Niezalogowany (Zaloguj się) lub (Zarejestruj się)
Nie pamiętasz hasła? | Masz nieaktywne konto?

Załóż nowy wątek

Aby pisać na forum, musisz się zarejestrować. Zarejestruj się

Masz już konto? Zaloguj się

Pomagają na forum

Najbardziej pomocni w miesiącu

gab, KubaP, blazejh, Amadeusz, lolekanabolek, azygnerski, Siemowit, gmarcing, Prezesod13lat, janbuczynski, wp44

Najaktywniejsi w miesiącu

Telefony alarmowe

Szukaj zarządcy / Przeglądaj katalog

Zarządca popularne tagi

Zarzadca.eu - Serwis społecznościowy wspólnot mieszkaniowych

Zarzadca.eu jest częścią serwisu Zarządca Portal Informacyjny
(wspólnoty mieszkaniowe, wspólnota mieszkaniowa)

    •  
      CommentAuthorlaitn
    • CommentTime20-11-2014
     
    Witam, mam pytanie dotyczące części wspólnej budynków.
    Mieszkam na małym osiedlu czterech domów 4 -rodzinnych, łącznie 16 członków wspólnoty mieszkaniowej. Teren osiedla jest ogrodzony, a wjazd jest przez bramę wjazdową, do której wszyscy mają piloty. Teren nie jest dozorowany, ani chroniony.
    W każdym z budynków poza mieszkaniami znajdują się po 4 garaże, których bramy wjazdowe wychodzą bezpośrednio na wspólny parking.
    W ostatnich dniach na terenie osiedla (wspólnoty) doszło do kilku aktów wandalizmu dotyczących mojej własności, tzn. poprzecinane zostały opony w samochodzie, a ostatniej nocy, ktoś z sąsiadów wydrapał na mojej bramie garażowej obraźliwy napis.
    Pytanie pierwsze, czy i w jakim zakresie Wspólnota Mieszkaniowa odpowiada za akty wandalizmu i zniszczenia mienia na terenie wspólnoty (zakładając minimalny zakres posiadanych ubezpieczeń, np. tylko OC)? szczególnie kiedy nie ma żadnych wątpliwości, że zrobił to ktoś z sąsiadów.
    Pytanie drugie, czy zewnętrzna brama garażowa należy do części wspólnej nieruchomości i czy Wspólnota Mieszkaniowa, na żądanie właściciela garażu ma obowiązek usunąć napisy i uszkodzenia na bramie, np. w ramach funduszu remontowego? Jeśli tak, czy jeśli WM ociąga się z taką naprawą, po wezwaniu jej do tego, mogę usunąć napisy i naprawić bramę na koszt WM (lub na swój koszt i wezwać WM do zwrotu poniesionych kosztów)?
    Będę wdzięczna za pilną odpowiedź.
    •  
      CommentAuthorcdn
    • CommentTime20-11-2014
     
    Odpowiedź na pytanie pierwsze - nie. Odpowiedzialność za akty wandalizmu ponosi sprawca, którym przecież nie jest wspólnota.

    Odpowiedź na pytanie drugie - nie. Garaż i brama garażowa służy wyłącznie do Twojego użytku. Ustawa o własności lokali:
    Art. 3. 2. Nieruchomość wspólną stanowi grunt oraz części budynku i urządzenia, które nie służą wyłącznie do użytku właścicieli lokali.
    Jest Ci smutno? Jest Ci źle? Pomyśl o Rosjanach z kredytami we frankach.
    •  
      CommentAuthorlaitn
    • CommentTime20-11-2014
     
    OK, pytanie dodatkowe.
    Bramy garażowe wychodzą na część wspólną terenu, tzn. parking, śmietnik, trawnik z placem zabaw itd., czy bramy garażowe w tym przypadku można potraktować jako część elewacji, wpływającą na estetykę całego budynku, o którą WM ma obowiązek dbać? Pytam w kontekście innych przypadków prób ingerencji WM lub Zarządu w kształt budynków, elewacji, inwestycji na budynkach itd., co dziś skutkuje obowiązkiem uzyskania zgody WM na jakiekolwiek prace ingerujące w spójny wygląd obiektu, akceptacje przez WM projektów, kolorystyki itd.
    •  
      CommentAuthorcdn
    • CommentTime20-11-2014
     
    Jeśli szukasz sposobu, żeby zmusić sąsiadów do zrzutki na usunięcie szkody na Twojej bramie garażowej, to nie wróżę powodzenia.Jest Ci smutno? Jest Ci źle? Pomyśl o Rosjanach z kredytami we frankach.
    •  
      CommentAuthorlaitn
    • CommentTime20-11-2014
     
    Szerze mówiąc mniej mi zależy na zrzutce, bardziej na postraszeniu, że za każde uszkodzenie ktoś będzie musiał zapłacić. Rozważam złożenie doniesienia na policje, która jak się przejdzie po wszystkich sąsiadach, albo jeszcze wezwie na przesłuchania do komendy, to się może jednemu cwaniakowi odechce. A bramę w ramach wspólnego uzgadniania kolorystyki, wymaluje na kolor zupełnie nie pasujący do reszty i rzucający się mocno w oczy.
  1.  
    W uzupełnieniu do wpisu cdn chciałabym dodać:
    1. oczywiście wspólnota (czyli tych 16 właścicieli, łącznie z Tobą) nie może pokrywać skutków wandalizmu konkretnego nieznanego sprawcy. Samo Twoje domniemanie, że to któryś z sąsiadów nie wystarczy. Tylko monitoring lub zeznanie świadków dokonywania dewastacji by coś pomogły. Jeżeli tego nie ma, to trudno będzie udowodnić, kto jest sprawcą. Miałam podobną sprawę w mojej wspólnocie. Z okna jednego z lokali na 4. piętrze (lokal był wynajmowany komuś przez właściciela) dokonano zniszczenia elewacji. Zniszczenia tego można było dokonać wyłącznie z tego lokalu. Sprawa została zgłoszona na policję i dwa razy policja umorzyła dochodzenie (raz z powodu niewyczerpywania znamion wykroczenia, drugi raz z powodu niewykrycia sprawcy (!)). Zniszczenie mienia wspólnego radziłabym zgłosić na policję, może będziecie mieć więcej szczęścia i nasza dzielna policja wykryje sprawcę.

    Jeżeli umowa ubezpieczeniowa wspólnoty obejmuje tego typu zniszczenie, to może wspólnota odzyska w ten sposób chociaż częściowe odzyskanie kosztów usuwania śladów wandalizmu

    2. Tutaj sytuacja jest jeszcze bardziej niekorzystna dla Ciebie: brama służy wyłącznie, podobnie jak np drzwi wejściowe do Twojego lokalu, tylko Tobie. Wspólnota nie będzie zatem pokrywała kosztów usunięcia szkody, ani też nie może wystąpić o to do swojego ubezpieczyciela. Możesz Ty wystapić do swojego ubezpieczyciela albo sama możesz złożyć doniesienie na policje, licząc na to, ze policja wykryje sprawcę
    •  
      CommentAuthorgecon
    • CommentTime20-11-2014
     
    Mieszkam na małym osiedlu czterech domów 4 -rodzinnych, łącznie 16 członków wspólnoty mieszkaniowej. Teren osiedla jest ogrodzony, a wjazd jest przez bramę wjazdową,

    Dobrze byłoby się upewnić czy na pewno mieszkasz we wspólnocie - czy to osiedle czterech domów jednorodzinnych nie jest czasami kondominium w którym trochę inne zasady obowiązują?
    •  
      CommentAuthorlaitn
    • CommentTime20-11-2014
     
    Na pewno wspólnota mieszkaniowa, co nie zmienia faktu, że i tak jestem w d....;-)
    •  
      CommentAuthorgecon
    • CommentTime20-11-2014
     
    co nie zmienia faktu, że i tak jestem w d....;-)

    No, niestety wspólnota nie jest idealnym tworem i właściciel musi się liczyć z pewnymi ograniczeniami czy zależnością a nawet bezradnością na niektóre poczynania członków wspólnoty czy wspólnoty jako całości. Chyba że ma za dużo pieniędzy i chce być sponsorem szeroko pojętego wymiaru (nie)sprawiedliwości.
  2. laitn:Mieszkam na małym osiedlu czterech domów 4 -rodzinnych, łącznie 16 członków wspólnoty mieszkaniowej. Teren osiedla jest ogrodzony, a wjazd jest przez bramę wjazdową,
    Na pewno wspólnota mieszkaniowa, co nie zmienia faktu, że i tak jestem w d....;-)
    wspólnota jest stworzona tylko do części wspólnych jako współwłasność , pewnie każdy z was (całej 16) ma taki sam udział w NW . Wspólnota zajmuje się drogami komunikacyjnymi , ogrodzeniem terenu i tym wszystkim co służy całej 16 UoWL ; UoGN ;
  3. Straszenie sąsiadów nie jest najlepszym pomysłem, należałoby raczej współdziałać, nie ma takiego prawa, które nakazałoby, aby robili zrzutkę na cudzą bramę.Przeczytaj: Ustawa o Własności Lokali ----- Zarządca.PL
    •  
      CommentAuthorKubaP
    • CommentTime26-11-2014
     
    Pytanie pierwsze, czy i w jakim zakresie Wspólnota Mieszkaniowa odpowiada za akty wandalizmu i zniszczenia mienia na terenie wspólnoty (zakładając minimalny zakres posiadanych ubezpieczeń, np. tylko OC)? szczególnie kiedy nie ma żadnych wątpliwości, że zrobił to ktoś z sąsiadów.
    jak sama dokona to odpowiada , nie odpowiada za osoby trzecie w tym sąsiadów ....


    Pytanie drugie, czy zewnętrzna brama garażowa należy do części wspólnej nieruchomości i czy Wspólnota Mieszkaniowa, na żądanie właściciela garażu ma obowiązek usunąć napisy i uszkodzenia na bramie, np. w ramach funduszu remontowego?
    Brama garażowa do właścicielskiego garażu nie nalezy do części wspólnych, tak jak drzwi do lokalu UoWL ; UoGN ;
    •  
      CommentAuthorcdn
    • CommentTime26-11-2014
     
    Brama garażowa do właścicielskiego garażu nie nalezy do części wspólnych, tak jak drzwi do lokalu

    ...i jak okna do lokalu - łącznie z jego kolorystyką.Jest Ci smutno? Jest Ci źle? Pomyśl o Rosjanach z kredytami we frankach.
    •  
      CommentAuthorKubaP
    • CommentTime27-11-2014
     
    cdn:
    Brama garażowa do właścicielskiego garażu nie nalezy do części wspólnych, tak jak drzwi do lokalu

    ...i jak okna do lokalu - łącznie z jego kolorystyką.
    okna jako konstrukcja tak ... kolorystyka zewnętrzna okna już nie .... UoWL ; UoGN ;
    •  
      CommentAuthorZarządca
    • CommentTime27-11-2014 zmieniony
     
    KubaP:
    cdn:
    Brama garażowa do właścicielskiego garażu nie nalezy do części wspólnych, tak jak drzwi do lokalu

    ...i jak okna do lokalu - łącznie z jego kolorystyką.
    okna jako konstrukcja tak ... kolorystyka zewnętrzna okna już nie ....


    Proponuję tę wypowiedź sprecyzować: wspólnota ma wpływ na kolorystykę okien.

    Choć, od razu muszę zastrzeć, że orzecznictwo takiego poglądu nie popiera, np.:


    "Przede wszystkim jednak, Wspólnota Mieszkaniowa nie była uprawniona do nakładania w drodze uchwały na właścicieli lokali obowiązku ujednolicania wyglądu i kolorystyki okien, drzwi balkonowych, ościeży, drzwi wejściowych do lokali i progów, tj. elementów niestanowiących części nieruchomości wspólnej. Takiego uprawnienia nie daje się wywieść ani z przepisów ustawy o własności lokali ani z przepisów kodeksu cywilnego. Zdaniem Sądu, zaskarżona uchwała była niezgodna z art. 140 k.c. w zakresie, w jakim zobowiązuje właścicieli do ujednolicania wyglądu i kolorystyki części składowych ich lokali. "

    z uzasadnienia wyroku Sądu Okręgowego w Warszawie z dnia 27 grudnia 2012 r., sygn. akt XXIV C 298/11Przeczytaj: Ustawa o Własności Lokali ----- Zarządca.PL
    •  
      CommentAuthorKubaP
    • CommentTime27-11-2014 zmieniony
     
    Proponuję tę wypowiedź sprecyzować: wspólnota ma wpływ na kolorystykę okien.

    Choć, od razu muszę zastrzeć, że orzecznictwo takiego poglądu nie popiera, np.:
    to wynika z dokumentacji budynku, gdzie kolorystykę elewacji , wzór i kolor okien zatwierdził architekt Gminy,

    Gdy się chce zmienić kolorystykę elewacji , okien trzeba dokonać ponownego zatwierdzenia przez architekta Gminy.
    W realu nikt tego nie przestrzega, jeżeli budynek nie leży w reprezentacyjnej części Gminy. UoWL ; UoGN ;
    •  
      CommentAuthorgecon
    • CommentTime27-11-2014
     
    Mam pytanie dodatkowe w związku z problemem okien.
    Czy okno dachowe (połaciowe) w lokalu właściciela będące częścią dachu należy do NW (dachu) czy jest prywatnym "kawałkiem dachu"?
    •  
      CommentAuthorKubaP
    • CommentTime27-11-2014
     
    gecon:Czy okno dachowe (połaciowe) w lokalu właściciela będące częścią dachu należy do NW (dachu) czy jest prywatnym "kawałkiem dachu"?



    http://www.zarzadca.eu/dyskusja/2863 UoWL ; UoGN ;
    •  
      CommentAuthorcdn
    • CommentTime27-11-2014
     
    Gdy się chce zmienić kolorystykę elewacji , okien trzeba dokonać ponownego zatwierdzenia przez architekta Gminy.

    Przyznaj, że to tylko twój wymysł, bo taka teza nie ma podstaw prawnych.Jest Ci smutno? Jest Ci źle? Pomyśl o Rosjanach z kredytami we frankach.
    •  
      CommentAuthorKubaP
    • CommentTime27-11-2014 zmieniony
     
    cdn:
    Gdy się chce zmienić kolorystykę elewacji , okien trzeba dokonać ponownego zatwierdzenia przez architekta Gminy.

    Przyznaj, że to tylko twój wymysł, bo taka teza nie ma podstaw prawnych.
    zamiast ciągle coś insynuować, zadzwoń sobie do PINB - będziesz miał u źródła , to myślę też potrafisz UoWL ; UoGN ;
    •  
      CommentAuthorcdn
    • CommentTime27-11-2014
     
    PINB nie stanowi prawa. Podaj przepis, na którym opierasz swoją tezę.Jest Ci smutno? Jest Ci źle? Pomyśl o Rosjanach z kredytami we frankach.
    •  
      CommentAuthorgecon
    • CommentTime27-11-2014 zmieniony
     
    KubaP: Gdy się chce zmienić kolorystykę elewacji...
    cdn: Podaj przepis, na którym opierasz swoją tezę.

    Z kolorystyką elewacji nie w każdym regionie kraju i nie w każdym budynku można sobie dowolnie folgować.
    "...Uwaga na plan miejscowy przy zmianie koloru elewacji...
    W tekście planu miejscowego mogą być zawarte szczegółowe ustalenia dla poszczególnych terenów dotyczące kolorystyki elewacji. Plan miejscowy może zakazywać stosowania określonych kolorów. Jest to akt prawa miejscowego i jego zapisy są wiążące przy zagospodarowywaniu i zabudowie terenów. Warto wcześniej zapoznać się z zapisami planu miejscowego – można to zrobić w wydziale budownictwa i architektury w urzędzie miasta lub gminy. Prawo wglądu do tego planu ma każdy, można również złożyć wniosek o wydanie wypisu i wyrysu z planu.
    Miejscowy plan zagospodarowania przestrzennego dość często narzuca też kolorystykę dachu (na przykład na terenach zachodniej Polski, w okolicach Gorzowa Wielkopolskiego). Stąd tak ważne jest zapoznanie się z jego zapisem przed planowaną inwestycją.
    Wymóg projektowania dachów o podobnej kolorystyce rodzi się z potrzeby zachowania ładu przestrzennego, poszukiwania unikalnego charakteru danego miejsca. Warto wspomnieć przykłady miejscowości francuskich. Charakterystyczna czerwonopomarańczowa dachówka ceramiczna w Prowansji stała się natchnieniem dla wielu artystów.
    Dzisiaj trudno o jednolity kolor dachów – mamy tylu różnych producentów, tyle materiałów i tak różne gusta. Działania poszczególnych gmin ograniczają się najczęściej do podania palety dopuszczalnych kolorów, eliminując stosowanie tych nietypowych, a więc wyróżniających się w terenie – na przykład niebieskich..."
    - http://muratordom.pl/budowa/elewacje/kolor-elewacji-domu-zmiana-koloru-budynku-zgodnie-z-prawem,20_7705.html
    Z prawa budowlanego:
    6. Właściwy organ wnosi sprzeciw, jeżeli:
    1)zgłoszenie dotyczy budowy lub wykonywania robót budowlanych objętych obowiązkiem uzyskania pozwolenia na budowę;
    2)budowa lub wykonywanie robót budowlanych objętych zgłoszeniem narusza ustalenia miejscowego planu zagospodarowania przestrzennego lub inne przepisy;

    Należy pamiętać też o zabytkach:
    "...Zgodnie zaś z § 5 pkt 3 lit. k i j uchwały dla obiektów o walorach zabytkowych wprowadza się nakaz stosowania tradycyjnych tynków budynku i nakaz odtwarzania oryginalnej kolorystyki elewacji ustalonej na podstawie badań architektonicznych.
    W ocenie Sądu, w tych okolicznościach, organ I instancji stosownie do art. 30 ust. 2 Prawa budowlanego i § 5 pkt 3 lit. k i j uchwały Rady Miasta Szczecinek z dnia 10 czerwca 2009 r. w sprawie uchwalenia miejscowego planu zagospodarowania przestrzennego [...] prawidłowo nałożył na inwestora obowiązek uzgodnienia z Miejskim Konserwatorem Zabytków kolorystyki elewacji, gdyż ustalenia planu miejscowego nakazują obowiązek odtworzenia oryginalnej elewacji ustalonej na podstawie badań architektonicznych. - II SA/Sz 768/12 - Wyrok WSA w Szczecinie z 2012-09-05..."
    - http://www.orzeczenia-nsa.pl/wyrok/ii-sa-sz-768-12/budowlane_prawo/10f78bc.html
    •  
      CommentAuthorKubaP
    • CommentTime27-11-2014
     
    cdn:PINB nie stanowi prawa. Podaj przepis, na którym opierasz swoją tezę.
    Prawo budowlane ... UoWL ; UoGN ;
    •  
      CommentAuthorcitizen
    • CommentTime28-11-2014
     
    KubaP:
    cdn:PINB nie stanowi prawa. Podaj przepis, na którym opierasz swoją tezę.
    Prawo budowlane ...

    A konkretnie?
    •  
      CommentAuthorKubaP
    • CommentTime28-11-2014 zmieniony
     
    choćby art.33 PB
    zamiast ciągle coś insynuować, zadzwoń sobie do PINB - będziesz miał u źródła , to myślę też potrafisz
    zadaj tylko jedno pytanie : czy na zamianę kolorystyki budynku wielolokalowego potrzebny jest projekt? UoWL ; UoGN ;
  4. Jestem nowym użytkownikiem tego forum i chciałbym wszystkich serdecznie pozdrowić.
    Przeglądając forum zainteresował mnie ten wątek, zwłaszcza powyższa wypowiedź użytkownika KubaP.
    "
    Pytanie drugie, czy zewnętrzna brama garażowa należy do części wspólnej nieruchomości i czy Wspólnota Mieszkaniowa, na żądanie właściciela garażu ma obowiązek usunąć napisy i uszkodzenia na bramie, np. w ramach funduszu remontowego?
    Brama garażowa do właścicielskiego garażu nie nalezy do części wspólnych, tak jak drzwi do lokalu
    "
    Z tego wynika, że brama garażowa do samodzielnego lokalu użytkowego garażu (ma własny nr KW), nie jest częścią wspólną budynku nawet gdyby niektórzy ją traktowali (nie współwłaściciele tego garażu) jako kolejne wejście do budynku, bo z garażu prowadzą drzwi na korytarz budynku. Te drzwi od strony korytarza mogą otworzyć tylko właściciele miejsc w garażach.
    To by mi logicznie pasowało, bo pamiętam, że ładnych kilka lat temu w naszej wspólnocie wymieniano bramy do tych garaży i na ich wymianę zrzucali się tylko współwłaściciele danego garażu. Ale.... interesując się sprawami wspólnoty zauważyłem w rocznym planie gospodarczym że w koszty utrzymania nieruchomości wspólnej wrzucona jest także konserwacja i naprawa bram garażowych, które posiadają tylko te garaże.

    W planie gospodarczym Wspólnoty uwzględniony jest koszty napraw i konserwacji bram garażowych jako koszt należący do nieruchomości wspólnej. Z tego co napisał KubaP wynika, że ten koszt nie powinien leżeć w gestii kosztów Wspólnoty. A powinni być tym kosztem obciążani bezpośrednio tylko współwłaściciele garaży, bez odnoszenia tego kosztu do kosztów lokalu garaż wynikających z ich udziału w części nieruchomości wspólnej. Czy to oznacza, że roczny plan gospodarczy wspólnoty jest źle skonstruowany? Jest zrobiony wbrew prawu? Np. prąd z garaży (mają własny licznik) też jest wrzucany w część nieruchomości wspólnej.
  5. Garaż z własną księgą wieczystą to odrębny lokal, czyli powinien być traktowany tak jak każdy inny lokal (to że ma wielu współwłaścicieli nie ma dla uowl znaczenia). Jednak życie w tym przypadku nie daje się wtłoczyć w obowiązujące przepisy.
    Tu zobacz http://www.zarzadca.eu/wiki/garaz
    Bardzo często wspólnota musi złamać prawo by cokolwiek w takim garażu zrobić.
    •  
      CommentAuthorKubaP
    • CommentTime8-01-2015
     
    greogoross: Czy to oznacza, że roczny plan gospodarczy wspólnoty jest źle skonstruowany? Jest zrobiony wbrew prawu? Np. prąd z garaży (mają własny licznik) też jest wrzucany w część nieruchomości wspólnej.
    Czy współwłaściciele garażu wielostanowiskowego mają zapis o służebności przychodu i przejazdu?

    Czy w garażu wielostanowiskowym są umiejscowione komórki piwniczne, komory śmietnikowe? UoWL ; UoGN ;
  6. Bardzo dziękuję za odpowiedzi. Co do kwestii poruszonych przez KubęP:
    Co do służebności przechodu i przejazdu - nie wiem. Właśnie ja nie jestem garażowcem. Ale postaram się sprawdzić w ns tygodniu i odezwę się
    Co do drugiego pytania. Nie, nie ma jako takich komórek piwnicznych do użytku dla wszystkich właścicieli, nawet niegarażowców- jeśli o to chodzi.
    W garażach są małe pomieszczenia gospodarcze, które powstały wskutek zabudowania miejsc garażowych, gdzie konserwatorzy trzymają swoje materiały. Do jednego z garaży przylega hydrofornia i dojście do drzwi do hydroforni (zasilającej budynek) jest tylko przez ten garaż.

    Jak do tej pory wszelkie naprawy w tych garażach idą z pieniędzy z funduszu remontowego wspólnoty. Nie mówię o częściach wspólnych budynku przechodzących przez garaż jak rury kanalizacyjne, ale o naprawach oświetlenia, bieżące naprawy ogólnobudowlane czy właśnie konserwacja i naprawy bram garażowych. Albo sprzątanie tych garaży, za co Zarząd Wspólnoty płaci z umowy zawartej w ramach zarządzania nieruchomością wspólną.
    •  
      CommentAuthorcdn
    • CommentTime8-01-2015 zmieniony [Ważne]
     
    postaram się sprawdzić w ns tygodniu

    A dlaczego nie dzisiaj? To 5 minut roboty, bez ruszania się z fotela.
    W księdze wieczystej działki gruntowej znajdziesz numery KW wyodrębnionych garaży - wejdź do księgi któregoś garażu i sprawdź, czy jest zapis o służebności.
    Przeglądarka ksiąg wieczystych jest tutaj: https://ekw.ms.gov.pl/eukw/pdcbdkw.htmlJest Ci smutno? Jest Ci źle? Pomyśl o Rosjanach z kredytami we frankach.
    •  
      CommentAuthorKubaP
    • CommentTime8-01-2015 zmieniony
     
    greogoross:Jak do tej pory wszelkie naprawy w tych garażach idą z pieniędzy z funduszu remontowego wspólnoty.
    Nie mówię o częściach wspólnych budynku przechodzących przez garaż jak rury kanalizacyjne, ale o naprawach oświetlenia, bieżące naprawy ogólnobudowlane czy właśnie konserwacja i naprawy bram garażowych.

    Albo sprzątanie tych garaży, za co Zarząd Wspólnoty płaci z umowy zawartej w ramach zarządzania nieruchomością wspólną.
    jak wyglądaj naliczenia dla właścicielei miejsc do parkowania w garażu wielostanowiskowym? /składniki zaliczki/

    Kto faktycznie ponosi koszty utrzymania garażu wielostanowiskowego ? Ogół właścicielei lokali czy współwłaściciele garażu wielostanowiskowego?

    Czy znasz treść umowy na sprzątanie ?

    Piszesz o swoich przemyśleniach czy na faktach opartych na dokumentach? UoWL ; UoGN ;
  7. CDN nie wiedziałem, że tak można. Dzięki. Myślałem, że można sprawdzić tylko w akcie notarialnym. Już sprawdziłem KW wyodrębnionych garaży. W żadnych z nich, nawet w tym z którego przechodzi się do hydroforni nie ma nic napisanego o jakiejkolwiek służebności. W dziale III dot praw, ograniczeń i roszczeń jest brak wpisów.

    Do kwestii podniesionych przez KubęP
    1. Właściciele miejsc garażowych nie dostali naliczeń ze składnikami zaliczki z tytułu partycypowania swego udziału z garażu w części nieruchomości wspólnej wspólnoty. Administracja zrobiła takie naliczenie specyfikacji opłat ze składnikami zaliczki dla właścicieli lokali mieszkalnych. Garażowcy w zawiadomieniu w specyfikacji opłat mają tylko podaną kwotę ostateczną która jest opisana tylko jako opłata za miejsce garażowe w garażu zaliczka na koszty utrzymania nieruchomości.

    2. No właśnie - kto powinien co ponosić? I to przestaje mi się podobać, bo wychodzi na to że i ja też. Ta konserwacja bram garażowych, prąd z garażu, itp są wpisane w rocznym planie gospodarczym kosztów utrzymania nieruchomości wspólnoty mieszkaniowej. Uważam, że jeżeli powinien być robiony budżet przez wspólnotę dla garażowców, to powinien to być drugi osobny budżet w którym powinny być wypisane sensu stricto tylko te składniki służące utrzymaniu lokalu garaż
    I z pierwszego budżetu garażowcy powinni opłacać ich koszty z udziału garaży z części nieruchomości wspólnej, a z tego drugiego budżetu powinni utrzymywać sami koszty swego lokalu jak konserwacja bram, prąd zużyty tylko w garażu, itp.

    3. Tak. W umowie na sprzątanie zawartej przez wspólnotę jest napisane sprzątanie garaży raz na kwartał.I to jest wliczone w koszty sprzątania części wspólnych, bo firma sprzątająca nie bierze za to innego wynagrodzenia. I za każdy miesiąc sprzątania wspólnoty jest wystawiana Zarządowi faktura za sprzątanie bez wyszczególnienia za sprzątanie garażu. Po prostu jest to traktowane jako jeden z obowiązków względem wspólnoty realizowany kwartalnie z powodu umowy zawartej przez firmę sprzątającą z Zarządem.

    4. To fakty, że naprawy np. oświetlenia w garażach czy bram garażowych idą z funduszu remontowego wspólnoty.
    •  
      CommentAuthorEgzo
    • CommentTime9-01-2015
     
    greogoross:Już sprawdziłem KW wyodrębnionych garaży. W żadnych z nich, nawet w tym z którego przechodzi się do hydroforni nie ma nic napisanego o jakiejkolwiek służebności. W dziale III dot praw, ograniczeń i roszczeń jest brak wpisów.

    Skoro garaże są wyodrębnionymi lokalami, to masz rację w każdym punkcie. Garażowcy sami powinni ponosić swoje koszty, i dodatkowo uczestniczyć w kosztach nieruchomości wspólnej.
  8. Od wielu lat mamy "genialny" zarząd, i ciekawostka, który założył kiedyś monitoring. Tym monitoringiem, w ramach jednej instalacji, uszczęśliwił nieruchomość wspólną wspólnoty oraz również te garaże (na koszt wspólnoty). Nie potrafił odróżnić gdzie kończy się nieruchomość wspólna, a gdzie samodzielne lokale użytkowe garaż. W kontekście tego co tu dowiaduję się to naprawy i konserwację tej części monitoringu w garażach powinni pokrywać tylko garażowcy.

    Ogólnie garażowcy za naprawy i konserwację monitoringu powinni płacić następująco;
    1. z części nieruchomości wspólnej adekwatnie do swoich udziałów w niej,
    2. tam gdzie monitoring jest w garażach to sami powinni ponosić koszty.

    A niegarażowcy powinni płacić koszty jego funkcjonowania wg swych udziałów tylko z tej części monitoringu, który jest w części nieruchomości wspólnej. A nie swoim udziałem z całości funkcjonowania monitoringu.
    •  
      CommentAuthorEgzo
    • CommentTime9-01-2015
     
    Dokładnie tak. Skoro rozgryzłeś temat, to teraz czeka cię bolesny etap uświadamiania pozostałych członków wspólnoty oraz zarządu, i wyprostowania kwestii opłat.
  9. Serdecznie wszystkim dziękuję za opinie. Będzie uświadomienie i bolesne, ale nie dla mnie. Prędzej Sąd rozstrzygnie sprawę nim przekonałbym ludzi.To jest bardzo duża wspólnota. Mi termin zaskarżenia tej uchwały nie minął. Nazbierało się jeszcze kilka innych spraw do podstawy zaskarżenia. Koziorozka podsyłając link otworzyła mi oczy na inne aspekty warte podniesienia w pozwie.
    •  
      CommentAuthorKowal
    • CommentTime9-01-2015
     
    greogoross - przewiduję ,że wpadniesz w poważne problemy. Ale skoro chcesz walczyć ze wszystkimi, to z nimi przegrasz, i zapłacisz za pełnomocnika ,opłacanego z waszych funduszy, który wygra sprawę WM. A skąd to wiem? Bo przemawia przez Ciebie jedynie zawiść i zacietrzewienie
    Od wielu lat mamy "genialny" zarząd

    to dokończ jeszcze , że i głupich sąsiadów też.
    Będzie uświadomienie i bolesne, ale nie dla mnie

    O święta naiwności....
    •  
      CommentAuthorcdn
    • CommentTime9-01-2015
     
    Kowal, inaczej byś mówił, gdybyś nie był właścicielem garażu, a musiałbyś płacić za jego utrzymanie. To nie jest normalne.Jest Ci smutno? Jest Ci źle? Pomyśl o Rosjanach z kredytami we frankach.
    •  
      CommentAuthorKubaP
    • CommentTime9-01-2015
     
    greogoross:Do kwestii podniesionych przez KubęP
    1. Właściciele miejsc garażowych nie dostali naliczeń ze składnikami zaliczki z tytułu partycypowania swego udziału z garażu w części nieruchomości wspólnej wspólnoty. Administracja zrobiła takie naliczenie specyfikacji opłat ze składnikami zaliczki dla właścicieli lokali mieszkalnych. Garażowcy w zawiadomieniu w specyfikacji opłat mają tylko podaną kwotę ostateczną która jest opisana tylko jako opłata za miejsce garażowe w garażu zaliczka na koszty utrzymania nieruchomości.
    to jest niepoprawne naliczenie zaliczki ( we wspólnocie nie ma czegoś takiego jak specyfikacja , asygnaty , ) Poprawnie powinno być:
    kwota miesięczna związana z utrzymaniem cześć wspólnych X udział w nieruchomości wspólnej przypisany do garażu X 1/ilość miejsc postojowych

    greogoross:2. No właśnie - kto powinien co ponosić?
    metoda naliczeni powinna byc taka jak dla lokali mieszanych z jednym wyjątkiem , wszelkie naliczenia odbywają sie wg algorytmu pożyej podanego


    greogoross:Ta konserwacja bram garażowych, prąd z garażu, itp są wpisane w rocznym planie gospodarczym kosztów utrzymania nieruchomości wspólnoty mieszkaniowej.
    ale to nie ma żadnego znaczenia ważne jest jak i kto te koszty ponosi i to powinno wynikać z planu gospodarczego na dany rok


    greogoross:Uważam, że jeżeli powinien być robiony budżet przez wspólnotę dla garażowców, to powinien to być drugi osobny budżet w którym powinny być wypisane sensu stricto tylko te składniki służące utrzymaniu lokalu garaż
    I z pierwszego budżetu garażowcy powinni opłacać ich koszty z udziału garaży z części nieruchomości wspólnej, a z tego drugiego budżetu powinni utrzymywać sami koszty swego lokalu jak konserwacja bram, prąd zużyty tylko w garażu, itp.
    Uważam, że nie . Plan gospodarczy nie służy do naliczania zaliczek . jest to informacja z której powinno wynika ile może / planuje sie / kosztować utrzymanie części wspólnych .

    Do naliczenia zaliczek służy odrębna uchwała ws stawek służących do naliczenia zaliczek

    greogoross:3. Tak. W umowie na sprzątanie zawartej przez wspólnotę jest napisane sprzątanie garaży raz na kwartał.I to jest wliczone w koszty sprzątania części wspólnych, bo firma sprzątająca nie bierze za to innego wynagrodzenia.
    uważam ze to też jest nieprawidłowe. W umowie powinny być rozbite pozycje odrębnie dotyczące garażu wielostanowiskowego, a odrębnie części wspólnych

    greogoross:4. To fakty, że naprawy np. oświetlenia w garażach czy bram garażowych idą z funduszu remontowego wspólnoty.
    tak może byc ale koszty tego powinni pokrywać właściciele miejsc postojowych jak nie ma ustanowionej służebności przychodu czy przejazdu dla osób trzecich UoWL ; UoGN ;
  10. Kowal:greogoross - przewiduję ,że wpadniesz w poważne problemy. Ale skoro chcesz walczyć ze wszystkimi, to z nimi przegrasz, i zapłacisz za pełnomocnika ,opłacanego z waszych funduszy, który wygra sprawę WM. A skąd to wiem? Bo przemawia przez Ciebie jedynie zawiść i zacietrzewienie
    Od wielu lat mamy "genialny" zarząd

    to dokończ jeszcze , że i głupich sąsiadów też.
    Będzie uświadomienie i bolesne, ale nie dla mnie

    O święta naiwności....


    Panie Kowal proszę nie takim tonem. Wyciągasz Pan bezpodstawne i zbyt daleko idące wnioski dopisując mi czego nie powiedziałem. Doszukujesz się pan zawiści i zacietrzewienia po takim jednym sformułowaniu? I po tym wyciągasz Pan wniosek że przegram? Gratuluję. A jak inaczej nazwać zarząd, który od kilku lat zarządzając wspólnotą m.in. nie wie gdzie kończy się nieruchomość wspólna, a zaczyna wyodrębniony lokal garaż?

    Proszę dać mi dobry powód Panie Kowal dlaczego ktoś ma żyć moim kosztem? To może ja też tak poproszę - niech wspólnota opłaca za prąd w moim mieszkaniu, maluje mi je, naprawia moje drzwi czy elektrykę, monitoruje.

    Nie znasz Pan sprawy to nie kracz Pan że wpadnę w kłopoty. To o czym tu pisałem Państwu to tylko mała część tego co będzie do zaskarżenia. I to najmniej istotna wobec rangi pozostałych. Acz to będzie kolejny argument dla Sądu o skali nieprawidłowości.

    Pańscy przedmówcy odpowiadali mi fachowo, co się ceni, i Panu też proponuję trzymać się tak samo merytoryki. Bo przy takim stylu Pańskiej rozmowy nie będę jej kontynuował.

    Nowy doklejony: 09.01.15 18:18
    Serdecznie dziękuję za fachowe ustosunkowanie. Kilka słów ustosunkowania się, może zostałem źle zrozumiany w niektórych kwestiach.

    greogoross:Ta konserwacja bram garażowych, prąd z garażu, itp są wpisane w rocznym planie gospodarczym kosztów utrzymania nieruchomości wspólnoty mieszkaniowej.
    ale to nie ma żadnego znaczenia ważne jest jak i kto te koszty ponosi i to powinno wynikać z planu gospodarczego na dany rok


    greogoross:Uważam, że jeżeli powinien być robiony budżet przez wspólnotę dla garażowców, to powinien to być drugi osobny budżet w którym powinny być wypisane sensu stricto tylko te składniki służące utrzymaniu lokalu garaż
    I z pierwszego budżetu garażowcy powinni opłacać ich koszty z udziału garaży z części nieruchomości wspólnej, a z tego drugiego budżetu powinni utrzymywać sami koszty swego lokalu jak konserwacja bram, prąd zużyty tylko w garażu, itp.
    Uważam, że nie . Plan gospodarczy nie służy do naliczania zaliczek . jest to informacja z której powinno wynika ile może / planuje sie / kosztować utrzymanie części wspólnych .

    Do naliczenia zaliczek służy odrębna uchwała ws stawek służących do naliczenia zaliczek

    Rozumiem. Masz rację. Mi tylko chodziło o to, że jak plan gospodarczy wspólnoty to info za ile planuje się utrzymać część nieruchomości wspólnej wspólnoty to takie rzeczy jak konserwacja bram garażowych, sprzątanie garażu i jego oświetlenie, które nie są częścią wspólną, nie powinno być ujęte w takim planie gospodarczym. Ale rozumiem, że w planie mogłoby sobie być póki potem przy zaliczkach za te rzeczy płacą tylko garażowcy. Ale właśnie za to płacą wszyscy, podług swego udziału w części nieruchomości wspólnej bez względu na to czy są garażowcami czy nie.


    greogoross:4. To fakty, że naprawy np. oświetlenia w garażach czy bram garażowych idą z funduszu remontowego wspólnoty.
    tak może byc ale koszty tego powinni pokrywać właściciele miejsc postojowych jak nie ma ustanowionej służebności przychodu czy przejazdu dla osób trzecich

    To jest interesujące, że można tak dysponować funduszem remontowym. Upraszcza to sprawę. Ale potem koszty tego jak napisałeś powinni pokrywać garażowcy.
    •  
      CommentAuthorEgzo
    • CommentTime9-01-2015 zmieniony
     
    greogoross:Mi tylko chodziło o to, że jak plan gospodarczy wspólnoty to info za ile planuje się utrzymać część nieruchomości wspólnej wspólnoty to takie rzeczy jak konserwacja bram garażowych, sprzątanie garażu i jego oświetlenie, które nie są częścią wspólną, nie powinno być ujęte w takim planie gospodarczym.

    Dokładnie tak - nie powinno być ujęte w planie.

    Ale rozumiem, że w planie mogłoby sobie być póki potem przy zaliczkach za te rzeczy płacą tylko garażowcy.

    To jest wykluczone z powodów wyjaśnionych poniżej.

    greogoross:4. To fakty, że naprawy np. oświetlenia w garażach czy bram garażowych idą z funduszu remontowego wspólnoty.

    tak może byc ale koszty tego powinni pokrywać właściciele miejsc postojowych jak nie ma ustanowionej służebności przychodu czy przejazdu dla osób trzecich

    To jest interesujące, że można tak dysponować funduszem remontowym. Upraszcza to sprawę. Ale potem koszty tego jak napisałeś powinni pokrywać garażowcy.

    Tak nie można dysponować funduszem remontowym. Wspólnota nie może podejmować uchwał, które uwzględniają koszty zarządzania prywatnymi lokalami, czy remontowania tych lokali, nawet jeżeli właściciele tych lokali sami pokrywaliby te koszty.

    Uchwały wspólnoty nie mogą dotyczyć spraw, do których wspólnota nie jest ustawowo powołana, a w dodatku uchwały w sprawach w/w wymienionych oznaczałyby, że wspólnota nieformalnie przyjęła na siebie obowiązki zarządcze wobec prywatnych lokali (rozliczanie cudzych, prywatnych kosztów), co rodzi nawet kłopoty podatkowe dla wspólnoty lub dla garażowców. Wspólnota w ogóle nie może zajmować się wewnętrznymi sprawami garażowców.
    •  
      CommentAuthorKubaP
    • CommentTime9-01-2015 zmieniony
     
    greogoross:takie rzeczy jak konserwacja bram garażowych, sprzątanie garażu i jego oświetlenie, które nie są częścią wspólną, nie powinno być ujęte w takim planie gospodarczym.
    Uważam coś odwrotnego .
    W planie gospodarczym ujawnia wszytki wydatki związane z utrzymanie nieruchomości.
    Pokazuje się ile planuje się wydać na media , części wspólne , fundusz remontowy , utrzymanie garażu wielostanowiskowego , jakie będą przychody z pożytków, ect.

    Co z tego zostanie zrealizowane okaże się na koniec roku , po okresie obrachunkowym.

    Przykładowy wzór sprawozdania finansowego wspólnoty masz tu - polecam przykład 2
    http://www.zarzadca.eu/wiki/wzor_-_sprawozdanie_finansowe

    greogoross:To jest interesujące, że można tak dysponować funduszem remontowym.
    Upraszcza to sprawę.
    Ale potem koszty tego jak napisałeś powinni pokrywać garażowcy.
    we wspólnocie nie należny komplikować sobie życia. Podział kosztów to sprawa techniki księgowania - opisu faktur, rachunków , co powinno być ujawnione w uchwalę właścicielei lokali ws prowadzenia ewidencji pozaksięgowej kosztów

    Przykładowy wzór zaliczki masz w bazie tego forum
    http://www.zarzadca.eu/wiki/wzor_-_zaliczka UoWL ; UoGN ;
    •  
      CommentAuthorcdn
    • CommentTime10-01-2015 zmieniony
     
    KubaP:
    Uważam coś odwrotnego .
    W planie gospodarczym ujawnia wszytki wydatki związane z utrzymanie nieruchomości.
    Pokazuje się ile planuje się wydać na media , części wspólne , fundusz remontowy , utrzymanie garażu wielostanowiskowego , jakie będą przychody z pożytków, ect.

    Jeśli tak, to dlaczego pomijasz koszty utrzymania mieszkań i innych lokali? Jak wszystkie koszty, to wszystkie :smile:
    Tylko, że koszty utrzymania garażu wielostanowiskowego, będącego odrębnym lokalem oraz koszty utrzymania innych lokali (mieszkań lub lokali użytkowych) nie są kosztami utrzymania nieruchomości wspólnej, więc wspólnota nie może podejmować w tej sprawie żadnych uchwał. Taka uchwała wykracza poza ustawowe uprawnienia wspólnoty mieszkaniowej, które są ograniczone wyłącznie do zarządu nieruchomością wspólną.

    Wydatki poniesione na utrzymanie lokali nie są wydatkami wspólnoty mieszkaniowej, lecz właścicieli tych lokali.
    Jak wynika z art. 13.1, ustawa o własności lokali nie daje podstaw do podejmowania uchwał, obciążających poszczególnych właścicieli lokali kosztami innymi, niż "koszty zarządu związane z utrzymaniem nieruchomości wspólnej":
    Art. 13. 1. Właściciel ponosi wydatki związane z utrzymaniem jego lokalu, jest obowiązany utrzymywać swój lokal w należytym stanie, przestrzegać porządku domowego, uczestniczyć w kosztach zarządu związanych z utrzymaniem nieruchomości wspólnej, korzystać z niej w sposób nie utrudniający korzystania przez innych współwłaścicieli oraz współdziałać z nimi w ochronie wspólnego dobra.
    Jest Ci smutno? Jest Ci źle? Pomyśl o Rosjanach z kredytami we frankach.
    •  
      CommentAuthorKowal
    • CommentTime10-01-2015
     
    cdn - czy Ty nie rozumiesz ,że dyskutujesz jedynie z KubąP i jego "wyimaginowanym greogoross". Nie uczciwiej byłoby rozpocząć nowy wątek i podjąć dyskusję.?
    Że KubaP się w tym wszystkim nie pogubi?
    W garażach są małe pomieszczenia gospodarcze, które powstały wskutek zabudowania miejsc garażowych, gdzie konserwatorzy trzymają swoje materiały. Do jednego z garaży przylega hydrofornia i dojście do drzwi do hydroforni (zasilającej budynek) jest tylko przez ten garaż.

    Jak by ten garaż był "lokalem prywatnym" to Wspólnota by na kolanach prosiła właścicieli o wejście, a oni sprzedawali by wejściówki. Prawdopodobnie, jak z wieloma garażami wielostanowiskowymi jest to "dziwoląg prawny" - kawałek lokalu prywatnego, kawałek części wspólnej, więc kawałek się sprząta, kawałek nie, kawałek się oświetla, kawałek - nie.
    KubaP - czy już nie preferujesz rozwiązań prawnych , jakimi są ustalanie zaliczek wg wielkości UDZIALÓW, , a proponujesz wg metrażu? Chyba tak , skoro podajesz takie wzory.
  11.  
    cdn:KubaP:
    Uważam coś odwrotnego .
    W planie gospodarczym ujawnia wszytki wydatki związane z utrzymanie nieruchomości.
    Pokazuje się ile planuje się wydać na media , części wspólne , fundusz remontowy , utrzymanie garażu wielostanowiskowego , jakie będą przychody z pożytków, ect.

    Jeśli tak, to dlaczego pomijasz koszty utrzymania mieszkań i innych lokali? Jak wszystkie koszty, to wszystkie :smile:
    pokazuję te wszystkie koszty, które powstają w lokalach, a "płacone są" przez konto wspólnoty mieszkaniowej.

    Jak nie rozumiesz pewnych rzeczy to szydź i nie śmiej się z tego , bo wychodzisz na d......

    Kowal KubaP - czy już nie preferujesz rozwiązań prawnych , jakimi są ustalanie zaliczek wg wielkości UDZIALÓW, , a proponujesz wg metrażu?
    Chyba tak , skoro podajesz takie wzory.
    widzę, że już się pogubiłeś w swych wywodach Kowal... dalej twierdzę, że zaliczki winny być liczne wg udziałów ( kwota X udział) a nie wg jakiś tam wydumanych m2.
    zaliczki w garażu wielostanowiskowym dla jednego MP liczy sie wg algorytmu

    kwota X udział przypisany do garażu X 1/ ilość MP
    ( Przykład dla garażu wielostanowiskowego z 30 MP i udziałem 14, 24 % i ze stawka za zarządzanie 6000 zł/m-c)

    6000 zł/m-c X 14,24 % X 1/30 MP = 28,48 zł/m-c

    Przykład naliczani EE zużytej w garażu (nie mylić z częścią wspólną)

    145 zł/m-c X1/30 MP = 4,83 zł/MP

    itd. UoWL ; UoGN ;
  12. Witam serdecznie. Mam również pytanie dotyczące części wspólnej jakim jest w naszym przypadku Hala garażowa którą nie jest odrębnym lokalem tylko częścią wspólną. Czy WM ma prawo rozdzielić koszty utrzymania hali garażowej ( koszty energii, wentylacji,czystości oraz utrzymania bramy garażowej która jest również 2 wyjściem ewakuacyknym)pomiędzy właścicieli miejsc postojowych?
    •  
      CommentAuthorKubaP
    • CommentTime27-03-2019 zmieniony
     
    Kamila Grodek: Czy WM ma prawo rozdzielić koszty utrzymania hali garażowej ( koszty energii, wentylacji,czystości oraz utrzymania bramy garażowej która jest również 2 wyjściem ewakuacyknym)pomiędzy właścicieli miejsc postojowych?
    oczywiście nie tylko powinna, ale musi wyodrębnić te koszty z czesci wspólnych, bo jedne koszty pokrywają właściciele MP, a inne ogół właścicieli lokali, która nie posiada MP. UoWL ; UoGN ;
  13. KubaP, ale mnie nie interesuje czyjeś prywatne zdanie A podstawa prawna która to reguluje!!. Bo jak narazie nic nie znalazłam oprócz tego że jeśli Hala garażowa była by odrębnym lokalem na odrębnej KW to wówczas oczywiście Tak.
    •  
      CommentAuthorblazejh
    • CommentTime27-03-2019 zmieniony
     
    Żadne przepisy nie regulują kwestii kosztów eksploatacji hali garażowej która jest pomieszczeniem wspólnym.

    Dlatego niektórzy nie rozróżniają jaka hala i przez analogię naliczają jak dla hali wyodrębnionej.

    Orzeczeń o kosztach hal w części wspólnej nie znam, a jakby były,to niekoniecznie przydatne w dyskusji o konkretnej hali.

    Także jak najbardziej licz się z prywatnymi opiniami, bo co hala , to inaczej. Nie ma tu innych opinii niż prywatne.
    •  
      CommentAuthorgab
    • CommentTime27-03-2019
     
    baP, ale mnie nie interesuje czyjeś prywatne zdanie A podstawa prawna która to reguluje!!. Bo jak narazie nic nie znalazłam oprócz tego że jeśli Hala garażowa była by odrębnym lokalem na odrębnej KW to wówczas oczywiście Tak.

    Zajrzyj do wątku , który założyłaś.
 
Regulamin | Polityka prywatnosci | Pomoc | Kontakt | Reklama | Zaproś znajomego