listopada -1
    dzina
    W zasadzie masz rację. Tyle, że słowo "należy się" nie jest mile widziane zwłaszcza w obecnych czasach.
    Kwestię rozliczeń ciepła w budynkach spółdzielni, wspólnot, także tych z własnym źródłem ciepła reguluje ustawa-prawo energetyczne w swoim art. 45a w ustępach od 1-12.
    W skrócie: właściciel lub zarządca budynku (w twoim przypadku prawdopodobnie deweloper) ma obowiązek opracować regulamin rozliczeń kosztów ciepła uwzględniając w nim m.in. "...współczynniki wyrównawcze zużycia ciepła na ogrzewanie, wynikające z położenia lokalu w bryle budynku przy jednoczesnym zachowaniu prawidłowych warunków eksploatacji budynku określonych w odrębnych przepisach..."
    Taki regulamin powinien być przyjęty uchwałą przez właścicieli we wspólnocie i każdy powinien zostać powiadomiony o ostatecznym kształcie regulaminu aby w razie wątpliwości mógł zaskarżyć uchwałę wprowadzajacą regulamin zgodnie z art. 25 UoWL.
    Natomiast przyjmowanie z góry współczynników wg. jakiś tabel jest nieporozumieniem (pisze o tym elan124) ponieważ:
    "...Badania wykazały, że rzeczywiste zużycie energii nie może być ustalone za pomocą jakichkolwiek współczynników korekcyjnych. Zalecane przez COBRTI Instal i stosowane przez większość firm rozliczeniowych w Polsce współczynniki korekcyjne nie uwzględniają podstawowych praw fizyki - dr. inż. Mieczysław Dzierzgowski z Instytutu Ogrzewnictwa i Wentylacji Politechniki Warszawskiej..."

    "...nie jest możliwy sprawiedliwy i rzetelny podział indywidualnych kosztów ogrzewania jednostki rozliczeniowej, bez stworzenia aktualnej bazy danych budynku w oparciu o najnowsze programy Obliczania Zapotrzebowania na Ciepło OZC..." - Źródło: www.cieplo-corp.pl
  • Opcje
    dzinadzina Użytkownik
    edytowano listopada -1
    teraz to dostałam prawidłową odpowiedz na moje pytanie ,a nie same złośliwości
    z uszanowaniem dzina
  • Opcje
    slawkozabslawkozab Użytkownik
    edytowano listopada -1
    Nie bardzo przypominam sobie te przepisy, może nam je wskażesz. Konkretne art i pkty.
  • Opcje
    TsudaTsuda Użytkownik
    edytowano stycznia 2013
    art 45 a Prawa energetycznego:
    9. Właściciel lub zarządca budynku wielolokalowego dokonuje wyboru metody rozliczania całkowitych kosztów zakupu ciepła na poszczególne lokale mieszkalne i użytkowe w tym budynku, tak aby wybrana metoda, uwzględniając współczynniki wyrównawcze zużycia ciepła na ogrzewanie, wynikające z położenia lokalu w bryle budynku przy jednoczesnym zachowaniu prawidłowych warunków eksploatacji budynku określonych w odrębnych przepisach, stymulowała energooszczędne zachowania oraz zapewniała ustalanie opłat, o których mowa w ust. 4, w sposób odpowiadający zużyciu ciepła na ogrzewanie i przygotowanie ciepłej wody użytkowej.

    10. Właściciel lub zarządca budynku wielolokalowego wprowadza wybraną metodę, o której mowa w ust. 9, w formie wewnętrznego regulaminu rozliczeń ciepła przeznaczonego na ogrzewanie tego budynku i przygotowanie ciepłej wody użytkowej dostarczanej centralnie poprzez instalację w budynku, zwanego dalej „regulaminem rozliczeń”; regulamin rozliczeń podaje się do wiadomości osobom, o których mowa w ust. 2, w terminie 14 dni od dnia jego wprowadzenia do stosowania.
  • Opcje
    elan124elan124 Użytkownik
    edytowano stycznia 2013
    Tsuda: tak aby wybrana metoda, uwzględniając współczynniki wyrównawcze zużycia ciepła na ogrzewanie, wynikające z położenia lokalu w bryle budynku
    Udział poszczególnych mieszkań w budynku WM w podziale ciepła jest różny, w zależności m.in. od wskazań ciepłomierza, położenia w bryle budynku, itp. Należy pamiętać, że ciepłomierze lokalowe rejestrują ciepło dopływające przewodem od pionu c.o. do instalacji poziomej, wyposażonej w grzejniki, a nie rejestrują ciepła przepływającego od lub do sąsiednich mieszkań. Na podstawie jakich wskaźników, pomiarów, danych, tabel, itp. uwzględnia się współczynniki wyrównawcze dla konkretnego budynku ? Jak widać do tej pory, podaje się współczynniki z... kapelusza :wink:
  • Opcje
    KubaPKubaP Użytkownik
    edytowano stycznia 2013
    Przydatne przy pisaniu regulaminu rozliczania EC


    Współczynniki wyrównawcze
    ustalone są zgodnie z tabelą Centralnego Ośrodka Badawczo - Rozwojowego Techniki Instalacyjnej "INSTAL" z listopada 2001
    (zalecane współczynniki redukcyjne dla mieszkania ze względu na jego położenie w budynku)

    - dla budynków budowanych po 01.01.1983 r.

    Położenie lokalu w bryle budynku
    0,8... 0,9... 0,9... 0,8 ....Dach
    0,9... 1,0... 1,0... 0,9
    0,9... 1,0... 1,0... 0,9
    0,8... 0,9... 0,9... 0,8 ... Parter

    - dla budynków wybudowanych przed 01.01.1983 r.

    Położenie lokalu w bryle budynku
    0,7... 0,8... 0,8... 0,7.....Dach
    0,8... 1,0... 1,0... 0,8
    0,8... 1,0... 1,0... 0,8
    0,7... 0,9... 0,9... 0,7 .... Parter

    Uważam, że dotyczy tych wspólnot, w których dzielono lokale wg klucz rodem z PRL-u i obecny właściciel nie miał możliwości wyboru.

    Wspólnoty powstałe na bazie lokalowej współczesnych deweloperów tych współczynników nie powinny stosować . Właściciele wiedzieli co kupują i gdzie kupują nikt ich do zakupu nie zmuszał. Po prostu - widziały gały co kupowały ....
  • Opcje
    elan124elan124 Użytkownik
    edytowano listopada -1
    Dzina: teraz to dostałam prawidłową odpowiedź na moje pytanie, a nie same złośliwości
    z uszanowaniem dzina
    Cieszę się też niezmiernie, że dzina stwierdziła, która to odpowiedź jest prawidłowa, a która nie... :bigsmile:
  • Opcje
    biedron_kabiedron_ka Użytkownik
    edytowano listopada -1
    W mojej opinii stosowanie jakichkolwiek współczynników...byłoby nielegalne
    Nielegalne jest działanie zabronione przez przepis np. ustawy.
    Ustawa-prawo energetyczne nie zabrania ale można uznać, że nakazuje współczynniki uwzględniać:
    "...aby wybrana metoda, uwzględniając współczynniki wyrównawcze..."
    - więc nie ma mowy o jakiejkolwiek nielegalności.
    Oczywiście przydatność wszelkich współczynników itp cudeniek to zupełnie inna sprawa.
    Ciekawe, że w kwestii rozliczeń ciepła którego nie można zmierzyć (zwłaszcza w starych budynkach) obdarowuje się użytkowników lokali różnymi metodami (dokładnymi i dokładniejszymi i jeszcze bardziej dokładniejszymi) przy pomocy różnych urządzeń nawet takich które nie są miernikami. Natomiast kwestia wywozu śmieci (które można bardzo dokładnie określić, zmierzyć, zważyć) z terenu nieruchomości - po najmniejszej linii oporu (wg osób najczęściej)?!
  • Opcje
    biedron_kabiedron_ka Użytkownik
    edytowano stycznia 2013
    Jak cytujesz kolego "A", to zacytuj jeszcze "B"
    :
    oraz zapewniała ustalanie opłat, o których mowa w ust. 4, w sposób odpowiadający zużyciu ciepła na ogrzewanie
    Nie ma potrzeby dla gramotnych cytować jeszcze "C" koleżanko.
    - przecież nie będę cytowała całych przepisów bo to niektórym się tu nie podoba. Ja cytuję te najważniejsze które dotyczą sprawy.
    Żadna wybiorczość nie wchodzi w rachubę - każdy może sobie całą ustawę nawet przeczytać.
    Mowa była o nielegalności. Ciepłomierze czy podzielniki nie mają z nielegalnością współczynników nic wspólnego bo ustawa nakazuje je uwzględniać i tyle.
    Dopóki przepis nakazuje do uwzględniania nie ma mowy o nielegalności dlatego że ty masz taki pogląd na sprawę. Masz prawo go mieć.
    "...9. Właściciel lub zarządca budynku wielolokalowego dokonuje wyboru metody rozliczania ...tak aby wybrana metoda, uwzględniając współczynniki wyrównawcze..."
    Bardzo nieładnie cytować wybiórczo
    - popatrz w lustro, może to ty nieładnie wyglądasz.
  • Opcje
    PosesjaPosesja Użytkownik
    edytowano listopada -1
    [cite] czajnik5:[/cite]Każdy, kto dokonuje rozliczenia z ciepłomierzy stosując jakieś współczynniki korygujące, jest moim zdaniem po pierwsze: komunistą, po drugie: przestępcą
    ...a w dodatku: nazistą, bigamistą i cyklistą!
  • Opcje
    elan124elan124 Użytkownik
    edytowano stycznia 2013
    Czajnik5: Mieszkania na parterze, narożne, na ostatnich kondygnacjach itp. są tańsze przy zakupie, ale za to kosztują więcej w eksploatacji. Niestety, coś za coś
    Czy to nie jest oczywiste ! :wink:
  • Opcje
    biedron_kabiedron_ka Użytkownik
    edytowano stycznia 2013
    Tak ci to spać nie daje? Nie mieści ci się ....., że tak może być?
    Tak codziennie będziesz to roztrząsać? Można i tak.
    No dawaj myśl bardziej szeroko to może coś jeszcze wymyślisz, co zaspokoi twoją próżność.
    Może co innego ci się rozleje i zaleje.... .
    No i jeszcze te serdeczne pozdrowienia - typowa polska obłuda.
  • Opcje
    KubaPKubaP Użytkownik
    edytowano listopada -1
    [cite] czajnik5:[/cite]
    Bardzo nieładnie cytować wybiórczo jeden kawałek zdania z przepisu, który nam się akurat najbardziej podoba,albo który w danym momencie najbardziej pasuje do naszej tezy.
    Jak cytujesz kolego "A", to zacytuj jeszcze "B":
    oraz zapewniała ustalanie opłat, o których mowa w ust. 4, w sposób odpowiadający zużyciu ciepła na ogrzewanie

    Nie należy stosować żadnych współczynników korygujących przy ciepłomierzach, ponieważ po to właśnie zainstalowano ciepłomierze, żeby mierzyły RZECZYWISTE zużycie ciepła przez dany lokal i żeby pozbyć się śmiesznych współczynników.
    po raz kolejni czjniczku5 popełniasz błąd , więcej pary... twoja teoria spełni się tylko w normalnie działającej wspólnocie gdzie wszystkie lokale są ogrzewane ...

    Ciepłomierz owszem mierzy zużycie w lokalu , ale ...
    Pokazuje też, że ile dajesz ciepła lokalowi który jest nieogrzewany ...

    P.S. KubaP rozpowszechnił macierze zaczerpnięte z COBRTI Instal. Bardzo fajnie.

    Szkoda, że nie przytoczył metody określania współczynników na podstawie obliczeniowego zapotrzebowania ciepła, o której również jest tam mowa, a która na łeb bije te macierze i wreszczie, która od dawna jest propagowana przeze mnie.
    Ci z COBRTI Instal najwyraźniej śledzą fora internetowe i czytają moje wypowiedzi.
    Zawsze sie jakaś czarna owca znajdzie która obali głoszone wcześniej teorie , po to aby zasłynąć nic nie dając w zamian.

    Od czegoś trzeba zacząć, bo nie mogę się zgodzić, że wspólnoty w sposób amatorski ustalałyby własne wskaźniki wg uważania ...
    COBRiT wykonał dużą robotę, bo mierzył przez dziesięć lat w różnych budynkach zużycie ciepła w poszczególnych lokalach i tak powstała tabelka współczynników która wyrównuje koszty ogrzewania lokali.
    Poza tym, w pełnej rozciągłości popieram stanowisko "widziały gały, co kupowały".
    Mieszkania na parterze, narożne, na ostatnich kondygnacjach itp. są tańsze przy zakupie, ale za to kosztują więcej w eksploatacji.
    Niestety, coś za coś.
    wreszcie coś rozsądnego od paru godzin napisałeś czajniczku5 , pewnie było więcej pary?
  • Opcje
    elan124elan124 Użytkownik
    edytowano stycznia 2013
    KubaP: Pokazuje też, że ile dajesz ciepła lokalowi który jest nieogrzewany ...
    Wiadomym jest, że w budynku wielolokalowym przy aktualnych sposobach rozliczania kosztów ogrzewania, lokatorzy mieszkań mający po rozliczeniu dopłaty, nie wiedząc o tym, płacą w znacznej części za tych, którzy mają zwroty. To ile konkretnie GJ w praktyce daje (przekazuje) jakieś mieszkanie (które zużyło w okresie ogrzewczym np. 15 GJ) sąsiedniemu mieszkaniu (mieszkaniom) ? :wink:
    KubaP: COBRiT wykonał dużą robotę, bo mierzył przez dziesięć lat w różnych budynkach zużycie ciepła w poszczególnych lokalach
    Każdy budynek ma różne zużycie ciepła w poszczególnych lokalach. Tego nie można uśrednić ! Obecne sposoby rozliczania kosztów ogrzewania, mogą dać prawidłowe wyniki m.in. pod warunkiem, że w każdym lokalu będą zaizolowane cieplnie wszystkie przegrody wewnętrzne oddzielające od sąsiadów (przewody rozprowadzające instalacji ogrzewczej), lub pod warunkiem, że we wszystkich lokalach budynku wspólnoty (klatki schodowe, piwnice, suszarnie, itp.) będzie utrzymywana jednakowa temperatura powietrza. Co jest i nierealne technicznie, a tym bardziej ekonomicznie. :wink:
  • Opcje
    KubaPKubaP Użytkownik
    edytowano stycznia 2013
    [cite] elan124:[/cite]
    KubaP: Pokazuje też, że ile dajesz ciepła lokalowi który jest nieogrzewany ...
    Wiadomym jest, że w budynku wielolokalowym przy aktualnych sposobach rozliczania kosztów ogrzewania, lokatorzy mieszkań mający po rozliczeniu dopłaty, nie wiedząc o tym, płacą w znacznej części za tych, którzy mają zwroty.
    Ta teoria nie jest prawdziwa tak do końca ...
    To ile konkretnie GJ w praktyce daje jakieś mieszkanie (które zużyło w okresie ogrzewczym np. 15 GJ)
    sąsiedniemu mieszkaniowi (mieszkaniom) ? :wink:
    Z praktyki wiem , że lok. 50 m2 , budynek jako bryła ocieplony , zużywa przeciętnie 1 GJ /m-c przez cały rok (12 m-cy) czyli w skali roku ok 12 GJ wszystko zależy od mrozów w zimie ... czyli można przyjąć 3 GJ to ogrzewanie sąsiednich lokali ...
    jeżeli 1GJ = 150 zł to dopłata do sąsiednich lokali wynosi 450 zł
    Każdy budynek ma różne zużycie ciepła w poszczególnych lokalach. Tego nie można uśrednić !
    COBRiT ...
    te współczynniki zostały opracowane w oparciu o bryłę budynku ... technologie budowy , zastosowane materiały , ect. dlatego jest podział ... 1983 rok
  • Opcje
    elan124elan124 Użytkownik
    edytowano listopada -1
    KubaP: czyli można przyjąć 3 GJ to ogrzewanie sąsiednich lokali...
    Czyli z... kapelusza lub z sufitu te 3 GJ :wink:
    KubaP: Z praktyki wiem (...) Jeżeli 1GJ = 150 zł to dopłata do sąsiednich lokali wynosi 450 zł (...)
    KubaP: Ta teoria nie jest prawdziwa tak do końca...
    Okazuje się, że jest ! :bigsmile:
  • Opcje
    biedron_kabiedron_ka Użytkownik
    edytowano listopada -1
    "...Procedura wykorzystywana do podziału kosztów ogrzewania, w oparciu o wskazania podzielników, została „zaimportowana” do Polski na początku lat 90-tych, głównie z Niemiec. Działo się to jednocześnie z wejściem na polski rynek budownictwa niemieckich firm rozliczeniowych, które dostarczając oprzyrządowanie czyli podzielniki - wyparkowe lub elektroniczne – jednocześnie wprowadziły procedury rozliczeniowe, stworzone w oparciu o niemieckie przepisy - Heizkostenverordnung. W ostatniej nowelizacji wspomnianego rozporządzenia, współczynniki redukcyjne (wyrównujące różnice jakości cieplnej lokali) zostały zlikwidowane, ze względu na realizację postulatu możliwie ścisłego powiązania kosztów ogrzewania z wartością zużytej energii.
    W Polsce, stosowanie współczynników redukcyjnych jest powszechnie akceptowane ze względów opisanych już wyżej i zalecane przez COBRTI INSTAL. Ten ostatni wydał zresztą specjalny dokument, który zawiera dwa sposoby ustalania wartości współczynników redukcyjnych „Rm”:
    • na podstawie dołączonych do zaleceń tablic współczynników (kryterium wyboru danych z tablic wynika z obowiązujących norm wykonania budynku),
    • na podstawie wyników analizy porównawczej najniższej wartości wskaźnika obliczeniowego zapotrzebowania na ciepło min(qi) pokrywanego przez grzejniki, jaki wystąpił w danym budynku odniesionej do wartości tego wskaźnik qi w poszczególnych jednostkach użytkowych w budynku. Wartość wskaźnika w i-tej jednostce użytkowej określamy według następującej zależności:
    Pierwsza z metod, mimo znacznego błędu wynikającego z uproszczenia zagadnienia, posiada także i zalety, do których należą z pewnością łatwość jej zastosowania, możliwość sprawdzenia przez indywidualnego użytkownika, uniwersalność i brak potrzeby obliczania aktualnych strat cieplnych pomieszczeń (projektu OZC).
    Druga z metod - w oparciu o rejestr strat cieplnych pomieszczeń - uwzględnia aktualne parametry budowlane oraz cieplne obiektu. Pozwala ona również uwzględniać szczególne i nietypowe położenia lokali: przy zsypach, obok szybów windowych, nad przejściami dla pieszych lub brać pod uwagę częściową zabudowę ścian szczytowych. Natomiast w kontekście jej stosowania otwarte pozostaje pytanie, z jakich danych korzystać: czy ze starych projektów źródłowych - jeżeli są jeszcze dostępne, czy z informacji płynących z "inwentaryzacji grzejników z natury" lub czy z nowych, aktualnych projektów Obliczania Zapotrzebowania Cieplnego?
    W pierwszym przypadku, jeżeli dostępne są projekty źródłowe, musimy liczyć się, że zostały one sporządzone w oparciu o liberalne zasady projektowania i nie uwzględniają dalszych przedsięwzięć termomodernizacyjnych inwestora. W drugim przypadku inwentaryzacja z natury jest obarczona jeszcze większym błędem, ponieważ moc zamontowanych grzejników nie odzwierciedla rzeczywistego zapotrzebowania cieplnego pomieszczeń (wymiany grzejników, dokładanie żeber itd.). Najbardziej właściwym wydaje się trzeci sposób - sporządzenie aktualnego projektu w oparciu o Audytor OZC, co pozwala uwzględnić wszystkie, nawet najbardziej nietypowe kształty obiektu oraz wszystkie kolejno przeprowadzone przedsięwzięcia termomodernizacyjne, łącznie z indywidualną wymianą stolarki okiennej. Ostatnie publikacje dotyczące metod wyznaczania współczynników redukcyjnych nie pozostawiają żadnych wątpliwości, jakie metody są szczególnie zalecane przez COBRTI INSTAL
    4. Wnioski
    Uzyskane wyniki i przeprowadzona analiza pozwalają jednoznacznie stwierdzić, że najbardziej prawidłową metodą wyznaczania współczynników redukcyjnych ze względu na położenie mieszkań w bryle budynku, jest wyznaczenie ich zgodnie z zaleceniami COBRTI INSTAL, w oparciu o analizę porównawczą zapotrzebowania mocy cieplnej pomieszczeń, dla temperatury zbliżonej do statystycznie najczęściej występującej w sezonie grzewczym, czyli 0 °C. Pozwala to stworzyć szansę na sprawiedliwy wynik podziału indywidualnych kosztów ogrzewania, mieszkań zlokalizowanych na parterze. Zastosowanie w odniesieniu do tych mieszkań, w systemie podziału kosztów ogrzewania, współczynników redukcyjnych tabelarycznych, może wiązać się z popełnieniem błędu dochodzącego do 50%. Potwierdza to hipotezę, że nie jest możliwy sprawiedliwy i rzetelny podział indywidualnych kosztów ogrzewania jednostki rozliczeniowej, bez stworzenia aktualnej bazy danych budynku w oparciu o najnowsze programy Obliczania Zapotrzebowania na Ciepło OZC..
    ." - 'Nowe spojrzenie na sposób wyznaczania współczynników redukcyjnych w systemie podziału kosztów ogrzewania'. Całość materiału na: Źródło: www.cieplo-corp.pl

    Od siebie dodam, że były prowadzone kilkuletnie badania bodajże w Krakowie i Poznaniu - i się okazało, że stosując i dostosowując budynki do w miarę najsprawiedliwszego podziału kosztów ciepła, mnożąc, dzieląc, uszczelniając, izolując itd itp - okazało sie że efekt końcowy w zakresie zużycia ciepła przez budynek i jego sprawiedliwego rozdziału na poszczegołne lokale przy ogromnych nakładach finanasowych na termomodernizację był prawie taki sam jak w starym tradycyjnym rozliczaniu wg. metrów?!? I po co ci to było Grzegorzu....
  • Opcje
    elan124elan124 Użytkownik
    edytowano listopada -1
    Biedron_ka: I po co ci to było Grzegorzu...
    Podobno analizy i badania w skali laboratoryjnej i technicznej przeprowadzane przez specjalistyczne Instytuty Naukowe wykazały, że wpływ wymiany ciepła pomiędzy poszczególnym lokalami mieszkalnymi na rzeczywiste zużycie ciepła w poszczególnych lokalach nie jest liniowy i niestety nie może być zniwelowany przy podziale kosztów ogrzewania za pomocą powszechnie stosowanych tzw. współczynników korekcyjnych, proporcjonalnych do wskazań podzielników ciepła.
  • Opcje
    biedron_kabiedron_ka Użytkownik
    edytowano stycznia 2013
    Tak dokładnie, potwierdzam to. Jest trochę publikacji na ten temat.
    Nie bez powodu Niemcy po wieloletnich doświadczeniach zrezygnowali w latach już 90-tych z tych współczynników mimo że ich budownictwo to trochę (lepsze?) inne systemy.
  • Opcje
    elan124elan124 Użytkownik
    edytowano listopada -1
    Biedron_ka: Nie bez powodu Niemcy po wieloletnich doświadczeniach zrezygnowali w latach już 90-tych z tych współczynników
    Powód był jeszcze inny, duży napływ - w wymienionych latach - z Niemiec do Polski, "wspaniałych" podzielników ciepła. Do tej pory to badziewie jest stosowane - przez "doświadczone" firmy - w rozliczeniach zużycia ciepła.
  • Opcje
    PosesjaPosesja Użytkownik
    edytowano listopada -1
    [cite] elan124:[/cite]
    Biedron_ka: Nie bez powodu Niemcy po wieloletnich doświadczeniach zrezygnowali w latach już 90-tych z tych współczynników
    Powód był jeszcze inny, duży napływ - w wymienionych latach - z Niemiec do Polski, "wspaniałych" podzielników ciepła.
    Powodem odejścia w Niemczech od współczynników korygujących jest napływ podzielników ciepła do Polski? :shocked: Jaki ma związek jedno z drugim?
  • Opcje
    biedron_kabiedron_ka Użytkownik
    edytowano listopada -1
    Jaki ma związek jedno z drugim? Bardzo prosty: skończył się ryneczek, coś trzeba było zrobić, więc wepchnięto złom głupiemu polaczkowi. Tak, jak złom, który jeździł po niemieckich drogach, dziś jeździ po drogach głupiego polaczka. Proste?

    Niestety - przykra ale 100% prawda.
    Dodam, że aby ten złom wepchnąć wprowadzono pewne poprawki do Rozp. Min. Infr. aby urządzenia nie będące pomiarowymi było urządzeniami mierzącymi coś tam przecałkowane (ot taki oksymoron) wprowadzono też poprawki do PN - a nawet utworzono dwie nowe PN. 2 mln dolarów jak słyszałam to kosztowało wtedy firmy(3 do spółki).
  • Opcje
    PosesjaPosesja Użytkownik
    edytowano listopada -1
    trzeba by założyć z góry, że to Ci w narożnych lokalach zawsze będą obniżać u siebie temperaturę i korzystać z cudzego ciepła.
    Oni nie muszą niczego obniżać, oni z reguły (w budynkach nieocieplonych) mają niższą temperaturę.
    Za to wyraźnie widać, że temperatura w czajniku gwałtownie wzrasta.
  • Opcje
    PosesjaPosesja Użytkownik
    edytowano stycznia 2013
    Przepływ ciepła pomiędzy lokalami (i w ogóle w przyrodzie) jest możliwy tylko wtedy, kiedy wystąpi różnica temperatury po obu stronach przegrody oddzielającej te lokale. Chciałbyś może podyskutować z faktami, czy może popolemizować z prawami fizyki?
    Ależ skąd, nie mam zamiaru. :smile: Proponowałbym nie zaperzać się i czasami wsłuchać się w wypowiedzi innych.
    Trzeba być naprawdę idiotą, żeby z góry zakładać, że ciepło zawsze przepłynie z lokalu wewnątrz budynku do lokalu narożnego, albo do lokalu na parterze, albo do lokalu na poddaszu. Innymi słowy, trzeba by założyć z góry, że to Ci w narożnych lokalach zawsze będą obniżać u siebie temperaturę i korzystać z cudzego ciepła.
    Jeżeli już używamy takich głupkowatych chwytów, to już nic nie trzeba tłumaczyć.
    Różnica temperatur w budynku nieocieplonym między lokalem narożnym a wewnętrznym występuje zawsze, bez "obniżania". Dlatego - zgodnie z prawami fizyki - jest taki właśnie kierunek przepływu ciepła. Ale on i tak nie rekompensuje ubytku ciepła przez przegrody zewnętrzne. Żeby w lokalu narożnym uzyskać temperaturę podobną do tej w lokalach wewnętrznych, trzeba większego poboru ciepła lub dogrzewania lokalu innymi metodami. Dlatego koszty ogrzewania lokali narożnych są większe.

    Ani słowem nie poparłem współczynników korygujących, nie jestem ich zwolennikiem. Koryguję tylko Twoje stanowcze opinie.
    Nie odsądzam jednak od czci i wiary stosowania takich protez jak współczynniki - wszak przy jednolitym, nieopomiarowanym systemie centralnego ogrzewania chodzi tylko o metodę podziału kosztów między właścicieli lokali.
  • Opcje
    KubaPKubaP Użytkownik
    edytowano listopada -1
    [cite] elan124:[/cite]
    KubaP:
    Z praktyki wiem , że lok. 50 m2 , budynek jako bryła ocieplony , zużywa przeciętnie 1 GJ /m-c przez cały rok (12 m-cy) czyli w skali roku ok 12 GJ wszystko zależy od mrozów w zimie .....czyli można przyjąć 3 GJ to ogrzewanie sąsiednich lokali...
    Czyli z... kapelusza lub z sufitu te 3 GJ :wink::
    jakiego kapelusza ?
    [cite] elan124:[/cite]To ile konkretnie GJ w praktyce daje (przekazuje) jakieś mieszkanie (które zużyło w okresie ogrzewczym np. 15 GJ) sąsiedniemu mieszkaniu (mieszkaniom) ? :wink:
  • Opcje
    elan124elan124 Użytkownik
    edytowano listopada -1
    KubaP: jakiego kapelusza ?
    Najlepiej typu... Panama :wink:
  • Opcje
    KubaPKubaP Użytkownik
    edytowano stycznia 2013
    [cite] elan124:[/cite]
    KubaP: jakiego kapelusza ?
    Najlepiej typu... Panama :wink:
    nie wiedziałem, że w czymś takim chodzisz ... ale o gustach się ponoć nie dyskutuje
  • Opcje
    elan124elan124 Użytkownik
    edytowano listopada -1
    KubaP: nie wiedziałem, że w czymś takim chodzisz
    Pytałeś się, odpowiedziałem. Ja w Panamie nie muszę chodzić... :wink:
  • Opcje
    KubaPKubaP Użytkownik
    edytowano listopada -1
    [cite] elan124:[/cite]
    KubaP: nie wiedziałem, że w czymś takim chodzisz
    Pytałeś się, odpowiedziałem. Ja w Panamie nie muszę chodzić... :wink:
    idąc twoim tokiem pisania.... to ty niczego nie musisz ...nawet pisać na tym forum, a jednak to robisz ...slonko.gif
  • Opcje
    elan124elan124 Użytkownik
    edytowano listopada -1
    KubaP: idąc twoim tokiem pisania
    Idąc twoim można by powiedzieć słowami Jonasza Kofty: "lepszy wyż niż... " :wink:
  • Opcje
    adminkaadminka Użytkownik
    edytowano listopada -1
    Również byłam zwolenniczką rozliczania co w nowym budownictwie zgodnie z wskazaniami ciepłomierzy, w myśl zasady : widziały gały co brały. Ale ...nie da się ukryć, że jeśli użytkowane mieszkanie 30-40 m2 zużywa na cały sezon w skrajnych przypadkach mniej niż 1 GJ, to grzeje się na koszt innych. I co wy na takie przypadki?
  • Opcje
    elan124elan124 Użytkownik
    edytowano listopada -1
    Adminka: I co wy na takie przypadki ?
    Za mało danych... :wink:
  • Opcje
    biedron_kabiedron_ka Użytkownik
    edytowano listopada -1
    nie da się ukryć, że jeśli użytkowane mieszkanie 30-40 m2 zużywa na cały sezon w skrajnych przypadkach mniej niż 1 GJ, to grzeje się na koszt innych. I co wy na takie przypadki?
    Taki przypadek nie ma prawa się zdarzyć (ale niestety często się zdarza) bo przepisy budowlane wprowadzają określone wymogi kiedy rozliczanie indywidualne (ciepłomierze, podzielniki) może być zastosowane, właśnie po to aby uniknąć takich patologicznych sytuacji.
    Gdy to ma miejsce to system rozliczania indywidualnego jest nierzetelny, nie odpowiada zużyciu a instalacja grzewcza nie spełnia wymogów prawa aby takie rozliczanie zastosować.
    Po to m.in. znowelizowano w 2005 r.Rozp. Min. Infr.z 2002 [b](§ 134 ust. 5 i 6[/b]).
  • Opcje
    adminkaadminka Użytkownik
    edytowano listopada -1
    Ale tu nie ma co powątpiewać, stawiać zarzutów nierzetelności rozliczeń, złej instalacji, bo fakt pozostaje faktem. Na taki stan ma wpływ nie tylko położenie w pionie i poziomie, ale też kształt mieszkań i długość przegrody zewnętrznej, wielkość okien, położenie rur doprowadzających ciepło.

    Chodzi o kilka mieszkań, w nowym budownictwie, opomiarowanych indywidualnymi ciepłomierzami z bardzo małymi zużyciami (podałam skrajny przypadek). Nie mnie osądzać, czy instalacja grzewcza odpowiada wymogom; ktoś zaprojektował, ktoś odebrał, ktoś kupił. Błędy pomiarowe urządzeń zostały wykluczone.

    Nowy doklejony: 12.02.13 13:27
    A przykład podałam nie po to, aby oczekiwać szczegółowego rozwiązania problemu, ale żeby pokazać, że nie zawsze zasada "widziały gały ..." jest tak oczywista, nawet jeśli to w miarę nowy budynek i projektant założył istnienie indywidualnych ciepłomierzy. No i oczywiście zachęcić do dyskusji nad propozycjami super sprawiedliwych rozliczeń.
  • Opcje
    biedron_kabiedron_ka Użytkownik
    edytowano lutego 2013
    to grzeje się na koszt innych
    - powtarzam, nie ma prawa się grzać kosztem innych i nie może zużyć tylko 1 GJ, bo nikt nie powinien mieć możliwości całkowitego zakręcania grzejników (art. 134 ust. 5 i 6). Natomiast róznice w zużyciu ciepła nieuniknione, wynikające z różnego poczucia komfortu cieplnego przez użytkowników nie powinny przekraczać 17-25%.
    zasada "widziały gały ..."
    - odnosiła się do starej kamienicy (bloku).
  • Opcje
    elan124elan124 Użytkownik
    edytowano listopada -1
    Biedron_ka: nie ma prawa się grzać kosztem innych
    Ciepło nie zna się na prawie i zgodnie z podstawowymi prawami fizyki, przekazywane jest z mieszkań - w których jest wyższa temperatura - do powietrza zewnętrznego i do mieszkań sąsiednich, w których jest niższa temperatura powietrza. Obecne sposoby rozliczania kosztów ogrzewania mogą dać prawidłowe wyniki m.in. pod warunkiem, że w każdym mieszkaniu będą zaizolowane cieplnie wszystkie przegrody wewnętrzne, oddzielające od sąsiadów oraz przewody rozprowadzające instalacji ogrzewczej lub pod warunkiem, że we wszystkich mieszkaniach łącznie z klatką schodową i piwnicami, utrzymywana będzie jednakowa temperatura powietrza. A to wszystko w naszej rzeczywistości, jest i nierealne technicznie i nierealne ekonomicznie. Pozdrawiam
  • Opcje
    adminkaadminka Użytkownik
    edytowano listopada -1
    Biedronka, a kto tu mówi o zakręconych grzejnikach? Chodzi o normalnie użytkowanie lokalu. A że ktoś lubi max 20st to już jego sprawa. Podane przykłady pokazują, że nie jest tak łatwo dobrać sposób rozliczania ciepła, aby było ekonomicznie i każdy miał poczucie sprawiedliwości (bo jest tak, jak pisze elan)
  • Opcje
    biedron_kabiedron_ka Użytkownik
    edytowano lutego 2013
    zgodnie z podstawowymi prawami fizyki, przekazywane jest...
    - hm, taaaak, coś takiego?
    Spadek mocy grzejnika w pomieszczeniu o niższej temperaturze (ogrzewanego przez sąsiada) przy różnicy 1 stopnia wynosi 1-2 % wartości.
    Jeżeli średnia temp. ma wynosić 20 stopni, minimalna 16 stopni a maxymalna w zasadzie nie przekracza 24 stopni to:
    Chodzi o normalnie użytkowanie lokalu
    - przy normalnym użytkowaniu nie ma takiej możliwości aby:
    30-40 m2 zużywa na cały sezon w skrajnych przypadkach mniej niż 1 GJ
    - a inne lokale 5-10 GJ przez cały sezon, tym bardziej w nowym budownictwie.
    W warunkach naszego budownictwa nie jest możliwe całkowite odizolowanie poszczególnych lokali a więc w budynku jako całości, we wszystkich pomieszczeniach, przy normalnej eksploatacji i prawidłowej instalacji grzewczej, panują w miarę zbliżone warunki cieplne a występujące różnice temperatur (minimalne rzędu 1-2 stopni, maxymalne 8 stopni rzadko spotykane) nie powinny powodować tak dużych różnic w zużyciu ciepła w poszczególnycvh lokalach. Czyli teza, że ktoś ogrzewa się kosztem innych nie jest w pełni prawdziwa bo ten co się chce ogrzewać kosztem innych dużo "na tym nie zarobi" bo nie może obniżyć temepratury poniżej tych 16 stopni - pomijam chore przypadki istniejące w marketingu firm rozliczajacych, że ktoś ma pootwierane okna przy temp.zewnętrznej -20 stopni na złość sąsiadom.
  • Opcje
    adminkaadminka Użytkownik
    edytowano listopada -1
    >>przy normalnym użytkowaniu nie ma takiej możliwości aby:

    Biedronka, nie ma co dyskutować z faktami:-)
    I na to ma wpływ kilka czynników.

    Oczywiście nie możemy całkowicie wykluczyć, że ktoś jest masochistą i siedzi w 14 st, po to tylko, aby zaoszczędzić te 80 zł na sezon, a przy tym tak kombinuje, żeby w czasie sprawdzania temperatury nadmuchać i nachuchać, żeby termometr wskazał chociaż 19st. ;-);-);-).
  • Opcje
    biedron_kabiedron_ka Użytkownik
    edytowano listopada -1
    Podobno to ma być receptą na takie bolączki:
    Podzielniki kosztów ogrzewania z funkcją rejestracji średniej temperatury pomieszczenia
    dr inż. Paweł Michnikowski | Administrator 1/2012

    http://www.administrator24.info/artykul/id2732,rozliczanie-ciepla-w-budynku-wielorodzinnym
  • Opcje
    adminkaadminka Użytkownik
    edytowano listopada -1
    >Podobno to ma być receptą na takie bolączki:
    >Podzielniki kosztów ogrzewania z funkcją rejestracji średniej temperatury pomieszczenia

    Żartujesz prawda? Podzielniki są po to, aby nabijać kieszeń firmom instalującym, a potem rozliczającym ciepło.
    Rejestracja średniej temperatury, to może i niegłupi pomysł, ale akurat w opisanych przypadkach nic by nie dał (na pewno nie było <16st)

    P.S. Nie wiem dlaczego u mnie problem z ikonkami (cytowaniem, pogrubianiem)
Aby napisać komentarz, musisz się zalogować lub zarejestrować.