Niezalogowany (Zaloguj się) lub (Zarejestruj się)
Nie pamiętasz hasła? | Masz nieaktywne konto?

Załóż nowy wątek

Aby pisać na forum, musisz się zarejestrować. Zarejestruj się

Masz już konto? Zaloguj się

Pomagają na forum

Najbardziej pomocni w miesiącu

koziorozka, blazejh, Lysy, KubaP, Zarządca, Phantos, Sambor, wp44, Haneczka, Pablo199, SwietyDiabel, SwiStakowo, t66, KAROLSKO

Najaktywniejsi w miesiącu

Telefony alarmowe

Szukaj zarządcy / Przeglądaj katalog

Zarządca popularne tagi

Zarzadca.eu - Serwis społecznościowy wspólnot mieszkaniowych

Zarzadca.eu jest częścią serwisu Zarządca Portal Informacyjny
(wspólnoty mieszkaniowe, wspólnota mieszkaniowa)

  1. Ponieważ temat jest szczególnie interesujący la niektórych uczestników forum i uparcie, po wielokroć powtarzają swoje argumenty, zakładam ten wątek by nie zaśmiecać innych tematów tą sprawą.

    Powtórzę to, co wcześniej powiedziałem:
    Pod względem prawnym podpisanie umowy na administrowanie jest dokładnie tym samym, co podpisanie umowy na sprzątanie lub na inne prace wykonywane dla wspólnoty przez firmy zewnętrzne :
    1. wszystkie te umowy może podpisywać samodzielnie zarząd, po zatwierdzeniu w uchwale właścicieli wydatków na ten cel
    2. we wszystkich tych umowach są zapisane obowiązki stron, czas obowiązywania, warunki rozwiązania umowy itd
    3. dobra firma sprzątająca (hydraulik, konserwator wind itd) jest tak samo ważna dla wspólnoty jak firma administrująca
    4. nie ma żadnych powodów, by traktować jakoś specjalnie firmę administrującą: ani argument, że dysponuje danymi właścicieli (tymi samymi danymi dysponuje zarząd (i nikt nie składa przysięgi dochowania tajemnicy) oraz zdecydowana większość tych danych jest zawarta w ogólnie dostępnych księgach wieczystych), ani to że ma dostęp do pomieszczeń wspólnoty (taki dostęp ma i firma sprzątająca, i konserwator instalacji elektrycznej, i konserwator-hydraulik).
    Nie ma ściśle zdefiniowanego katalogu czynności przekraczających zwykły zarząd, UoWL podaje w art.22 typowe czynności przekraczające zwykły zarząd. Z tego katalogu można wyciągnąć logiczne wnioski, co może być podciągnięte pod kategorię takich czynności. Z art 21 p.1 UoWL wynika, że podpisanie umowy z firmą zewnętrzną jest czynnością zwykłego zarządu. Nie ma żadnej przesłanki na to, by potraktować wybór przez zarząd umowy na administrowanie jako czynność przekraczająca zwykły zarząd. Oczywiście, jeżeli właściciele wyrażą wolę, by wybór firmy administrującej był dokonany uchwałą, to zarząd musi to uszanować. W praktyce nie wyobrażam sobie jednak, jak taki wybór firmy administrującej miałby w praktyce wyglądać. Czy właściciele mieliby zająć się wyszukiwaniem takich firm i potem na zebraniu przedstawiać swoje propozycje i dawać je kolejno pod głosowanie?

    Wiem, że są na tym forum osoby uważające, że mało jest w kraju rozgarniętych zarządów wspólnot i cała nadzieja w administratorach, którym marzą się ponadustawowe uprawnienia. I spodziewam się, że wkrótce przedstawią tu swoje argumenty.
  2. w innym wątku:
    http://www.zarzadca.eu/dyskusja/6431/polski-sad-polska-sprawiedliwosc/#Item_18

    zostało zanegowane moje twierdzenie, że wybierania administratora uchwałą właścicieli jest niepotrzebne, a często nawet komplikujące zarządzanie wspólnotą. Zarząd właścicielski po to jest zarządem, by świadomie i odpowiedzialnie zarządzał wspólnotą a nie szukał zasłon dymnych w postaci uchwał właścicieli.

    KubaP odpowiedział na to: ta teza jest też nie trafiona .... zwłaszcza w okresie wolnoamerykanki, gdzie administrowaniem może zajmować się każdy , nawet ten bez przygotowania czy po wyrokach Im więcej osób będzie brało udział w wyborze Administratora ( uchwała właścicieli lokali) tym sito będzie gęstsze , i może nie dojdzie do sytuacji, że wspólnotą będzie Administrował osz^ołom czy osoba wybrana w ramach nepotyzmu członka Zarządu, co niejednokrotnie ma miejsce we Wspólnotach ( wujkowie, ciotki, szwagrowie czy własne dzieci)

    Powyższy pogląd można sprowadzić do następujących scenariuszy:
    A. Zarząd właścicielski wyszukuje na rynku zarządców nieruchomości możliwie najlepszą firmę i podpisuje z nią umowę na zarządzanie, bez uchwały właścicieli akceptującej ten wybór
    B. Zarząd właścicielski wyszukuje na rynku zarządców nieruchomości możliwie najlepszą firmę, przedstawia swój wybór na zebraniu właścicieli, którzy uchwałą akceptują ten wybór i uchwałą nakazują podpisanie umowy na zarządzanie właśnie z tą firmą
    C. Wszyscy właściciele (a przynajmniej ci właściciele, którzy maja na to ochotę) podają na zebraniu właścicieli swoje propozycje, kto ma zostać administratorem w ich wspólnocie, uchwałą dokonują wyboru najlepszej firmy i uchwałą nakazują zarządowi podpisanie umowę na zarządzanie

    I teraz pytania do zwolenników konieczności wyboru firmy administrującej uchwałą właścicieli:
    1. Jaka jest wyższość scenariusza B. nad scenariuszem A. w przypadku nietrafionego wyboru firmy przez zarząd (czyli jeśli administrator by się okazał „oszołomem” wg nomenklatury KubyP)? Czy łatwiej jest rozwiązać z administratorem umowę, gdy jest uchwała właścicieli, czy wtedy gdy nie ma takiej uchwały? Nie ma co porozpatrywać sytuacji, gdy wybór okaże się trafny, no bo wtedy jest wszystko jedno, czy mamy scenariusz A. czy B.
    2. Jak konkretnie miałaby wyglądać realizacja scenariusza C?
    Przypuśćmy, ze mamy wspólnotę z ok. 200 właścicielami, na zebranie przychodzi ok. 30% (brzmi znajomo, prawda?), czyli mamy na zebraniu ok. 70 osób.
    Moja wyobraźnia podpowiada mi taki obraz: Niech co siódmy właściciel zada sobie trud wyszukania jakiejś firmy administrującej, czyli mamy na zebraniu 10 propozycji firm (z dość dużym prawdopodobieństwem, że pewna część propozycji to firma wujków, ciotek, szwagrów czy własnych dzieci).
    Następuje prezentacja tych firm i oczywiście każda firma (czy optujący za nią właściciel lokalu) mówi, że firma ta jest solidna, fachowa i ogólnie extra-super-fajna.
    Jak będzie wyglądał wybór tej jedynej? Konkurs piękności? Gdzie tu jest to „gęste sito” zapewniające najtrafniejszy wybór? Czy taki wybór administratora nie jest swego rodzaju „alibi” dla zarządu, że w razie nieudanego wyboru może powiedzieć „to nie my, to wy sami dokonaliście takiego wyboru”?

    Czy zwolennicy wybierania administratora uchwałami mogliby zaprezentować swoje argumenty?
    •  
      CommentAuthorgecon
    • CommentTime8-05-2015 zmieniony
     
    Czy zwolennicy wybierania administratora uchwałami mogliby zaprezentować swoje argumenty?

    Z tego co się orientuję to jest tylko jeden zwolennik takiej teorii - pewnie zaraz się odezwie.
    Nie muszę dodawać, że dla zatrudnianego administratora uchwała właścicieli jest świstkiem papieru tylko - dla niego ważna jest zawarta umowa.
  3. Z tego co się orientuję to jest tylko jeden zwolennik

    Chyba dobrze się orientujesz. Większość - do której i ja należę - na pewno uważa, że wybór administratora należy do samodzielnych decyzji członków zarządu.
    Pomagałam sąsiadom, którzy mieli administratorkę wybraną uchwałą. Zwolnienie jej nie było proste, cudem udało się uniknąć skłócenia sąsiadów, bo pani była dobra w gierkach i manipulacjach. Na szczęście gra z otwartą przyłbicą [ale z mieczem (blokada dostępu do konta) w dłoni] okazała się skuteczniejsza. :wink:
    •  
      CommentAuthorcdn
    • CommentTime8-05-2015 zmieniony
     
    KubaP:
    Czyli zbiory danych osobowych właścicieli lokali ( adresy, nr telefonów kom. , adresy poczty mail, itd) trafiły do 4 podmiotów. Później, "ni gruszki ni z pietruszki" , nagle zaczęły przychodzić do członków tej wspólnoty dziwnie oferty ubezpieczeniowe , zaproszenia na badania , oferty pożyczek i kredytów ...

    A jak będzie uchwała w sprawie "wyboru" administratora, to trudniej będzie pozbyć się nawet najgorszego admina, za to dane nie będą przechodzić do innego podmiotu - to chcesz powiedzieć? To, że przychodzą oferty nie znaczy, że był przeciek z winy admina. Z drugiej strony, żadna uchwała nie uchroni przed wyciekiem danych w razie zmiany takiego "uchwalonego" admina. Jak zechce złamać ochronę danych, to żadna uchwała go przed tym nie powstrzyma.

    (...) Wie (może z własnego doświadczenia), że "uchwalonego" administratora, przy jego złej woli i manipulowaniu właścicielami, odwołać jest ciężko, a czasami wręcz niemożliwe. I o to tu chodzi: "wspólnoty raz zdobytej nie oddamy nigdy". Trzeba jeszcze wmówić właścicielom, że taka uchwała to dla ich dobra :smile:Jest Ci smutno? Jest Ci źle? Pomyśl o Rosjanach z kredytami we frankach.
    •  
      CommentAuthorKowal
    • CommentTime8-05-2015
     
    cdn - z biurka w spółdzielni czy jakiejś firmy zarządzającej mało widać. Tam zarządzana WM to kolejna teczka na półce. Zainteresowanie nią wzrasta w okresie zebrań, a później już wakacje.
  4. Kowal: piastowska - po 4 miesiącach wszczynasz dyskusję ,którą KubaP doprowadzi do pyskówki. O to Ci chodzilo?

    Zaglądają na to forum ludzie zaczynający działanie we wspólnotach, dla których większość problemów jest nowa. Oferta rynku administratorów nieruchomości jest dość bogata. Administratorzy (tzw zarządcy nieruchomościami) często wmawiają ludziom zaczynającym pracę w zarządach wspólnot, że są niezbędni i wszystkowiedzący i bez nich wspólnota się zawali. Wydawało mi się, przyznaję iż nieco naiwnie, że jedyny zwolennik wyboru administratora uchwałą poda jakieś argumenty, że taka opcja jest z jakiś względów lepsza. Jak widać nie potrafi podać niczego więcej poza obsesyjnym lękiem przed wyciekiem danych osobowych.

    Prosiłam o odpowiedź na 3 proste pytania, ale niestety nie potrafi. Przyznaję Ci Kowal rację - on broni swojego istnienia jako administrator zatrudniony na podstawie uchwały właścicieli. Mnie pozostaje się cieszyć, że nie trafiłam na niego, bo zdezorganizowałby moją wspólnotę (jak na razie bardzo dobrze prosperującą).
    •  
      CommentAuthorKubaP
    • CommentTime1-11-2018 zmieniony
     
    piastowskaZarząd właścicielski po to jest zarządem, by świadomie i odpowiedzialnie zarządzał wspólnotą a nie szukał zasłon dymnych w postaci uchwał właścicieli.
    pobożne życzenia można mieć .
    Zarząd składając się z oszołomów. Zero odpowiedzialności i zero umiejętności w zarządzaniu nieruchomością to podstawowa cecha Zarządów w wielu wspólnotach . Potem jest sąd i co ... nic nie można członkom zarządu zrobić, są bezkarni.
    Znany mi jest przypadek, gdzie "nawiedzony / namaszczany" Zarząd WM dokonał zmiany 4 razy w roku kalendarzowym podmiot Administrujący.Poszło o zatarcie własnego zadłużenia wobec wspólnoty.


    piastowskaon (kubaP) broni swojego istnienia jako administrator zatrudniony na podstawie uchwały właścicieli.
    Jak widać nie potrafi podać niczego więcej poza obsesyjnym lękiem przed wyciekiem danych osobowych.
    nie ma czegoś takiego, jak zatrudnienie na podstwie uchwały właścicieli lokali . Taka uchwała jest mandatem-pełnomocnictwem dla Zarządu, do spisania umowy ze wskazanym w uchwale podmiotem.
    To jest też bat na Zarząd, który tylko piastuje funkcje (nieraz za wynagrodzeniem- bo mu się należy) i nie ma zamiaru brać czynnego udziału w zarządzaniu np podejmowanie decyzji ws wspólnoty, co jest jego podstawowym obowiązkiem

    Sąd Najwyższy w składzie rozpoznającym kasację w sprawie niniejszej - że zarząd rzeczą wspólną polega na podejmowaniu wszelkich decyzji i dokonywaniu wszelkiego rodzaju czynności dotyczących przedmiotu wspólnego prawa.
    Jednocześnie podkreśla się, że rozróżnienie tych czynności należy ustalać in casu, dla poszczególnych wypadków odrębnie. Tak też Sąd Najwyższy w uzasadnieniu powołanej uchwały III CZP 182/93 oraz w uzasadnieniu wyroku z dnia 8 października 1997 r., II CKN 362/97 (OSNC 1998, nr 2, poz. 33)..." - Wyrok SN z dnia 15 października 2002 r., II CKN 1479/00


    cdnWie (może z własnego doświadczenia), że "uchwalonego" administratora, przy jego złej woli i manipulowaniu właścicielami, odwołać jest ciężko, a czasami wręcz niemożliwe. I o to tu chodzi: "wspólnoty raz zdobytej nie oddamy nigdy". Trzeba jeszcze wmówić właścicielom, że taka uchwała to dla ich dobra
    Tylko zwolennik nieomylnego Zarządu tak mógł napisać. Nic mylnego , ale czego nie zrobi się , aby przykryć swoją amatorszczyznę i mglistą wiedzę na temat zarządzania nieruchomościami , interes współwłaścicieli nie ma znaczenia, liczy sią tylko ego Zarządu. UoWL ; UoGN ;
    •  
      CommentAuthortajfun
    • CommentTime2-11-2018 zmieniony
     
    Dziwie się że wszyscy z wyjatkiem KubyP mają tak jednoznaczne stanowisko. Sa bowiem sytuacje w których moim zdaniem zawarcie umowy na "administrowanie" jest czynnością bezsprzecznie wykraczajaca poza zwykły zarzad.
    Tak jest mi. w mojej wspolnocie.
    Zarządca 18.1. W związku z uchwałą z lutego 2017 r ma pełne prawo do reprezentowania wspolnoty. Praktycznie ma takie same prawa jak zarząd 20. Ale dlaczego ma nie podpisać umowy na administrowanie. Podpisał więc tak umowe z pewna firma i jest wszystko OK. Czyżby?
    Tylko że to jest ...jego firma. A więc ta sama osoba fizyczna stoi po dwóch stronach umowy. Niektórzy powiedza że jest to normalne. Takie sytuacje sa dopuszczalne. Otóż nie do końca. Sa dwa przypadki w których taka umowa nie jest dopuszczalna. Jednym z nich to sytuacje w której naruszone sa ważne interesy jednej ze stron.
    A czy jednostronne ustalenie stawki za wynagrodzenie za administrowanie jest dopuszczalne? Jakby to było miło jakby kazdy ustalał sobie sam swoje wynagrodzenia.
  5. Podpisał umowę sam ze sobą? Przy braku uchwały -umowa nie wywoła skutków prawnych.Przeczytaj: Ustawa o Własności Lokali ----- Zarządca.PL
    •  
      CommentAuthorKubaP
    • CommentTime2-11-2018
     
    Dziwie się że wszyscy z wyjatkiem KubyP mają tak jednoznaczne stanowisko.
    bo ja się nie kieruję populizmem lecz rozsądkiem , mnie "burze" we wspólnocie nie są potrzebne ,
    Administrator to nie WRÓG, jak większość na tym forum go przedstawia / traktuje

    Administrator i Zarząd jadą na jednym wózku, z tym, że ten pierwszy powinien się legitymować profesjonalizmem, a ci drudzy odpowiedzialnością i rozsądkiem. UoWL ; UoGN ;
    •  
      CommentAuthorman
    • CommentTime3-11-2018
     
    tajfun:A czy jednostronne ustalenie stawki za wynagrodzenie za administrowanie jest dopuszczalne? Jakby to było miło jakby kazdy ustalał sobie sam swoje wynagrodzenia.

    Jeśli płaci mu ze swojego wynagrodzenia to w czym problem?
    •  
      CommentAuthortajfun
    • CommentTime3-11-2018
     
    man:
    tajfun:A czy jednostronne ustalenie stawki za wynagrodzenie za administrowanie jest dopuszczalne? Jakby to było miło jakby kazdy ustalał sobie sam swoje wynagrodzenia.

    Jeśli płaci mu ze swojego wynagrodzenia to w czym problem?

    Jeśli płaci administratorowi ze swojego wynagrodzenia to nie ma problemu ...ale jesli płaci sobie ze swojego wynagrodzenia które sam sobie ustalił to jest problem.
    •  
      CommentAuthorSambor
    • CommentTime3-11-2018
     
    Porównania należy dobierać adekwatne do sytuacji, a nie takie, które niektórych mogą wprowadzać w błąd. "Administrator i Zarząd jadą na jednym wózku..." Pozwalam sobie zwrócić uwagę, że jednak ten wózek jest własnością członków wspólnoty, a Administrator jest jego pasażerem, a nie kierowcą. Kierowcą jest Zarząd wspólnoty. Kłania się precyzja wypowiedzi."MÓJ" balkon
  6. Administrator i Zarząd jadą na jednym wózku

    Nie. Na jednym wózku jadą wszyscy właściciele. Administrator stoi z boku, jak mechanik. Osoba niezbędna, ale "tylko" pomocnicza.
    Administrator i zarząd maja współpracować, więc narzucanie zarządowi administratora uchwałą jest niepotrzebne.
    Większość członków wspólnoty jest obojętna na jej sprawy a jeszcze większa część nie zna uowl. Dlatego łatwo nimi manipulować. Rozgrywki, kłótnie nie służą żadnej wspólnocie. Lepiej więc jednym cięciem (wypowiedzenie) rozwiązać umowę z administratorem.
    Za dużo widziałam/słyszałam administratorów kurczowo trzymającego się cycka wspólnoty i próbujących skłócić sąsiadów, by ich zatrudnienie powierzać uchwale.
    •  
      CommentAuthorKubaP
    • CommentTime3-11-2018 zmieniony
     
    Sambor:Porównania należy dobierać adekwatne do sytuacji, a nie takie, które niektórych mogą wprowadzać w błąd. "Administrator i Zarząd jadą na jednym wózku..."

    Pozwalam sobie zwrócić uwagę, że jednak ten wózek jest własnością członków wspólnoty, a Administrator jest jego pasażerem, a nie kierowcą. Kierowcą jest Zarząd wspólnoty. Kłania się precyzja wypowiedzi.
    Uważam, że jesteś w błędzie ...
    Jeżeli masz taki stosunek do Administratora (traktujesz go jako balast), to po, co go zatrudniać , taki "pasażer" jest więc we wspólnocie zbędny .
    Ty, Sambor, rozdajesz funkcje, dzielisz, kto kim ma być , a nie próbujesz stworzyć atmosfery dla wspólnego dobra ogółu właścicieli lokali . Zarząd i Administrator odpowiadają pospołu za wykonanie tego, co uchwali ogól właścicieli lokali.

    Administrator to nie WRÓG, jak większość na tym forum go przedstawia / traktuje

    Za dużo widziałem/słyszałem o członkach Zarządów WM kurczowo trzymających się "stołka funkcji" i próbujących skłócić sąsiadów/właścicieli lokali przypinając wszelkie porażki Administratorowi, tylko po to by mogli uprawiać swoje własne interesy, na koszt właścicieli lokali
    Dopiero po wysłuchaniu Administratora i okazaniu dokumentów wychodzi, kto miał racje. Bywa różnie. UoWL ; UoGN ;
    •  
      CommentAuthorSambor
    • CommentTime3-11-2018
     
    Skoro większość tak traktuje administratora, to widocznie zasłużył na takie traktowanie, właściciele mają do tego prawo, płacą mu za jego pracę i wymagają, a jeżeli administratorowi taka praca się nie podoba, to nie ma obowiązku zajmować się akurat taką wspólnotą. Nie robi łaski wykonując to, za co mu płacą! Od kiedy to ogon macha psem? Wszędzie są tacy, co by innych wykorzystywali. O swoich zamiarach już pisałem, więc proszę nie powtarzać swoich podejrzeń, z których też można to i owo wywnioskować."MÓJ" balkon
  7. Jeśli wiąże się to ze wzrostem kosztów to przekracza zwykły zarząd i potrzebna jest uchwała.
    •  
      CommentAuthorKubaP
    • CommentTime5-11-2018 zmieniony
     
    Sambor:Skoro większość tak traktuje administratora, to widocznie zasłużył na takie traktowanie, właściciele mają do tego prawo, płacą mu za jego pracę i wymagają, a jeżeli administratorowi taka praca się nie podoba, to nie ma obowiązku zajmować się akurat taką wspólnotą.
    Problem w tym, że to nie właściciele lokali, ale Zarząd WM ( członkowie) takie oceny głosi tu na forum , że za drogo, że promuje swoje firmy, gdzie pod stołem dostaje dolę, ect. Takie oceny można wystosować wobec członków Zarządu , że nepotyzm, że szwagier dostał zlecenie , ect.

    Zarząd WM to taki sam podmiot, który jest na łasce właścicieli lokali .W normalnie działającej wspólnocie nie można budować podziału pomiędzy wspólnotą(właścicielami) a Administratorem , bo prędzej czy później dojdzie do zwarcia pomiędzy, "amatorszczyzną a profesjonalizmem". Jak właściciel lokalu tego nie rozumie, to nie dorósł, by być właścicielem lokalu. :confused:


    Sambor: Nie robi łaski wykonując to, za co mu płacą! Od kiedy to ogon macha psem?
    To nie jest jedyny warunek ... a pies . ...a pies ci mor....:wink:


    Pablo199:Jeśli wiąże się to ze wzrostem kosztów to przekracza zwykły zarząd i potrzebna jest uchwała.

    To znaczy Zarząd WM się pomylił i nie nadaje się do roli do jakiej został wybrany, jak nie umie poprawnie dokonać wyceny. Jeżeli Plan gospodarczy jest przekroczony o 10% to uważam, że nie potrzebna jest kolejna uchwała modernizująca. Uchwala, po roku obrachunkowym, rozliczająca nadwyżki i straty za rok ubiegły, jest wystarczająca. UoWL ; UoGN ;
  8. nie można budować podziału pomiędzy wspólnotą(właścicielami) a Administratorem

    Nikt specjalnie tego nie robi, ale zdarza się, że właściciele nie mogą się dogadać z administratorem, że administrator jest leniwy bądź nieudolny. Gdy jest zbyt rzutki i chce np. remontować za kredyty, to właścicielom też może nie odpowiadać. A to oni są władzą we wspólnocie.

    Słowo "administrator" to zwykły rzeczownik, pisanie go wielka literą nie ma żadnego uzasadnienia.
    •  
      CommentAuthorKubaP
    • CommentTime5-11-2018 zmieniony
     
    Nikt specjalnie tego nie robi, ale zdarza się, że właściciele nie mogą się dogadać z administratorem,
    Większości przypadków, to członkowie Zarządu nie mogą się dogadać z Administratorem w imię uprawnianej prywaty np. ukrywać własne zadłużenie czy zlecać wykonawstwo swoim ziomkom - partaczom i w ten sposób tłumaczą, że to właściciele nie mogą się dogadać , wszak sami są właścicielami lokali . :bigsmile:
    Reszta to propaganda negatywnej opinii o Administratorze i afera gotowa . "WRÓG publiczny" już jest teraz tylko kwestia czasu .

    Słowo "administrator" to zwykły rzeczownik, pisanie go wielka literą nie ma żadnego uzasadnienia.
    Uważam, że jako osoba funkcyjna we WM, można go pisać z dużego "A" :wink: Taka forma pisania jest bardziej komunikatywna i zrozumiała dla laików, w pewnym sensie "szacun" dla roli, jaką spełnia we Wspólnocie , bo każdy ma swoją rolę do odegrania, szkoda, że tak niewielu o tym wie, traktując Go jako "chłopca do bicia". UoWL ; UoGN ;
Wyślij odpowiedź
    Login Hasło
  • Formatuj odpowiedź jako
 
 
Regulamin | Polityka prywatnosci | Pomoc | Kontakt | Reklama | Zaproś znajomego