Obowiązki zarządcy obiektu budowlanego

Gość Zarzadca.plGość Zarzadca.pl Użytkownik
Kontrola opisana poniżej, musi być dokonywana dwa razy na rok, a nie jak to opisano raz na dwa lata :)<br /><br />Cyt.:<br />"4) kontrole dokonywane raz na dwa lata – obowiązek dotyczy budynków większych – o powierzchni zabudowy przekraczającej 2000 m2 oraz innych obiektów budowlanych o powierzchni dachu przekraczającej 1 000 m2 – okresowa dokonywana co najmniej dwa razy w roku w terminach do 31 maja oraz do 30 listopada – osoba dokonująca kontroli obowiązana jest bezzwłocznie pisemnie zawiadomić właściwy organ o przeprowadzonej kontroli – art. 61 ust. 1 ok. 3"

Komentarze

  • Opcje
    gecongecon Użytkownik
    edytowano listopada -1
    Warto pamiętać o tym stwierdzeniu, tak często niestety utożsamianym nie tylko z zarządcą ale nawet z administratorem:
    "...Przenosząc te normy do realiów funkcjonowania wspólnoty mieszkaniowej przyjąć zatem należy, że to właśnie wspólnota mieszkaniowa jest zarządcą obiektu budowlanego w rozumieniu prawa budowlanego, ponieważ przysługuje jej prawo dysponowania nieruchomością na cele budowlane, dlatego to na wspólnocie spoczywa obowiązek dokonywania przeglądów okresowych..."
  • Opcje
    StasiuStasiu Użytkownik
    edytowano listopada -1
    Są to dyrdymałki autora artykułu.
    "...Przenosząc te normy do realiów funkcjonowania wspólnoty mieszkaniowej przyjąć zatem należy,
    To nie jest podanie podstawy prawnej, ale rozważania filozoficzne.
    Oczywista jest konieczność zmian w prawie budowlanym jak i uowl, ale póki to nie nastąpi będzie wolnoamerykanka.
    Próbuję znaleźć gdziekolwiek w Internecie Polską Normę PN-M.-34507:2002 , która rzekomo określa zakres kontroli gazowej. Chyba jest SUPER TAJNA. No nikt jej nie zna. Może ktoś mi pomoże?
  • Opcje
    gecongecon Użytkownik
    edytowano listopada -1
    Stasiu: Są to dyrdymałki autora artykułu.
    No użytkowniku Stasiu - jeżeli to są dyrdymałki autora artykułu jak powiadasz to musisz koniecznie przeczytać dyrdymały NSA zawarte w poniższym wyroku o zarządcy budynku:
    Wyrok NSA z dnia 25 lipca 2008 (II OSK 1214/07)
    "...Analizując obowiązki, jakie mogą organy nałożyć na zarządcę obiektu budowlanego, w oparciu tylko o niektóre przepisy Prawa budowlanego (art. 52, 66, 67, 68, 69), należy jednoznacznie stwierdzić, że są to czynności przekraczające zakres zwykłego zarządu w związku z czym, jako zarządcę obiektu budowlanego nie można uznać "zarządcy nieruchomości" w rozumieniu ustawy o gospodarce nieruchomościami..."
  • Opcje
    StasiuStasiu Użytkownik
    edytowano listopada -1
    koziorozka - czy Ty widziałaś tą normę na własne oczy? Dałaś mi linki, które "poleciły mi" wysyłanie SMS, i zarejestrowanie się w domenie GAME , z obietnicą otrzymywania SMS z horoskopami, oczywiście płatnymi. Tam otrzymam np. wzór protokołu gazowego?
    gecon - czy Ty rozumiesz tekst pisany? To orzeczenie NSA "głosi" ,że
    jako zarządcę obiektu budowlanego nie można uznać "zarządcy nieruchomości" w rozumieniu ustawy o gospodarce nieruchomościami..."
    Zgadzam się z tym i nie polemizuje, ale nie zgadzam się taką interpretacją ,NIE SĄDU ALE ANONIMOWEGO AUTORA ARTYKUŁU
    "...Przenosząc te normy do realiów funkcjonowania wspólnoty mieszkaniowej przyjąć zatem należy, że to właśnie wspólnota mieszkaniowa jest zarządcą obiektu budowlanego w rozumieniu prawa budowlanego, ponieważ przysługuje jej prawo dysponowania nieruchomością na cele budowlane, dlatego to na wspólnocie spoczywa obowiązek dokonywania przeglądów okresowych..."
    Ja jako jednoosobowy Zarząd właścicielski WM jestem zarządcą obiektu budowlanego? A może jestem jego właścicielem? To byłoby fajnie, to jaką rolę odgrywają mieszkańcy? To po co mi jakieś uchwały? W tym zakresie jest luka w przepisach i ją powinni nasi dzielni reprezentanci w Sejmie poprawić. Ale na razie to się męczą nad poprawą , czy np. balustrada balkonu to część wspólna czy prywatna. No ale żyjemy w teoretycznym państwie.:angry:
  • Opcje
    gecongecon Użytkownik
    edytowano listopada -1
    Stasiu: czy Ty rozumiesz tekst pisany?
    A co tu jest do rozumienia?
    Autor artykułu najważniejsze tezy oparł na tym właśnie wyroku.
    Jest jeszcze jeden wyrok w którym PINB chciał obciążyć karą licencjonowanego zarządcę (firmę) nieruchomości pełniącego zarząd powierzony, że to niby on jest zarządcą budynku i odpowiada za przeglądy.
    Tamten sąd podobnie jak NSA jasno wyklarował co oznacza pojęcie "zarządca budynku (obiektu)" i kto nim może być w budynku wspólnoty - na pewno nie zarząd i nie zarządca czy administrator.
    Do tego nie są potrzebne żadne zmiany legislacyjne - wystarczy czytać teksty przepisów prawa ze zrozumieniem.
    Ja jako jednoosobowy Zarząd właścicielski WM jestem zarządcą obiektu budowlanego? A może jestem jego właścicielem?
    Nie nie jesteś - przeczytaj jeszcze raz orzeczenie to zrozumiesz (powinieneś) i nie będziesz zdziwiony, nie ma żadnej luki prawnej.
    No ale żyjemy w teoretycznym państwie.
    No i już podobno została tylko .....kamieni kupa, więc cała reszta jest nieważna.
  • Opcje
    wp44wp44 Użytkownik
    edytowano listopada -1
    [cite] Stasiu:[/cite]Próbuję znaleźć gdziekolwiek w Internecie Polską Normę PN-M.-34507:2002 , która rzekomo określa zakres kontroli gazowej. Chyba jest SUPER TAJNA. No nikt jej nie zna. Może ktoś mi pomoże?
    Ja ją znam. Zapewniam, że nie jest tajna, ale Polskie Normy są objęte ochroną prawną. Ich treść nie jest dostępna w internecie. Normy można kupić przez stronę PKN, a po uiszczeniu należności dostaniesz je do domu pocztą.
    Ja Ci mogę pomóc, ale wszystko zależy od tego, czego konkretnie potrzebujesz. Jeśli chciałbyś np. żebym Ci podesłał skan na priv, to oczywiście nie ma takiej opcji.

    Pzdr
  • Opcje
    StasiuStasiu Użytkownik
    edytowano listopada -1
    wp44 - dzięki za pomoc. Potrzebuję informacji, czy w tej normie jest wzór formularza przeglądu instalacji gazowej w budynku wielorodzinnym. Jeżeli jest oczywiście ściągnę go odpłatnie.
  • Opcje
    wp44wp44 Użytkownik
    edytowano listopada -1
    Są dwa przykładowe formularze - jeden dla nieruchomości wspólnej, drugi dla instalacji w lokalu odbiorcy. Dodatkowo jest wzór zawiadomienia o kontroli. Jeśli zajmujesz się kontolami, lub je organizujesz, to warto kupić normę.

    Pzdr
  • Opcje
    tajfuntajfun Użytkownik
    edytowano lipca 2014
    J
    Jest to podmiot, któremu przysługuje prawo do dysponowania nieruchomością na cele budowlane w rozumieniu art. 3 ust. 11, czyli ten, kto posiada tytuł prawny wynikający z prawa własności, użytkowania wieczystego, zarządu, ograniczonego prawa rzeczowego albo stosunku zobowiązaniowego, przewidującego uprawnienia do wykonywania robót budowlanych.J
    1.Czy wspolnota zarządza Budynkiem wspólnoty? Chyba nie. Zarządza tylko NW, którą nie można uznać za obiekt budowlany.
    Czy posiada tytuł własności. Absurd.
    Jak widzisz Gecon ja mam problem z czytaniem ze zrozumieniem.
    Tylko mi nie pisz że wszyscy własciciele lokali to wspolnota.
    Własciciele to własciciele. Maja akty notarialne. Sa włascicielami lokali. Wspólnota to osoba ustawowa i nie ma żadnego aktu notarialnego dającego prawo do własności nawet 1 kafelka na korytarzu.
    Załóżmy jednak że wspólnota jest zarządcą budynku. To w jaki sposób ma realizować swoje obowiązki.
    Włąsciciele lokali mają podpisać umowę ( 100%) z jakąś osoba fizyczną czy prawną?
    Kużwa . Po co mi to wszystko:sad:

    :shocked::smile::surprised:
  • Opcje
    gecongecon Użytkownik
    edytowano lipca 2014
    tajfun:
    Jak widzisz Gecon ja mam problem...
    Czy wspolnota zarządza Budynkiem wspólnoty?
    Rozpoczynasz - a właściwie kontynuujesz akademicką dyskusję na słowa czy różne wyrażenia użyte w UoWL.
    Pamiętaj, że art 1 ma też ustęp 2(to tak na marginesie).
    Moja przygoda akademicka skończyła się kilkadziesiąt lat temu więc wybacz - wolę praktykę.
    ...nawet 1 kafelka na korytarzu.
    No to masz taką zagadkę:
    Budynek i teren wokół (działka) wspólnoty zamieszkały przez 40 właścicieli został w całości wykupiony - wszystkie lokale i działka, grunt (udziały) - czyli stał się w pełni prywatnym budynkiem (tak jak posesja z domem jednorodzinnym) - tyle że ma 40 współwłaścicieli.
    Czy oni są właścicielami tylko korytarzy i dachu (NW), czy też są właścicielami wszystkiego? Jeżeli nie są właścicielami wszystkiego to kto jeszcze wg ciebie ma tytuł prawny do tej nieruchomości? Kto niby miałby być właścicielem? Kto odpowiada za utrzymanie budynku (obiektu) i terenu zgodnie z prawem budowlanym i innymi przepisami?
    Tylko mi nie pisz, że wszyscy właściciele lokali to wspolnota.
    To nie ja pisałem takie stwierdzenia, to inny użytkownik przywoływał art. 6 ( w temacie: czy mamy "uchwały wspólnoty" czy "uchwały właścicieli lokali".
  • Opcje
    tajfuntajfun Użytkownik
    edytowano listopada -1
    No to masz taką zagadkę:
    Budynek i teren wokół (działka) wspólnoty zamieszkały przez 40 właścicieli został w całości wykupiony - wszystkie lokale i działka, grunt (udziały) - czyli stał się w pełni prywatnym budynkiem (tak jak posesja z domem jednorodzinnym) - tyle że ma 40 współwłaścicieli.
    Czy oni są właścicielami tylko korytarzy i dachu (NW), czy też są właścicielami wszystkiego? Jeżeli nie są właścicielami wszystkiego to kto jeszcze wg ciebie ma tytuł prawny do tej nieruchomości? Kto niby miałby być właścicielem? Kto odpowiada za utrzymanie budynku (obiektu) i terenu zgodnie z prawem budowlanym i innymi przepisami?
    Dla mnie to żadna zagadka.Budynek ma 40 współwłacicieli i oni sa zarządca budynku...napewno nie wspólnota!!!
  • Opcje
    gecongecon Użytkownik
    edytowano lipca 2014
    No to teraz jeszcze taka sprawa:
    "...Art. 21. 1. Zarząd kieruje sprawami wspólnoty mieszkaniowej i reprezentuje ją na zewnątrz..."
    Zarząd reprezentując wspólnotę kogo reprezentuje? Tylko NW, czy wszystkich właścicieli czy tylko wspólnotę jako ułomną osobę prawną i co w takim razie składa się na tę osobę prawną?
    oni sa zarządca budynku...napewno nie wspólnota!!
    Kto jest właścicielem gruntu i budynku całego czy też tylko części wspólnych?
  • Opcje
    tajfuntajfun Użytkownik
    edytowano listopada -1
    [cite] gecon:[/cite]No to teraz jeszcze taka sprawa:
    "...Art. 21. 1. Zarząd kieruje sprawami wspólnoty mieszkaniowej i reprezentuje ją na zewnątrz..."
    Zarząd reprezentując wspólnotę kogo reprezentuje? Tylko NW, czy wszystkich właścicieli czy tylko wspólnotę jako ułomną osobę prawną i co w takim razie składa się na tę osobę prawną?
    oni sa zarządca budynku...napewno nie wspólnota!!
    Kto jest właścicielem gruntu i budynku całego czy też tylko części wspólnych?
    Rozpoczynasz - a właściwie kontynuujesz akademicką dyskusję na słowa czy różne wyrażenia użyte w UoWL.
    Pamiętaj, że art 1 ma też ustęp 2(to tak na marginesie).
    Moja przygoda akademicka skończyła się kilkadziesiąt lat temu więc wybacz - wolę praktykę.
    Sam wskazujesz ustep 2 art1 UWL.I moim zdaniem to jest klucz do sprawy.
    Jeżeli ani zarząd art 20 ani zarządca art18.1 ( pojęcia administrator UoWL nie stosuje)
    nie może być w rozumieniu ustawy budowlanej zarządcą obiektu budowlanego to niby dlaczego ma nim być wspólnota mieszkaniowa ? Bo co ? Bo tylko to zostało?
    W takim wypadku normalnym wnioskiem jest stwierdzenie że UoWL tego problemu nie rozstrzyga.
    Kompetencje wspolnoty są przeciez ograniczone wyłącznie do NW ( co strasznie wielu boli). trudno utożsamiac w jakikolwiek sposób pojęcie obiekt budowlany z pojęciem nieruchomości wspólnej zdefiniowanej w UoWL
    Jedynym sensownym rozwiązaniem jest zasosowanie pkt2 art1 UoWL.
    A z punktu widzenia KC dla mnie jest wszystko proste, i logiczne.
    Z NIERUCHOMOŚĆI ( def KC) zostały wyodrębnione 40 nieruchomości lokalowych ( 100%).Własciciele tych nieruchomości lokalowych maja prawo do zarządzania tym budynkiem ( obiektem budowlanym) ( def ustawa budow).są oni bowiem współwłaścicielami całej nieruchomości ( także budynku)W jaki sposób to juz inny problem.
    Własciciele tych 40 lokali tworzą fizycznie wspólnote mieszkaniową, ale także podmiot prawny ( osobę ustawową) ale nie mają prawa wystepować jako zarządca obiektu budowlanego bo jako osoba ustawowa nie są włascicielm tego budynku na podstawie UoWL.
    Natomiast sa współwłaściclemi budynku z punktu widzenia KC - ale przecież nie jako wspólnota.Takiego pojęcia w KC nie ma.
    Gecon ponawiam do Cebie pytanie:Załóżmy jednak że wspólnota jest zarządcą budynku. To w jaki sposób ma realizować swoje obowiązki jako zarządca budynku?
  • Opcje
    gecongecon Użytkownik
    edytowano lipca 2014
    ...Załóżmy jednak że....
    Nic nie zakładam - znam lepsze sposoby spędzania czasu niż takie dywagacje.
    Gdy przekonasz do swoich racji wszystkich sędziów w Polsce, gdy zmienią wydane wyroki itd to ....wtedy wrócimy do takich gdybań.
    Właściciel posesji z budynkiem jednorodzinnym jest właścicielem wszystkiego a nie tylko części wspólnych z żoną, jest też zarządcą całego budynku w rozumieniu prawa budowlanego, może siebie też nazywać nawet administratorem nieruchomości.
    W podanym moim przykładzie (40 współwłaścicieli) jest identyczna sytuacja tyle, że zamiast jednego wlaścicielea prawo własności przysługuje 40 właścicielom.
    Ci właściciele są właścicielami terenu (gruntu) i całego budynku a nie tylko NW.
    Całość - wszystko, teren budynek (tablice na budynkach mają treść: Wspólnota Mieszkaniowa Nieruchomości i tu adres). Może jest gdzieś tablica o treści: (40 współwlaścicieli nieruchomości przy ul..)? - są ich własnością.
    Jeszcze raz przytoczę:
    "...Art. 21. 1. Zarząd kieruje sprawami wspólnoty mieszkaniowej i reprezentuje ją na zewnątrz.."
    i ponawiam pytanie kim kieruje i kogo reprezentuje zarząd?
    Wspólnotę, wszystkich właścicieli, osobę prawną (co w nią wchodzi) czy tylko NW wspólnoty (bo o niej tylko mowa w UoWL)?
    Komentarz edytowany gecon
  • Opcje
    KubaPKubaP Użytkownik
    edytowano lipca 2014
    [cite] tajfun:[/cite] Dla mnie to żadna zagadka.
    Budynek ma 40 współwłacicieli i oni sa zarządca budynku...napewno nie wspólnota!!!
    Budynek ma 40 współwłaścicieli, reprezentowanych przez Zarząd i oni są zarządca budynku, reprezentowani przez Zarząd WM...

    [cite] gecon:[/cite]No to teraz jeszcze taka sprawa:
    "...Art. 21. 1. Zarząd kieruje sprawami wspólnoty mieszkaniowej i reprezentuje ją na zewnątrz..."
    Zarząd reprezentując wspólnotę kogo reprezentuje? Tylko NW, czy wszystkich właścicieli czy tylko wspólnotę jako ułomną osobę prawną i co w takim razie składa się na tę osobę prawną?
    Kto reprezentuje wspólnotę przed organami GUS? co sprawozdawczość ma wspólnego z częściami wspólnymi ?
  • Opcje
    tajfuntajfun Użytkownik
    edytowano lipca 2014
    Gecon napisał:
    Tamten sąd podobnie jak NSA jasno wyklarował co oznacza pojęcie "zarządca budynku (obiektu)" i kto nim może być w budynku wspólnoty - na pewno nie zarząd i nie zarządca czy administrator.
    Kuba P napisał:
    Budynek ma 40 współwłaścicieli, reprezentowanych przez Zarząd i oni są zarządca budynku, reprezentowani przez Zarząd WM...
    Kuba P odpowiedział Geconowi w jaki sposób wspólnota realizuje obowiazek przeglądów jako zarzadca budynku
    Poprzez swój organ- zarząd.\
    Taka jest praktyka - Gecon ...ale nie prawo.
    Prawo jest takie ze UoWL nie rozstrzyga tej sprawy tylko KC. Ale sądy nie moga podjąc innej decyzji.
    Dlaczego ? Bo sądy w Polsce uzurpują sobie prawo do stanowienia prawa. Wciskaja w zakres NW obowiazki wspólnoty które w zaden sposób nie sa związane z definicja NW.
    Stąd zwykli ludzie tacy jak ja mają tak zlsowane mózgi, ze nic nie rozzumieją z rzeczywistości w której zyją.
  • Opcje
    KubaPKubaP Użytkownik
    edytowano lipca 2014
    [cite] tajfun:[/cite]
    Taka jest praktyka - Gecon ...ale nie prawo.
    Prawo jest takie ze UoWL nie rozstrzyga tej sprawy tylko KC. Ale sądy nie moga podjąc innej decyzji.
    Dlaczego ? Bo sądy w Polsce uzurpują sobie prawo do stanowienia prawa.
    Wciskaja w zakres NW obowiazki wspólnoty które w zaden sposób nie sa związane z definicja NW.
    Stąd zwykli ludzie tacy jak ja mają tak zlsowane mózgi, ze nic nie rozzumieją z rzeczywistości w której zyją.
    To nie tak ... Sądy w dalszym ciągu nie zrozumiały, że Wspólnoty Mieszkaniowe to czwarty model zarządzania nieruchomościami wielo-lokalowymi . Nie umieją się oderwać od stereotypów i próbują wcisnąć WM w system prawny spółdzielni mieszkaniowej czy zarządu komunalnego.
    Tak przynajmniej wynika z orzeczeń podejmowanych przez Sądy.( np.: majątek wspólnoty( to od SM) odrębny od właścicielskiego, głosownie właścicieli garażu wielostanowiskowego)
    Inną sprawą to brak nowelizacji prawa - kodeksu cywilnego po wprowadzeni USTAWY O WŁASNOŚCI LOKALI w życie.
  • Opcje
    tajfuntajfun Użytkownik
    edytowano lipca 2014
    Nie sposób nie zgodzić sie ze stanowiskiem Kuby P ( w tej sprawie).
    KIedys orzecznictwo sądów było dla mnie wyrocznią. Ale kiedy SN w czasie 5 lat podejmuje 3 inne z soba uchwały np: w sprawie interpretacji ar21 UoWL to naprawde mozna sie załamać.
    Sam fakt że projekt zmian UoWL wciska sie w projekt zmian prawa spółdzielczego potwierdza stanowisko KubyP.
  • Opcje
    KubaPKubaP Użytkownik
    edytowano listopada -1
    [cite] tajfun:[/cite]Nie sposób nie zgodzić sie ze stanowiskiem Kuby P ( w tej sprawie).
    Kiedys orzecznictwo sądów było dla mnie wyrocznią.
    Ale kiedy SN w czasie 5 lat podejmuje 3 inne z soba uchwały np: w sprawie interpretacji ar21 UoWL to naprawde mozna sie załamać.
    Sam fakt że projekt zmian UoWL wciska sie w projekt zmian prawa spółdzielczego potwierdza stanowisko KubyP.
    widzę że ziarenko zaczęło kiełkować ....ale kiedy da owoce?
  • Opcje
    tajfuntajfun Użytkownik
    edytowano listopada -1
    Kuba P:
    Jak zdążyłeś zauważyć mimo... czasem ostrej polemiki , na nikogo się nie obrażam i dzięki temu ziarenko kiełkuje i...powoli rośnie.
  • Opcje
    KubaPKubaP Użytkownik
    edytowano lipca 2014
    [cite] tajfun:[/cite]Kuba P:
    Jak zdążyłeś zauważyć mimo... czasem ostrej polemiki , na nikogo się nie obrażam
    i dzięki temu ziarenko kiełkuje i...powoli rośnie.
    to jest ziarenko popularności , to nie o takie ziarenko chodzi :sad:,
  • Opcje
    tajfuntajfun Użytkownik
    edytowano listopada -1
    Dobra Kuba , to są niuanse.
  • Opcje
    gecongecon Użytkownik
    edytowano lipca 2014
    tajfun: Kuba P odpowiedział Geconowi
    Ja nie zadawałem mu pytania więc żaden, tym bardziej KubaP, nie mógł mi na nic odpowiadać.
    Jego odpowiedzi nie są mi do niczego przydatne.
    Dla mnie poniższy zapis ustawowy jest oczywisty:
    "...Art. 21. 1. Zarząd kieruje sprawami wspólnoty mieszkaniowej i reprezentuje ją na zewnątrz..."
    Krótko, prosto i zwięzłowato.
    Tu nie ma podziału na NW czy właścicieli, nie ma wyszczególnienia w jakich sprawach reprezentuje (GUS?) a w jakich nie.
    Budynek wspólnoty (wraz z wykupionym gruntem) jest współwłasnością 40 właścicieli. Oni są właścicielami murów, dachu, klatek schodowych, także swoich lokali i terenu wspólnoty.
    Jako, że trudno byłoby w tak dużych wspólnotach (40 i więcej) pełnić wszystkim właścicielom rolę zarządcy obiektu (budynku), ustawa nakazuje wybrać organ przedstawicielski - zarząd.
    No oczywiście możesz dalej mnożyć swoje wątpliwości - dzielić każde zdanie UoWL na czynniki pierwsze ale praktyka i utrwalone orzecznictwo jest takie a nie inne.
  • Opcje
    KubaPKubaP Użytkownik
    edytowano lipca 2014
    [cite] gecon:[/cite]
    tajfun: Kuba P odpowiedział Geconowi
    Ja nie zadawałem mu pytania więc żaden, tym bardziej KubaP, nie mógł mi na nic odpowiadać.
    Jego odpowiedzi nie są mi do niczego przydatne.
    A ja tobie nie odpowiadałem , wyraziłem tylko swój pogląd .... czy ktoś (Ty) z tego skorzysta jest mi obojętne ..
    Każdy człowiek ma swój rozum , niech wiec z niego korzysta ...
    Twoje wpisy choć są populistyczne i wielu sie na nie łapie , nie są przydatne w mojej działalności wspólnotowej.

    Masz dylemat :
    Zarząd reprezentując wspólnotę kogo reprezentuje[b]?[/b] 
    Tylko NW, czy wszystkich właścicieli [b]?[/b] czy tylko wspólnotę jako ułomną osobę prawną [b]?[/b]
    i co w takim razie składa się na tę osobę prawną[b]?[/b]
    
    to twój problem ...
  • Opcje
    tajfuntajfun Użytkownik
    edytowano listopada -1
    Gecon napisal:
    "...Art. 21. 1. Zarząd kieruje sprawami wspólnoty mieszkaniowej i reprezentuje ją na zewnątrz..."
    Krótko, prosto i zwięzłowato.
    Ale zarzadca 18.1 NIE! Krótko , prosto zwięzłowato. To kto kieruje sprawami wspólnoty mieszkaniowej i reprezentuje ją na zewnątrz.?
  • Opcje
    gecongecon Użytkownik
    edytowano listopada -1
    Ale zarzadca 18.1 NIE! Krótko , prosto zwięzłowato. To kto kieruje sprawami wspólnoty mieszkaniowej i reprezentuje ją na zewnątrz.?
    No przecież to już zostało wyjaśnione także orzecznictwem.
    Żeby mógł być reprezentantem wspólnoty musi mieć to umieszczone w umowie o powierzeniu zarządu. Jeżeli nie ma to właściciele muszą mu uchwałą udzielić takiego pełnomocnictwa.
    Krótko....
  • Opcje
    kmaskikmaski Użytkownik
    edytowano listopada -1
    [cite] tajfun:[/cite]Gecon napisal:
    "...Art. 21. 1. Zarząd kieruje sprawami wspólnoty mieszkaniowej i reprezentuje ją na zewnątrz..."
    Krótko, prosto i zwięzłowato.
    Ale zarzadca 18.1 NIE! Krótko , prosto zwięzłowato. To kto kieruje sprawami wspólnoty mieszkaniowej i reprezentuje ją na zewnątrz.?
    Zarządca z art. 18 ust. 1 w związku z art. 33 też, ale <b>odpowiednio</b>. A ponieważ między sprawowaniem zarządu nieruchomością, a pełnieniem funkcji zarządu wspólnoty zachodzi różnica, taka że ...
  • Opcje
    tajfuntajfun Użytkownik
    edytowano listopada -1
    Kmaski . wytłumacz mi na tym przykładzie co ty rozumiesz przez to słowo " odpowiednio"?
    I dokończ to zdanie...
    Zarządca z art. 18 ust. 1 w związku z art. 33 też, ale odpowiednio. A ponieważ między sprawowaniem zarządu nieruchomością, a pełnieniem funkcji zarządu wspólnoty zachodzi różnica, taka że ...
  • Opcje
    kmaskikmaski Użytkownik
    edytowano listopada -1
    [cite] KubaP:[/cite] To nie tak ... Sądy w dalszym ciągu nie zrozumiały, że Wspólnoty Mieszkaniowe to czwarty model zarządzania nieruchomościami wielo-lokalowymi . Nie umieją się oderwać od stereotypów i próbują wcisnąć WM w system prawny spółdzielni mieszkaniowej czy zarządu komunalnego.
    Oj, <b>KubaP</b>. Próba jazdy po bandzie, ale wyleciałeś z toru :wink:
    Prawo w Polsce znają najlepiej i rozumieją najlepiej właśnie sądy (sędziowie). Sąd może wydać wyrok błędny, czasem niesprawiedliwy, może dojść do pomyłki sądowej, ale żeby zaraz "sądy nie rozumieją prawa". Przelicytowałeś samego siebie :wink:
    Inną sprawą to brak nowelizacji prawa - kodeksu cywilnego po wprowadzeni USTAWY O WŁASNOŚCI LOKALI w życie.
    Tu nie trzeba nic nowelizować. Ustawa o WL jest prawem szczególnym względem k.c. Ta ustawa, mówiąc obrazowo, ma pierszeństwo przed k.c., więc k.c. pojawia się tam, gdzie k.c. coś stanowi, a UWL w tym zakresie milczy. UWL trzeba "widzieć" na tle k.c. Więc jeśli ktoś czegoś nie rozumie, to na pewno nie są to sądy.

    Nowy doklejony: 31.07.14 00:36
    [cite] tajfun:[/cite]Kmaski . wytłumacz mi na tym przykładzie co ty rozumiesz przez to słowo " odpowiednio"?
    O tym napisałem w tym wpisie, co ..., co Ci się nie spodobał.
    I dokończ to zdanie...
    Rozkazy nie są tu na miejscu.
    Ludzie na ten temat pisza artukuły. A Ty byś chciał jednym zdaniem.
  • Opcje
    KubaPKubaP Użytkownik
    edytowano lipca 2014
    [cite] kmaski:[/cite]
    [cite] KubaP:[/cite] To nie tak ... Sądy w dalszym ciągu nie zrozumiały, że Wspólnoty Mieszkaniowe to czwarty model zarządzania nieruchomościami wielo-lokalowymi . Nie umieją się oderwać od stereotypów i próbują wcisnąć WM w system prawny spółdzielni mieszkaniowej czy zarządu komunalnego.
    Oj, <b>KubaP</b>. Próba jazdy po bandzie, ale wyleciałeś z toru :wink:
    Prawo w Polsce znają najlepiej i rozumieją najlepiej właśnie sądy (sędziowie). Sąd może wydać wyrok błędny, czasem niesprawiedliwy, może dojść do pomyłki sądowej, ale żeby zaraz "sądy nie rozumieją prawa". Przelicytowałeś samego siebie :wink:
    Inną sprawą to brak nowelizacji prawa - kodeksu cywilnego po wprowadzeni USTAWY O WŁASNOŚCI LOKALI w życie.
    Tu nie trzeba nic nowelizować. Ustawa o WL jest prawem szczególnym względem k.c. Ta ustawa, mówiąc obrazowo, ma pierszeństwo przed k.c., więc k.c. pojawia się tam, gdzie k.c. coś stanowi, a UWL w tym zakresie milczy. UWL trzeba "widzieć" na tle k.c. Więc jeśli ktoś czegoś nie rozumie, to na pewno nie są to sądy.
    jaja sobie robisz z tymi sądami ... to własnie taką postawą Ty wyleciałeś po bandzie ... wiara w orzecznictwo już nie jednego zgubiła , coś na ten temat wiem

    Zdaje się mieszkamy w dwóch rożnych Państwach o nazwie Polska . Jak sądy tak rozumieją sprawy wspólnot mieszkaniowych , to dlaczego tak często zmieniają diametralnie swoje wyroki np. w sprawie majątku odrębnego do majątku właścicielskiego czy w sprawie podzielności udziałów w przypadku garażu wielostanowiskowego. Przykładów mona by mnożyć , po prostu ręce opadają ...

    Dalej nic nie ku^masz

    Za rok to dopiero będą jaja , jak tylko na podstawie dowodów dostarczonych do Sądu, będą zapadać wyroki z pominięciem przewodu.
  • Opcje
    kmaskikmaski Użytkownik
    edytowano listopada -1
    [cite] KubaP:[/cite]jaja sobie robisz z tymi sądami ... to własnie taką postawą Ty wyleciałeś po bandzie ... wiara w orzecznictwo już nie jednego zgubiła , coś na ten temat wiem
    [...]
    Dalej nic nie ku^masz
    Mówią, że wiara góry przenosi. Z dwojga złego wolę zgniąc od wiary w orzecznictwo, niż od wiary we własną nieomylność i wiarę we własne "naj". Bo jeżeli góra nawet nie drgnęła, to w pierwszym przypadku winna będzie wiara, a w drugim góra. Dalej nic nie wiesz na ten temat?
    Chyba jednak zaczynam coś kumać :bigsmile: Nie sądzisz?
  • Opcje
    KubaPKubaP Użytkownik
    edytowano lipca 2014
    [cite]kmaski[/cite]
    Chyba jednak zaczynam coś kumać :bigsmile: [b]Nie sądzisz?[/b]
    
    Bez zmian ... ja nie sądzę, ja stwierdzam ....
    [cite]kmaski[/cite]Z dwojga złego wolę zgniąc od wiary w orzecznictwo, niż od wiary we własną nieomylność i wiarę we własne "naj".
    tu nie chodzi o nieomylność i wiarę we własne "naj", a praktykę nabytą w Sądach ... co Sąd to inny wyrok , a największą obrazą dla Najjaśniejszego Sądu jest to, by się powoływać na cudze decyzje/wyroki , sędziowie na dorobku tego nie lubią...
  • Opcje
    tajfuntajfun Użytkownik
    edytowano lipca 2014
    Wyroki to jedna sprawa. Ale popatrz Kmaski na uchwały SN.W sprawie interpretacji art 21 UoWL mamy 3 uchwały na przestrzeni 4 lat . Każda inna.Chyba w tej instytucji panuje niesamowita " konkurencja".
    Jezeli SN nie potrafi przez 20 lat się zdecydować czy podanie dłuznika do sądu należy do zakresu zwykłego zarzadu i po 20 latach ustawy zmienia radykalnie swój pogląd to dla mnie to jest śmieszna instytucja.
  • Opcje
    kmaskikmaski Użytkownik
    edytowano listopada -1
    [cite] tajfun:[/cite]W sprawie interpretacji art 21 UoWL mamy 3 uchwały na przestrzeni 4 lat .
    Rzuć sygnaturami.
  • Opcje
    tajfuntajfun Użytkownik
    edytowano lipca 2014
    A co to rozkaz? . Sam sobie znajdź. Na tym forum aż roi się od tego tematu i sygnatur.
    Ale ....masz. Nie będę utożsamiał sie z toba
    http://www.zarzadca.pl/content/view/583/94/
  • Opcje
    kmaskikmaski Użytkownik
    edytowano listopada -1
    [cite] tajfun:[/cite]A co to rozkaz?
    Chciałem Ci wyjaśnić domniemaną sprzeczność, ale oczywiście nie muszę.
  • Opcje
    tajfuntajfun Użytkownik
    edytowano lipca 2014
    Ale ja "rozkaz" wykonałem . chociaż też nie musiałem. Więc proszę o wyjaśnienie tej domniemanej sprzeczności.
    W linku masz przeciez wszystko.
  • Opcje
    kmaskikmaski Użytkownik
    edytowano listopada -1
    [cite] tajfun:[/cite]Ale ja "rozkaz" wykonałem . chociaż też nie musiałem. Więc proszę o wyjaśnienie tej domniemanej sprzeczności.
    Podałeś jedną sygnaturę. Jak tu objaśniać sprzeczność? Z czym?
  • Opcje
    tajfuntajfun Użytkownik
    edytowano lipca 2014
    Przecież tam masz podane sygnatury wszystkich wyroków i uchwał.
  • Opcje
    kmaskikmaski Użytkownik
    edytowano sierpnia 2014
    (...)

    W uchwale III CZP 129/08 SN powołuje się na postanowienie III CZP 62/05 oraz wyrok I CKN 489/00 jako sprawy, w których roztrząsany był problem reprezentacji wspólnoty przez zarządcę powołanego w trybie art. 18 ust. 1. Przy czym w wyroku I CKN 489/00 de facto nie ma nic odnośnie reprezentacji. Możliwe, że w aktach jest jakieś wezwanie do złożenia pełnomocnictwa i z tego wezwania należy wnosić o stanowisku SN odnośnie prawa do reprezentowania przez zarzadcę wspólnoty, albo to przywołanie to pomyłka ze strony SN, albo chodzi o jeszcze coś innego. Tak czy inaczej, ani w wyroku, ani w uzasadnieniu nie ma żadnej wzmianki o problemie reprezentacji, więc nie ma się jak odnieść do I CKN 489/00 odnośnie reprezentacji WM przez zarządcę.

    Zostaje III CZP 129/08 i III CZP 62/05. Jednakże <b>sprzeczność między stanowiskami SN w obu tych sprawach jest jedynie pozorna i wynika z błędnej interpretacji orzeczenia III CZP 62/05.</b>
    Po pierwsze, to <b>Zarządca</b> prawidłowo Ci wskazał https://forum.zarzadca.pl/komentarz/76235/ (ale niestety, nie załapałeś), że sąd w sprawie III CZP 129/08 zajmował się uprawnieniem zarzadcy do <b>działania przed sądem</b>. Więc najpiew Ci wyjaśniam, że pełnomocnictwo procesowe jest pełnomocnictwem szczególnego rodzaju. Jest udzielane nie na podstawie przepisów k.c. jak "zwykłe" pełnomocnictwo, a jest udzielane na podstawie przepisów k.p.c. Więc jeżeli sąd <b>ogranicza się</b> do odmówienia zarządcy powołanego w trybie art. 18 ust. 1 prawa do reprezentowania wspólnoty przed sądem, to <b>w żaden sposób nie wypowiada się w kwestii prawa zarządcy do reprezentacji wspólnoty na podstawie przepisów k.c.</b> W sprawie III CZP 62/05 SN również zajmował się kwestią uprawnienia zarządcy do działania przed sądem. Z tym, że wobec III CZP 129/08 zachodzi jedna istotna różnica. W sprawie III CZP 62/05 SN <b>odmówił powzięcia uchwały</b> wskazując:

    <i>Prezentowane wywody prowadzą do wniosku, że istnieją wystarczające, jurydyczne argumenty, mogące służyć dla przyjęcia stanowiska, zgodnie z którym zarządca nieruchomości wspólnej, ustanowiony na podstawie art. 18 ust. 1 ustawy z 1994 r., może występować w imieniu właścicieli lokali tworzących wspólnotę mieszkaniową (art. 6 ustawy). W związku z tym w istniejącym stanie prawnym nie było zasadniczej potrzeby udzielania przez Sąd Najwyższy odpowiedzi na przedstawione przez Sąd Okręgowy zagadnienie prawne i dlatego orzeczono jak w postanowieniu.</i>

    Jako te prawne argumenty, SN wskazał odesłanie w art. 33, który odsyła w szczególności do art. 21 ust. 1 uznając, że sprawa z przepisami jest jasna i nie wymaga wykładni. SN zastosował, chociaż nie napisał tego wprost, paremię http://pl.wikipedia.org/wiki/Clara_non_sunt_interpretanda. Mówiąc potocznie, uznał sprawę z prawniczego punktu widzenia za banalną i stwierdził, że sąd zadający pytanie samodzielnie powinien poradzić sobie z odpowiedzią na postawione przez siebie pytanie. I prawdę mówiąc trudno się z takim stanowiskiem nie zgodzić. Każdy prawnik wie, na czym polega "odpowiednie" stosowanie przepisów. SN w uzasadnieniu III CZP 62/05 łagodnie i niezauważalnie przechodzi od przywoływania art. 21 ust. 1 do przywoływania art. 21 ust. 2 co jeśli nie zmienia rangi zagadnienia, to przynajmniej wprowadza zamieszanie podnosząc "poziom niejasności" przepisów.

    Pytającym w sprawie III CZP 62/08 był Sąd Okręgowy w Szczecinie. SO w Szczecinie chyba nie poradził sobie z odpowiedzią na pytanie (albo uznał, że najlepiej będzie, jak się zasłoni autorytetem SN), bowiem ten sam Sąd był zadającym pytanie również w sprawie III CZP 129/08. Wobec takiego obrotu sprawy (jesli uwzględnić kto pytał - lekko kompromitującego dla pytającego) SN chcąc, nie chcąc musiał się zająć sprawą ponownie.
    W uchwale III CZP 129/08 SN powtórzył swoje argumenty ze sprawy III CZP 62/05, tzn. jest art. 33, który odsyła m.in. do art. 21 ust. 1. SN wykluczył przy tym, zastosowanie art. 21 ust. 1 do zarządcy jako przepisu określającego <b>kompetencje</b> zarządcy <b>wprost</b>:

    <i>nie ma podstaw do stosowania art. 21 ust. 1 u.w.L do określenia kompetencji zarządcy, któremu powierzono zarząd na podstawie art. 18 ustawy</i>

    Trudno takiem stanowisku nie przyznać racji ponieważ pogląd przeciwny <b>zrównywałby instytucję zarządcy</b> z instytucją <b>zarządu</b> (i sprzeniewierzałby się zasadzie stosowania przepisów "odpowiednio"), gdy tymczasem z powodów oczywistych obie te instutucje pozostają odrębne. Ustawodawca te dwie instytucje rozróżnia konsekwentnie: "<b>Zarząd lub zarządca</b>, któremu zarząd nieruchomością wspólną powierzono w sposób określony w art. 18 ust. 1". W konsekwencji SN musiał uznać, że zarządca powołany w trybie art. 18 ust. 1 <b>nie jest upoważniony do reprezentowania wspólnoty przed sądem</b>. Przy czym <b>nie wykluczył</b> uprawnienia zarządcy do reprezentowania wspólnoty w ogóle, wskazując że:

    <i>Ponadto w art. 33 u.w.L zawierającym odesłanie do przepisów regulujących zarząd nieruchomością wspólną, w tym do art. 21 ust. 1, mowa jest o reprezentacji wspólnoty <b>przy dokonywaniu czynności materialnoprawnych</b>, nie dotyczy on natomiast przedstawicielstwa procesowego.</i>

    Zatem obie sprawy III CZP 129/08 oraz III CZP 129/08 mają wspólną konstatację: art. 21 ust. 1 w związku z art. 33 <b>stosuje się do zarządcy</b> - z zastrzeżeniem: <u>odpowiednio</u>. Różnica między obiema sprawami jest taka, że na pytanie prawne (co do meritum oba pytania sprowadzały się do tego samego zagadnienia, mimo odmiennej redakcji każdego z pytań), które było zadane w obu sprawach. W III CZP 129/08 SN odpowiedział negatywnie, natomiast w sprawie III CZP 62/05 <b>nie odpowiedział w ogóle</b>. Trudno w takiej sytuacji uznać, że w oba orzeczenia stoją ze sobą w sprzeczności, skoro w jednym z nich SN stanowiska nie zajął. Przypisywanie SN, że w sprawie III CZP 62/05 SN uznał, że zarządca może reprezentować wspólnotę przed sądem wynika z błędu w interpretacji tego orzeczenia.

    Nie jest dla mnie do końca jasne, dlaczego SN w sprawie III CZP 129/08 odciął się od "stanowiska" SN w sprawie III CZP 62/05, uznając, że SN w sprawie III CZP 62/05 przyznał zarządcy kompetencje do reprezentowania wspólnoty przed sądem. Komentatorzy uchwały III CZP 129/08 zwracają uwagę, że "odrzucenie" stanowiska SN ze sprawy III CZP 62/05 w sprawie III CZP 129/08 nastąpiło faktycznie bez podania powodów. Jednakże nie mogło być inaczej, gdyż w sprawie III CZP 62/05 SN, odmawiając odpowiedzi na zadane pytanie, stanowiska nie zajął. Nie była możliwa zatem polemika ze stanowiskiem SN wyrażonym w sprawie III CZP 62/05, gdyż tego stanowiska w zakresie interesującym sąd tam po prostu nie było.
    W uzasadnieniu III CZP 129/08 mamy:

    <i>Nie podzielając poglądu przedstawionego w <b>przytoczonej uchwale</b></i>

    Gdy tymczasem <b>przytoczone zostało jedynie postanowienie odmawiające</b> powzięcia uchwały. Albo "oczywista pomyłka pisarska" - skoro wcześniej w uzasadnieniu jest mowa o postanowieniu III CZP 62/05, a być może chodziło o to, że jeżeli w sprawie III CZP 62/05 SN jednak nie wypowiedział się negatywnie, uprawnym pozostaje domniemanie, że SN <b>może dopuszczać taką wykładnię</b>, w której art. 21 ust. 1 przyznaje zarządcy kompetencje do występowania w imieniu wspólnoty przed sądem. Ale najprawdopodobniej SN takim, a nie innym powtórnym przywołaniem sprawy III CZP 62/05, a także przez samo przywołanie wcześniej sprawy I CKN 489/00 "puścił dym" przedstawiając zgadnienie, o które pytał SO jako "sporne" w orzecznictwie i w ten sposób niejako przykrywając pewną nazwijmy łagodnie "niefrasobliwość" SO w zadaniu pytania prawnego, pytania odnośnie zagadnienia, które wcześniej zostało uznane przez SN za trywialne (prawie).

    Konkluzja może być tylko jedna: linia orzecznicza w zakresie zastosowania art. 21 ust. 1 do zarządcy, w zakresie prawa zarządcy do reprezentowania wspólnoty <b>przed sądem</b> <u>jest spójna</u>. Jest kilka orzeczeń sądowych, gdzie sądy powołują się na uchwałę III CZP 129/08, natomiast nie ma, a przynajmniej nie znam orzeczenia, które powoływałoby się na postanowienie III CZP 62/05 jako stanowisko SN, które nie wyklucza reprezentacji wspólnoty przez zarządcę <b>przed sądem</b> na podstawie art. 21 ust. 1. Otwartą kwestią pozostają kompetencje zarządcy do reprezentowania wspólnoty w pozostałym zakresie wyłącznie na podstawie art. 21 ust. 1
    Komentarz edytowany admin
  • Opcje
    Gość Zarzadca.plGość Zarzadca.pl Użytkownik
    edytowano listopada -1
    Nasz zarząd korzysta z systemu Admireo, który jasno określa obowiązki remontowe i przypomina o zbliżających się terminach. Bardzo przydatne, usprawnia pracę administracji.
  • Opcje
    gecongecon Użytkownik
    edytowano listopada -1
    usprawnia pracę administracji.
    Jakiej administracji? We wspólnocie? Chyba w urzędzie jakimś, gdzie urzędasy potykają się o siebie.
  • Opcje
    Gość Zarzadca.plGość Zarzadca.pl Użytkownik
    edytowano listopada -1
    To niekoniecznie musi być urząd, u mnie np. zarządza Kwatera, oddzielna firma. W urzędzie pewnie rzeczywiście mało co by ich obchodziło.
Aby napisać komentarz, musisz się zalogować lub zarejestrować.