wodomierz w mieszkaniu

wierzba · listopada 2014

W planie finansowym na ten rok uwzględniono zaliczki na montaż nowych wodomierzy w naszych mieszkaniach jako załącznik do uchwały w maju 2014r. Jak mnie już tutaj poinformowano jest to niezgodne z par.3 Ustawy o własności lokali, a także jest wyrok Sądu Apelac. w W-wie z lipca 2013r. i na te przepisy powołałam się w odwołaniu i wniosku o zwrot wpłaconych na konto wspólnoty środków. Na razie trwa wymiana poglądów między panią administrator, a nami, która oczywiście się z tym nie zgadza i chce nowej uchwały mieszkańców aby jeszcze raz sami zdecydowali czy chcą we własnym zakresie wymieniać wodomierze. Czy to zgodne z przepisami ? i czy mogę przestać płacić na ten cel w comiesięcznych opłatach czynszu, tym bardziej, że zaliczki te obliczono proporcjonalnie do wielkości mieszkania i płacimy dużo więcej od innych mieszkańców, a liczniki przecież kosztują tyle samo bez względu na wielkość mieszkania ?!
Bardzo proszę o odpowiedż, gdyż niedawno jestem we wspólnocie, a o uchwały i inne dokumenty ( plan finansowy na rok2014) dopiero jak sama poprosiłam tomi przysłano.

gecon · listopada 2014

Jak mnie już tutaj poinformowano jest to niezgodne z par.3 Ustawy o własności lokali

Dziwne. Twój problem nie ma nic wspólnego z art. 3 UoWL.

jest wyrok Sądu Apelac. w W-wie z lipca 2013r.
na te przepisy powołałam się w odwołaniu i wniosku o zwrot wpłaconych na konto wspólnoty środków.

Żaden wyrok sądu nie jest przepisem prawa.
Do kogo chcesz się odwołać? Do p. Administrator? Ty właścicielka lokalu?

czy mogę przestać płacić na ten cel w comiesięcznych opłatach czynszu, tym bardziej, że zaliczki te obliczono proporcjonalnie do wielkości mieszkania i płacimy dużo więcej od innych mieszkańców,

Wysokość zaliczek na koszty zarządu oraz zaliczek na opłaty za lokal ustalają właściciele na zebraniu rocznym podejmując odpowiednią uchwałę (art. 22 ust. 2 i 3 ppkt 3 UoWL) i na tej podstawie każdy właściciel wnosi opłaty. Miałaś 6 tygodni na zaskarżenie takiej uchwały do sądu jeżeli uważasz, że jest nieprawidłowa lub narusza twoje interesy. Jeżeli jest taka uchwała to nie możesz jej nie realizować czyli nie płacić tego co zostało ustalone.
Natomiast jeżeli idzie o wodomierze to obojętnie czy właściciele zaliczą je do NW czy jako własność poszczególnych właścicieli to i tak za ich legalizację czyli wymianę muszą właściciele zapłacić. Czy to będzie zorganizowane czy po partyzancku to już wola właścicieli a nie Pani Administrator.

Bardzo proszę o odpowiedż, gdyż niedawno jestem we wspólnocie, a o uchwały i inne dokumenty ( plan finansowy na rok2014) dopiero jak sama poprosiłam tomi przysłano.

Wspólnota nie ma obowiązku przesyłać wszystkim właścicielom uchwał czy innych dokumentów.
Bardzo proszę zacząć życie wspólnotowe od lektury UoWL.

tajfun · listopada 2014

Istnieje inne rozwiązanie.
1. Przestajesz płacicć zaliczki.
2. POnieważ ( jeżeli) licznik jest twoją własnością i ty masz obowiązek ich wymiany co 5 lat , po tym okresie kupujesz i wymieniasz te liczniki.
Ponieważ twoje zaliczki na wymianę liczników nie dotyczą NW to po roku administrator jest zobowiązany ci je zwrócić , w tz rozliczeniu rocznym.
3. Jesli administrator ma jakieś wątpliwości to wtedy niech on cie poda do sądu. Ja bym sie o wynik nie obawiał . Stan faktyczny jest prawie identyczny jak w przykładzie który podałeś.

gecon · listopada 2014

...licznik jest twoją własnością i ty masz obowiązek ich wymiany co 5 lat

Bardzo proszę o podstawę prawną tak kategorycznego i niezgodnego z prawem stwierdzenia.

tajfun · listopada 2014

Art 3 pkt2
I ACa 222/13 - wyrok z uzasadnieniem Sąd Apelacyjny w Warszawie z 2013-07-19
Poglądy wyrażone w ty wyroku przyjmuje jako własne. Możesz je zakwestionować . Chętnie poczytam.

gecon · listopada 2014

tajfun: Art 3 pkt2

Całkowicie błędny wniosek.
Poniżej moje uzasadnienie, że wodomierz tzw. lokalowy nie jest własnością właściciela lokalu lecz jest częścią wspólną gdyż zgodnie z definicją właśnie art. 3 ust.2 UoWL:nie służy wyłącznie do użytku właściciela lokalu. Nawet wcale mu nie służy bo mu nie jest do niczego potrzebny.

Ustawa z dnia 7 czerwca 2001 r. o zbiorowym zaopatrzeniu w wodę i zbiorowym odprowadzaniu ścieków
Art. 1. Ustawa określa zasady i warunki zbiorowego zaopatrzenia w wodę przeznaczoną do spożycia przez ludzi ...a także zasady ochrony interesów odbiorców usług, z uwzględnieniem wymagań ochrony środowiska i optymalizacji kosztów.
Art. 2. Użyte w ustawie określenia oznaczają:
3) odbiorca usług - każdego, kto korzysta z usług wodociągowo-kanalizacyjnych z zakresu zbiorowego zaopatrzenia w wodę i zbiorowego odprowadzania ścieków na podstawie pisemnej umowy z przedsiębiorstwem wodociągowo-kanalizacyjnym;
3a) osoba korzystająca z lokalu - osobę posiadającą tytuł prawny do lokalu lub osobę korzystającą z lokalu o nieuregulowanym stanie prawnym;
Art. 6. 1. Dostarczanie wody lub odprowadzanie ścieków odbywa się na podstawie pisemnej umowy o zaopatrzenie w wodę lub odprowadzanie ścieków zawartej między przedsiębiorstwem wodociągowo-kanalizacyjnym a odbiorcą usług.
5. Jeżeli nieruchomość jest zabudowana budynkiem wielolokalowym lub budynkami wielolokalowymi, umowa, o której mowa w ust. 1, jest zawierana z ich właścicielem lub z zarządcą. (nie mylić z licencjonowanym zarządcą nieruchomości)
8. W przypadku, o którym mowa w ust. 5, właściciel lub zarządca budynku wielolokalowego lub budynków wielolokalowych jest uprawniony do zainstalowania wodomierzy przy wszystkich punktach czerpalnych wody w danym budynku. Osoba korzystająca z lokalu jest obowiązana udostępnić lokal w celu zainstalowania wodomierzy oraz dokonywania ich odczytów, legalizacji, konserwacji i wymiany.
Art. 26.
2. Jeżeli odbiorcą usług jest wyłącznie właściciel lub zarządca budynku wielolokalowego lub budynków wielolokalowych, jest on obowiązany do rozliczenia kosztów tych usług.

Jak widać z powyższego przepisu - ustawa nie nakłada żadnego obowiązku w zakresie legalizacji czy wymiany wodomierzy na osoby korzystające z lokalu (definicja z art. 2 ppkt 3a).
Nawet więcej - nie daje im takich uprawnień które z mocy ustawy nadane są właścicielowi budynku - i tu znowu powraca problem kto jest właścicielem budynku wielolokalowego (wspólnoty). Oczywiście są wszyscy właściciele czyli mówiąc skrótowo i w uproszczeniu Wspólnota (ogół właścicieli).
Z art. 26 wynika natomiast fakt, iż wodomierz tzw. lokalowy nie służy właścicielowi lokalu (nie tylko właścicielowi) ale służy właścicielowi budynku (wszystkim właścicielom, zarządcy budynku) do rozliczenia kosztów dostarczenia wody do budynku na wszystkich użytkowników (właścicieli lokali).
Zwracam uwagę na wyrażenie: "do rozliczenia kosztów" a nie do wykazania ilości zużytej wody.

Poglądy wyrażone w ty wyroku przyjmuje jako własne. Możesz je zakwestionować

Poglądy jakiegoś Sądu, niezgodne z zapisami prawa mnie nie interesują.
Moja argumentacja dotyczy sytuacji jaka jest w większości wspólnot - właściciele lokali nie mają podpisanych umów z PWiK, lecz tylko Wspólnota.

tajfun · listopada 2014

Gecon, powtórzyłeś argumenty wspolnoty w tej sprawie. Jak widzisz sąd apelacyjny ma inne poglądy i wspólnota sprawę przegrała.
Rozumiem że cie to niteresuje bo to nie twoja wspólnota.
Ale szanuje twoje poglądy.Nie jestem pewien do końca kto ma rację. Ale gdybym miał podobny problem to raczej bym sie powołał na to orzeczenia .

gecon · listopada 2014

To nie są moje poglądu - ja przytaczam brzmienie przepisów i ich interpretację zgodną z językiem polskim.
Wyroku sądu nie chce mi się komentować ponieważ Sad przyjął złe założenie - niezgodne z definicją NW wyrażoną w UoWL - że kryterium nie komu służy ale gdzie się znajduje dane urządzenie kwalifikuje je do NW - co jest zasadniczym błędem. Czy wodomierz jest za zaworem czy przed, nie ma żadnego znaczenia. Wykazałem też, że wodomierz tzw. lokalowy nie jest do niczego potrzebny i nie służy właścicielowi lokalu.

tajfun · listopada 2014

Gecon. Ale to wszystko to gra słów.Wodomierz nie słuzy właścicielowi lokalu do rozliczeń.Gdyby tak było, to właściciel patrzy jaka kwota wybita jest na liczniku i tyle przelewa. LIcznik wody to nie kasa elektroniczna.
Licznik główny też nie służy do rozliczeń. Zarówno jeden jak i drugi służą do wykazania ile m3 wody przez nie przepływa w określonym czasie.
I tera z. Licznik główny określa ile wody przepłynęło przez niego ( w moim przypadku w klatce, 25 mieszkań) . Służy więc on więcej niż jednemu właścicelowi.
Natomiast liczniki lokalowe określają ile wody zużyte zostało w danym lokalu. Słuzą więc tylko jednemu właścicielowi.
Natomiast urządzenia służące do rozliczeń to : kalkulatory, komputery , programy komputerowe itp.
Powtarzam . To tylko gra słów

gecon · listopada 2014

19) wodomierz główny - przyrząd pomiarowy mierzący ilość pobranej wody, znajdujący się na każdym przyłączu wodociągowym;
2. Jeżeli odbiorcą usług jest wyłącznie właściciel ... jest on obowiązany do rozliczenia kosztów tych usług. Suma obciążeń za wodę lub ścieki nie może być wyższa od ponoszonych przez właściciela lub zarządcę na rzecz przedsiębiorstwa wodociągowo-kanalizacyjnego.
Art. 27. 1. Ilość wody dostarczonej do nieruchomości ustala się na podstawie wskazania wodomierza głównego

Jak zapewne wiesz wodomierz główny jest własnością PWiK. Czy służy Wspólnocie? Nie. Służy do wyliczenia kosztu dostarczonej wody (zmierzenia dostarczonego towaru) przez PWiK mimo że znajduje się w budynku wspólnoty.
Nie ma natomiast żadnego uzasadnienia do przyjmowania, że wodomierz tzw. lokalowy jest własnością tylko i wyłącznie właściciela lokalu (użytkownika) tak jak np. TV czy lodówka bo wtedy byłoby tak jak piszesz:

to właściciel patrzy jaka kwota wybita jest na liczniku i tyle przelewa

- a tak nie jest.

Mało tego tu zapewne odezwie się użytkownik który idzie jeszcze dalej i uważa, że wodomierze tzw. lokalowe są tylko podzielnikami kosztów a nie licznikiem wody. Z czym ja się w zasadzie zgadzam bo właściciel lokalu rzadko kiedy płaci za wodę tyle i wskazał mu "jego wodomierz".
Nie jest to też gra słów, w rozliczeniach finansowych nie gra się słowami
Nie należy zapominać, że zgodnie z prawem obowiązek zmierzenia towaru (a więc dostarczonej wody) spoczywa na sprzedawcy (dostawcy). Wspólnota jako odbiorca usługi w budynku, swoisty sprzedawca a w zasadzie pośrednik do właścicieli w lokalach ma obowiązek ustawowy ( a nie właściciel lokalu), rozliczyć koszt tej usługi (dostarczony towar) czyli każdemu wg. zużycia lub innych przyjętych kryteriów. Właściciel lokalu (użytkownik) jako końcowy odbiorca nie ma żadnego obowiązku a chyba nawet prawa rozliczać się z dostawcą (pośrednikiem) na podstawie tego co sobie "sam zmierzył swoim wodomierzem". Jemu ten wodomierz nie jest potrzebny do rozliczania, on jemu nie służy!
Nikt do sklepu nie chodzi ze swoją wagą. Żaden abonent telefoniczny nie rozlicza się na podstawie tego co sobie sam wyliczy na swoim telefonie.
Proszę o argumenty - a nie na zasadzie "nie bo nie" - dlaczego rzekomo użytkownik lokalu (właściciel) ma robić to wbrew logice wbrew przepisom i rozliczać się na podstawie "swojego prywatnego wodomierza" (wagi)? - który sobie dowolnie legalizuje czy wymienia kiedy chce na dowolną markę czy klasę.

koziorozka · listopada 2014

Na razie trwa wymiana poglądów między panią administrator, a nami

Jednoznacznie nikt ci nie odpowie, bo orzeczenia sądowe też bywają różne.
Wspólnoty kupują wodomierze, bo ułatwia to późniejszą obsługę - wymiany, legalizacje.
Gdy wodomierz jest własnością prywatną część ludzi go nie kupi - będą rozliczani tak jak do tej pory. Po roku-dwu kupią inne typy, modele i wymiany, legalizacje się skomplikują. Tak więc jakiś sens w tym jest.

gecon · listopada 2014

...jakiś sens w tym jest

Dlaczego tylko "jakiś"? Coś taka mało zdecydowana?
Nietrudno wyobrazić sobie sytuację gdy np. w 50 lokalowej wspólnocie każdy sobie w różnych terminach powymieniał albo i nie, wodomierze. Przychodzi do odczytu a tu u jednego 1 m3 zużycie (bo przedwczoraj wymienił) u innego 25 m3 zużycia a jeszcze u innego 150 m3.
Pytanie za 5 zł - jak ma rozliczyć wspólnota (zarządca) koszty dostarczonej wody dysponując takimi "fałszywymi" danymi?
Przecież rewolucja wśród właścicieli gotowa, bo doskonale wiedzą kto ile razy się kąpie i ile mniej więcej zużywa wody. Jak udowodnić właścicielowi z 1 m3 że zużył dziesięć razy więcej, skoro na wodomierzu widnieje 1 m3?
To nie ma żadnego sensu a nie tylko jakiegoś.

Egzo · listopada 2014

[cite] wierzba:[/cite]W planie finansowym na ten rok uwzględniono zaliczki na montaż nowych wodomierzy w naszych mieszkaniach jako załącznik do uchwały w maju 2014r. Jak mnie już tutaj poinformowano jest to niezgodne z par.3 Ustawy o własności lokali, a także jest wyrok Sądu Apelac. w W-wie z lipca 2013r. i na te przepisy powołałam się w odwołaniu i wniosku o zwrot wpłaconych na konto wspólnoty środków.

Tu masz link do treści orzeczenia Sądu Apelacyjnego w Warszawie, sygn. akt I ACa 222/13, o którym napisał tajfun. W treści orzeczenia sąd omawia pod kątem prawnym także takie zagadnienia jak kwestia ewentualnej legalizacji wodomierzy oraz stosunku do zapisów ustawy o zbiorowym zaopatrzeniu w wodę i zbiorowym odprowadzaniu ścieków. Wykładnię Sądu Apelacyjnego będziesz mogła wykorzystać jako dodatkowe argumenty w rozmowie z administratorką.

http://orzeczenia.waw.sa.gov.pl/content/$N/154500000000503_I_ACa_000222_2013_Uz_2013-07-19_001

tajfun · listopada 2014

Koziorożka napisała:

Jednoznacznie nikt ci nie odpowie, bo orzeczenia sądowe też bywają różne.

A to ciekawe. Możesz podać jeden przykład?

gecon · listopada 2014

tajfun: Możesz podać jeden przykład?

Wyręczam Koziorożkę.
Nawet ten cytowany tutaj Sąd podał, że są takie przypadki.

"...Nadto należy zauważyć, że orzeczenia, w których sądy zaprezentowały pogląd, że cała instalacja wodna lub centralnego ogrzewania stanowi część nieruchomości wspólnej, w większości przypadków dotyczyły sytuacji gdy w budynku wspólnoty nie było odrębnych dla każdego lokalu liczników... ewentualnie gdzie uchwałą wspólnoty zostało określone, że części instalacji służące doprowadzeniu mediów do danego lokalu wraz z licznikami stanowią części nieruchomości wspólnej (np. w powoływanej przez pozwaną sprawie Sądu Apelacyjnego w Warszawie I ACa 663/12, wyrok z dnia 16 listopada 2012 r.; niepubl./, gdzie uchwałą właścicieli lokali ustalono, że instalacja wodociągowa od pierwszego zaworu na wodomierzu głównym do wodomierza w lokalu stanowi część wspólną nieruchomości)..."

W nawiązaniu do tego w dalszym ciągu polemizuję z kolejnym nieuprawnionym stwierdzeniem Sądu, że o przynależności danego elementu (instalacji) decyduje to czy wyposażono ją w liczniki. To nieprawda, co zresztą Sąd sam przyznaje, że wcale tak nie musi być.
W tym względzie Koziorożka ma rację - także w tej sprawie orzeczenia bywają różne.

Przypominam, że prosiłem o rzeczowe argumenty:

dlaczego rzekomo użytkownik lokalu (właściciel) ma robić to wbrew logice wbrew przepisom i rozliczać się na podstawie "swojego prywatnego wodomierza" (wagi)? - który sobie dowolnie legalizuje czy wymienia kiedy chce na dowolną markę czy klasę.

Jak wspólnota ma odpowiadać za rozliczenie dostarczonej do budynku wody nie mając kontroli nad wymienianymi wodomierzami.
Dlaczego Sąd akceptuje łamanie prawa uznając rozliczanie ryczałtem (jakaś średnia x2 ) skoro jest to niezgodne z prawem:

Suma obciążeń za wodę lub ścieki nie może być wyższa od ponoszonych przez właściciela lub zarządcę na rzecz przedsiębiorstwa wodociągowo-kanalizacyjnego.

Dlaczego Sąd uznaje ustawę o zbiorowym ...jako ingerującą w prawo własności,w związku z tym nie mającą zastosowania we wspólnocie? To jakiś horror interpretacyjny, pomijam fakt, że prawo własności jest właśnie ograniczone przez ustawy.
Po drugie dlaczego w takim razie TK nie uznał zapisów tej ustawy jako niezgodnych z Konstytucyjnym prawem własności? Więc na jakiej zasadzie wspólnotę (właścicieli) obowiązują wybiórczo przepisy innych ustaw? Nie muszą stosować się do obowiązującego prawa np. budowlanego które też przecież ingeruje w prawo własności?
Chyba coś nie tak?

tajfun · listopada 2014

Wyręczam Koziorożkę.
Nawet ten cytowany tutaj Sąd podał, że są takie przypadki.
"...Nadto należy zauważyć, że orzeczenia, w których sądy zaprezentowały pogląd, że cała instalacja wodna lub centralnego ogrzewania stanowi część nieruchomości wspólnej, w większości przypadków dotyczyły sytuacji gdy w budynku wspólnoty nie było odrębnych dla każdego lokalu liczników... ewentualnie gdzie uchwałą wspólnoty zostało określone, że części instalacji służące doprowadzeniu mediów do danego lokalu wraz z licznikami stanowią części nieruchomości wspólnej (np. w powoływanej przez pozwaną sprawie Sądu Apelacyjnego w Warszawie I ACa 663/12, wyrok z dnia 16 listopada 2012 r.; niepubl./, gdzie uchwałą właścicieli lokali ustalono, że instalacja wodociągowa od pierwszego zaworu na wodomierzu głównym do wodomierza w lokalu stanowi część wspólną nieruchomości)..."

Ja nie prosiłem o różne wyroki w różnych stanach faktycznych bo to jest naturalne, lecz o przykład różnych wyroków w tech samych stanach faktycznych.
Przykładem różnych wyroków sa np: uchwały SN w sprawie interpretacji art 33 i 21 UoWL
Tutaj natomiast sąd wskazał że w innych sytuacjach faktycznych liczniki mogą stanowić element NW.Tak jest w przypadku uchwały lub niepełnego opomiarowania
Dlatego trzeba by spytać wierzbę jak jest w jego wspólnocie.

Nowy doklejony: 02.11.14 09:24
Gecon napisał:

Dlaczego Sąd akceptuje łamanie prawa uznając rozliczanie ryczałtem (jakaś średnia x2 ) skoro jest to niezgodne z prawem:

Dlatego że sąd nie rozpatruje zgodności czy niezgodności z prawem zapisów np: regulaminu rozliczeń mediów jeśli strony ( powód i pozawany) jej nie wskażą do rozpatrzenia. Podobnie w sprawie sprawie Sądu Apelacyjnego w Warszawie I ACa 663/12, wyrok z dnia 16 listopada 2012 r sąd nie rozpatrywał zgodności z prawem uchwały o włączeniu 370 liczników wody do NW. Tam rozpatrywał sprawę zainstalowania zdalnego odczytu i prawidłowości sfinanowania tego celu.

Nowy doklejony: 02.11.14 09:35

Dlaczego Sąd uznaje ustawę o zbiorowym ...jako ingerującą w prawo własności,w związku z tym nie mającą zastosowania we wspólnocie? To jakiś horror interpretacyjny, pomijam fakt, że prawo własności jest właśnie ograniczone przez ustawy.

Chodzi Ci o pkt8?. Dla mnie jest oczywistym że ten zapis nie określa czyją własnością jest licznik.

Kowal · listopada 2014

Dlatego trzeba by spytać wierzbę jak jest w jego wspólnocie

Chyba jest u niej źle, skoro zaczyna się "sejmik szlachecki".

czy mogę przestać płacić na ten cel w comiesięcznych opłatach czynszu, tym bardziej, że zaliczki te obliczono proporcjonalnie do wielkości mieszkania i płacimy dużo więcej od innych mieszkańców

wierzba - zrobiono to zgodnie z przepisami, możesz się z sąsiadem zamienić na mniejsze mieszkanie, będziesz mniej płacić.
gecon -

Chyba coś nie tak?

Duży chłopczyk , i jeszcze się dziwi różnymi orzeczeniami?
Tu obowiązuje stara zasada - " W sądzie nie wygrywa ten co ma racje, ale ten ,który się lepiej przygotuje".
Całkowicie popieram Twój pogląd. Wodomierze POWINNY stanowić część wspólną. Ma to mnóstwo zalet, i wg mnie żadnej wady.
W tej zacytowanej wyżej sprawie należało sądowi precyzyjnie wyjaśnić ,że zamontowany przez WM wodomierz będzie miał na celu "sprawiedliwe rozliczenie kosztów zużycia wody przez właściciela" wraz z załącznikiem wskazującym rysunek techniczny miejsca montażu wodomierza i zaworu odcinającego oraz przykładowym zdjęciem takiego rozwiązania. Jednocześnie przekonując sąd ,że WM nie ma prawa ingerować w lokale indywidualne właścicieli, ponieważ ma tutaj zastosowanie "ŚWIĘTE PRAWO WLASNOŚCI" zagwarantowane w KONSTYTUCJI RP. Każdy właściciel ma wiec niekwestionowane prawo do zamontowania w swojej prywatnej własności tyle wodomierzy ile ma ujęć wodnych, żeby np. mógł sprawdzić czy nie za często korzysta z WC, czy nie pije za dużo wody itp.
Administratorka wierzby powinna przygotować taki o to projekt uchwały. W lokalach opomiarowanych wodomierzami WM koszty zgodnie ze wskazaniem wodomierza, w pozostałych proporcjonalnie do udziałów różnica wskazań wodomierza głównego i wodomierzy lokalowych. Dobrze przygotowana wygra w każdym sądzie. Wówczas ma zastosowanie przepis wskazany przez gecona

Suma obciążeń za wodę lub ścieki nie może być wyższa od ponoszonych przez właściciela lub zarządcę na rzecz przedsiębiorstwa wodociągowo-kanalizacyjnego.

Kasa musi się zgadzać.:bigsmile:

tajfun · listopada 2014

Jak wspólnota ma odpowiadać za rozliczenie dostarczonej do budynku wody nie mając kontroli nad wymienianymi wodomierzami.

Wspólnota nie odpowiada za rozliczenia mediów w lokalach. Zdolność prawna wspólnoty jest ograniczona do NW. Jeśli więc koszty mediów całe zaliczone są do kosztów NW to odpowiada , ale wtedy liczniki też są elementem NW i nie ma problemu. O co Ci chodzi?

Nowy doklejony: 02.11.14 09:54
Kowal napisal:

Całkowicie popieram Twój pogląd. Wodomierze POWINNY stanowić część wspólną. Ma to mnóstwo zalet, i wg mnie żadnej wady.

A ja nie popieram. I nie popieram w ogóle bezumownych świadczeń wspólnoty na rzecz właścicieli lokali.To jest bezprawne. Stosowanie praw zwyczajowych na taka skalę jest nie do przyjęcia.

wierzba · listopada 2014

W moim przypadku sami założyliśmy liczniki kilka lat temu - niektórzy z lokatorów, inni jeszcze nie mają liczników w ogóle. Przeważnie są to osoby , które nie wykupiły mieszkań na własność i nadal rozporządza nimi ZKZL, który zgłosił tę uchwałę i wspólnie ze wspólnotą ją zatwierdził. Przy czym nie podałam jaka jest miesięczna odpłatność w czynszu. Otóż płacimy w moim przypadku ok.20 zł miesięcznie, co daje rocznie ok. 240 zł, a licznik kosztuje 65 zł raz na pięć lat!
W planie finansowym na rok 2014 podano kwotę na zabezpieczenie wymiany liczników i na nowe ( dla tych co ich jeszcze nie posiadają) kwotę 3.000,- zł. Administrator wyjaśniła mi, że pozostała kwota ma być przerzucona na remonty. czy tak można ? Przecież to jakieś "Janosikowe" podatki, czy co?

gecon · listopada 2014

Kowal: gecon - Całkowicie popieram Twój pogląd. Wodomierze POWINNY stanowić część wspólną. Ma to mnóstwo zalet, i wg mnie żadnej wady.

Bardzo się cieszę, że nie jestem osamotniony w mojej interpretacji przepisów prawa, logicznej i zgodnej z rzeczywistością a nie teoriami nieznajdującymi żadnego uzasadnienia.
Jak wynika z uzasadnienia sądu - nawet orzeczenie o balkonach sąd przywołał na poparcie tezy o wodomierzach - absurd całkowity! Ciekawe też skąd Sąd wytrzasnął tezę o licznikach na grzejnikach - nie słyszałem o takich przypadkach w Polsce, pomijając fakt że ok. 85% sieci grzewczej (w lokalach) w ogóle nie jest wyposażona w przyrządy pomiarowe (podzielniki nie są urządzeniami pomiarowymi, przypominam).

wierzba: sami założyliśmy liczniki kilka lat temu
inni jeszcze nie mają liczników w ogóle
płacimy w moim przypadku ok.20 zł miesięcznie, co daje rocznie ok. 240 zł

No pięknie. Ci co nie mają wodomierzy też płacą 240 zł rocznie?
Masz szanse złożyć pozew do sądu - sąd powinien orzec, że "taki bajzel pozwala sprawiedliwie, zgodnie ze zużyciem rozliczyć koszt dostarczonej do budynku wody, jest zgodny z prawem bo wodomierz jest własnością właściciela lokalu i nikomu (czytaj: wspólnocie nic do tego bo ma zarządzać tylko NW a nie lokalami właścicieli)" - powinien też zakazać ci płacić te 240 zł wspólnocie bo niby za co, skoro wspólnoty twój wodomierz nic nie obchodzi.

wierzba: czy tak można ? Przecież to jakieś "Janosikowe" podatki, czy co?

Pewnie że można - jeżeli tylko właściciele podjęli taką uchwałę (albo Pani Administratorka tak zadecydowała).

tajfun - mam do ciebie prośbę - zanim będziesz komentował moje wpisy czy tylko ich fragmenty staraj się zrozumieć co napisałem bo jak historia pokazuje najczęściej masz z tym problemy.

Dlaczego udajesz, że nie rozumiesz kto jest uprawniony w budynku wielolokalowym do montowania wodomierzy?

8. W przypadku, o którym mowa w ust. 5, właściciel lub zarządca budynku wielolokalowego lub budynków wielolokalowych jest uprawniony do zainstalowania wodomierzy przy wszystkich punktach czerpalnych wody w danym budynku. Osoba korzystająca z lokalu jest obowiązana udostępnić lokal w celu zainstalowania wodomierzy oraz dokonywania ich odczytów, legalizacji, konserwacji i wymiany.

Podaj przepis prawa w którym ustawodawca obarcza takim obowiązkiem i uprawnieniem właściciela (użytkownika) lokalu.

Dlaczego udajesz, że nie rozumiesz kto jest odpowiedzialny na podstawie przepisu prawa za rozliczenie z użytkownikami lokali dostarczonej im wody?

Jeżeli odbiorcą usług jest wyłącznie właściciel lub zarządca budynku wielolokalowego lub budynków wielolokalowych, jest on obowiązany do rozliczenia kosztów tych usług.

Podaj przepis prawa który obarcza właściciela (użytkownika) lokalu obowiązkiem rozliczenia dostarczonej (zbiorczo) do budynku wody, dostarczanej dalej właścicielowi (użytkownikowi) lokalu.

Bo masz taką teorię, że wspólnota nie ma prawa zajmować się lokalami prywatnymi, bo to:

To jest bezprawne.

- i zapewne niezgodne z Konstytucją i Konwencją jakąś tam.

Wspólnota jako odbiorca usługi do budynku wspólnoty podpisała umowę z PWiK i ma obowiązek tę usługę rozliczyć, a może też nie?

wp44 · listopada 2014

[cite] tajfun:[/cite]Ale to wszystko to gra słów

Zgadza się mniej więcej. Wszystko na tym świecie jest grą słów. Kalkulator na przykład też nie służy do rozliczeń, ponieważ np. przyciski w kalkulatorze służą do naciskania ich palcami, a nie do rozliczania. Wyświetlacz w kalkulatorze również nie służy do rozliczania, tylko do wyświetlania różnych cyfr i znaków. A obudowa kalkulatora przecież służy do ochrony różnych komponentów elektronicznych i do utrzymywania przycisków na swoim miejscu, a nie do rozliczania.

Komputer nie służy do rozliczania, ponieważ komputer służy do wyświatlania na ekranie zawartości forum forum.zarzadca.pl. Wszystko jest grą słów. Wodomierz, jako urządzenie pomiarowe jest elementem systemu służącemu dokonywaniu rozliczeń i niczemu więcej i żebyśmy nie wiem, jak ostro grali słowami, to tego nie zmienimy.

[cite] tajfun:[/cite]Wodomierz nie słuzy właścicielowi lokalu do rozliczeń.

Moim zdaniem, wodomierz główny służy obu stronom umowy, tj. wspólnocie, jako odbiorcy i przedsiębiorstwu wodociągowo-kanalizacyjnemu, jako dostawcy wody. Podobnie, przez analogię, wodomierze lokalowe służą obu stronom zobowiązania: właścicielowi lokalu oraz wspólnocie. I właściciel i wspólnota potrzebują tego wodomierza do jednego celu: żeby mogli się rozliczyć pomiędzy sobą.

[cite] tajfun:[/cite]To tylko gra słów

To samo chciałem wyrazić, ale mnie uprzedziłeś : )

Kowal · listopada 2014

Dyskusja przechodzi w rozważania filozoficzne i nie mam zamiaru nikogo przekonywać, że tak jest dobrze, a tak jest źle. U mnie wodomierze lokalowe są własnością WM i widzę w tym same korzyści. Oczywiście wolałbym ,aby Zakład Wodociągowy podpisywał indywidualne umowy z wszystkimi właścicielami, tak jak obecnie jest to w większości nowych zabudowań, gdzie wodomierze są na zewnątrz lokali, obok gazomierza i licznika EE. Ale tak nie jest, wynika to oczywiście z siły monopolu ZWiK-u, musiałby ponieść koszty odczytów, rozliczeń, a przede wszystkim UBYTKOW. A tak ma jednego "frajera" i go doi.

I nie popieram w ogóle bezumownych świadczeń wspólnoty na rzecz właścicieli lokali.To jest bezprawne.

Pewno ,że tak jest. WM nie powinna zajmować się w ogóle lokalami prywatnymi, bo to jest bezprawne. Nie może sobie podpisywać umów z właścicielami na dostarczanie wody bo to przekracza zakres zarządzania nw. A jakby podpisała jak chciałby tajfun, to ponadto byłaby obciążona przez US PODATKIEM DOCHODOWYM od tego typu działalności i US wygrałby w każdym sądzie.
Gdyby rozpatrywać te sprawy "czysto formalnie" to WM podpisując umowę na dostarczanie wody i usuwanie ścieków z ZWiK-iem musiałaby potraktować te koszty jako koszty utrzymania nw i rozliczać członków WM wg udziałów. Byłoby to być może zgodne z prawem ale niezgodne ze zdrowym rozsądkiem.:bigsmile:

tajfun · listopada 2014

Gecon napisał:

Dlaczego udajesz, że nie rozumiesz kto jest uprawniony w budynku wielolokalowym do montowania wodomierzy?

Ja nic ni udaje.
1. Własciciel kamienicy jest uprawniony do zamontowania wodomierzy w lokalach bo są one jego własnością .
2. Spółdzielnia mieszkaniowa jako właściciel budynku jest uprawniona do zamontowania liczników w lokalach bo są one jej własnością
Jak widzisz tutaj ten przepis działa .
Najemca lokalu prywatnego, czy lokator mieszkania spółdzielczego nie ma nic do gadania. To właściciel określa zasady i sposób rozliczeń. Ale dlaczego ? Bo jest właścicielem lokali.
3.We wspolnotach mieszkaniowych to właściciel określa( wybiera} sposób rozliczenia wody w jego lokalu nie wspólnota.
Wspólnota ustala regulamin w którym jest zobowiązana określić sposób rozliczenia wody w lokalu właściciela który nie zgodzi się na zamontowanie licznika.
O ile bowiem najemca spółdzielca nie sa właścicielami lokalu i nie mają praw związanych z własnością to we wspolnocie właściciel ma takie prawo..
Mówiąc prościej właściciel wybiera sobie jedną z metod rozliczenia jakie daje mu ustawa.Jeśli wspolnota ustali rozliczenia proporcjonalne do udziaów własciciel może zamontować sobie licznik i płacić wg jego wskazań. Jeśli wspolnota zamontuje liczniki w lokalach to własciciel wcale nie musi wyrazic na to zgody i rozliczać się wg udziałów.
Na tym własnie polega brak ingerencji wspolnoty we własność prywatną

Nowy doklejony: 02.11.14 14:50

[cite] Kowal:[/cite]Dyskusja przechodzi w rozważania filozoficzne i nie mam zamiaru nikogo przekonywać, że tak jest dobrze, a tak jest źle. U mnie wodomierze lokalowe są własnością WM i widzę w tym same korzyści. Oczywiście wolałbym ,aby Zakład Wodociągowy podpisywał indywidualne umowy z wszystkimi właścicielami, tak jak obecnie jest to w większości nowych zabudowań, gdzie wodomierze są na zewnątrz lokali, obok gazomierza i licznika EE. Ale tak nie jest, wynika to oczywiście z siły monopolu ZWiK-u, musiałby ponieść koszty odczytów, rozliczeń, a przede wszystkim UBYTKOW. A tak ma jednego "frajera" i go doi.

I nie popieram w ogóle bezumownych świadczeń wspólnoty na rzecz właścicieli lokali.To jest bezprawne.

Pewno ,że tak jest. WM nie powinna zajmować się w ogóle lokalami prywatnymi, bo to jest bezprawne. Nie może sobie podpisywać umów z właścicielami na dostarczanie wody bo to przekracza zakres zarządzania nw. A jakby podpisała jak chciałby tajfun, to ponadto byłaby obciążona przez US PODATKIEM DOCHODOWYM od tego typu działalności i US wygrałby w każdym sądzie.
Gdyby rozpatrywać te sprawy "czysto formalnie" to WM podpisując umowę na dostarczanie wody i usuwanie ścieków z ZWiK-iem musiałaby potraktować te koszty jako koszty utrzymania nw i rozliczać członków WM wg udziałów. Byłoby to być może zgodne z prawem ale niezgodne ze zdrowym rozsądkiem.:bigsmile:

Odnosnie umów indywidualnych. Kto nie chce? W mojej wspólnociw spełnione sa wszystkie ustawowe wymogi. Kto nie chce ? Zarządca. Dlaczego? Bo musielibyśmy obnizyć stawkę za wynagrodzenie. Bo przecież na pośrednictwie się zarabia. Więc nie gadaj Kowal od rzeczy.
Jeśli wspólnota nie może podpisać umów na media do lokali bo to przekracza zakres Nw to dlaczego podpisuje taka umowę z dostawcą ?

wp44 · listopada 2014

Jest rozwiązanie bolączek rozliczeniowych, tylko trzeba je dostrzec:

https://forum.zarzadca.pl/dyskusja/6103/kodeks-urbanistycznobudowlany/

gecon · listopada 2014

tajfun: 3.We wspolnotach mieszkaniowych to właściciel określa( wybiera} sposób rozliczenia wody w jego lokalu nie wspólnota.
Wspólnota ustala regulamin w którym jest zobowiązana określić sposób rozliczenia wody w lokalu właściciela który nie zgodzi się na zamontowanie licznika.

Tytułem sprostowania bo to całkowicie błędne rozumowanie.
Mylisz właściciela budynku wspólnoty z właścicielem lokalu.
Przytaczałem ci brzmienie przepisu że to właściciel budynku wspólnoty podpisuje umowę i to on - właściciel budynku wspólnoty jest odpowiedzialny z mocy prawa za rozliczenie dostarczonej do budynku wody na poszczególne lokale.
To nie właściciel lokalu wybiera też metodę rozliczania - to właściciel budynku wspólnoty ma taki obowiązek.
Sądziłem, że udajesz iż nie rozumiesz ale widzę, że ty chyba rzeczywiście nie rozumiesz tak prostego i oczywistego brzmienia przepisu.

Kowal · listopada 2014

Sądziłem, że udajesz iż nie rozumiesz ale widzę, że ty chyba rzeczywiście nie rozumiesz tak prostego i oczywistego brzmienia przepisu.

Odnoszę identyczne wrażenie.

Jeśli wspólnota nie może podpisać umów na media do lokali bo to przekracza zakres Nw to dlaczego podpisuje taka umowę z dostawcą ?

Bo WM potrzebuje wody dla swoich potrzeb.

Odnosnie umów indywidualnych. Kto nie chce? W mojej wspólnocie spełnione sa wszystkie ustawowe wymogi. Kto nie chce ? Zarządca. Dlaczego? Bo musielibyśmy obnizyć stawkę za wynagrodzenie

tajfun - podyskutuj sobie z KubąP, ja nie mam czasu na takie pier....y jakie głosisz.

Jeśli wspolnota zamontuje liczniki w lokalach to własciciel wcale nie musi wyrazic na to zgody i rozliczać się wg udziałów.

Ja bym się wstydził za takie poglądy.:bigsmile:

tajfun · listopada 2014

Kowal napisał:

Bo WM potrzebuje wody dla swoich potrzeb.

Racja. U mnie przykładowo, wspólnota założyła dwa ujęcie wody do podlewania zieleni.Wody potrzebują także właściciele lokali.Jedni płaca inni nie.
Za tych co nie płacą płaci zarządca z zaliczek tych co płacą.I wszystko się kręci jak na przydrożnym ryneczku.Taki mały burdelik

koziorozka · listopada 2014

miesięczna odpłatność w czynszu. Otóż płacimy w moim przypadku ok.20 zł miesięcznie, co daje rocznie ok. 240 zł, a licznik kosztuje 65 zł raz na pięć lat!

wierzba - tego kompletnie nie rozumiem.
Płacisz NIE czynsz, ale zaliczki, które co roku muszą być rozliczone.
Zobacz przykładową "rozpiskę" - https://forum.zarzadca.pl/wiki/wzor_-_sprawozdanie_finansowe
Będziecie mieli "koszty planowane" na wodomierze x tys. zł i zero wydanych? Pytałaś, skąd wynikło te 240 zł na rok, jak to szacowano?

tajfun · listopada 2014

Gecon napisał:

Mylisz właściciela budynku wspólnoty z właścicielem lokalu.

Ja nic nie myle.
Mój udział we własności budynku jak współwłaściciela wynosi 0.85, i mam na to dokumenty a udział wspólnoty jako właściciela wynosi 0 i też mam na to zero dokumenty
I nie wstydzę sie takiego poglądu Panie Kowal.

gecon · listopada 2014

Ja nic nie myle.

No to poczytaj sobie jeszcze o współwłasności ułamkowej (co to jest takiego?) i powinieneś wreszcie zrozumieć kto jest właścicielem budynku zamieszkałego przez wszystkich właścicieli (każdy ze swoim udziałem) nazywanych wspólnotą.
Nie zapomnij, że używamy (ja) dla uproszczenia wyrażenia właściciel mając oczywiście na myśli "prawo własności".

tajfun · listopada 2014

dobrze . poczytam, zacznę od swojego aktu natarialnego i aktu notarialnego wspólnoty

koziorozka · listopada 2014

W planie finansowym na rok 2014 podano kwotę na zabezpieczenie wymiany liczników i na nowe ( dla tych co ich jeszcze nie posiadają) kwotę 3.000,- zł.

Tak zagłosowali właściciele i teraz tego nie zmienisz.
Ile ich potrzeba na każde mieszkanie? Dwa (zimna i ciepła woda)? Czy może 4 sztuki, po dwa na każdy pion?

Na początku przyszłego roku odbędzie się zebranie w sprawie zaliczek, rozliczeń, remontów itp. ważnych spraw.
Spróbuj w styczniu, czyli przed zebraniem, skontaktować się z członkami zarządu i pogadać o planach wydatków na 2015 rok, czy nie można zmniejszyć zaliczki na wodomierze. Może jakieś inne oszczędności?

wodomierz w mieszkaniu

Komentarze

Zapisz się na newsletter