Niezalogowany (Zaloguj się) lub (Zarejestruj się)
Nie pamiętasz hasła? | Masz nieaktywne konto?

Załóż nowy wątek

Aby pisać na forum, musisz się zarejestrować. Zarejestruj się

Masz już konto? Zaloguj się

Pomagają na forum

Najbardziej pomocni w miesiącu

koziorozka, Lysy, blazejh, KubaP, Zarządca, Phantos, Sambor, wp44, Haneczka, Pablo199, SwietyDiabel, SwiStakowo, t66, KAROLSKO

Najaktywniejsi w miesiącu

Telefony alarmowe

Szukaj zarządcy / Przeglądaj katalog

Zarządca popularne tagi

Zarzadca.eu - Serwis społecznościowy wspólnot mieszkaniowych

Zarzadca.eu jest częścią serwisu Zarządca Portal Informacyjny
(wspólnoty mieszkaniowe, wspólnota mieszkaniowa)

    •  
      CommentAuthorgecon
    • CommentTime24-04-2015
     
    Ciekawy wyrok, oto najistotniejsze fragmenty:
    "...Wyrok Sądu Najwyższego z dnia 26 września 2014 r., sygn. akt IV CSK 727/13
    Rację mają (...) skarżący, gdy twierdzą, że niezapewnienie wszystkim właścicielom udziału w głosowaniu nad uchwałą wyrażającą zgodę na dokonanie czynności przekraczającej zakres zwykłego zarządu, narusza wymienione przepisy, i że taka uchwała nie może być uznana za podjętą przez ogół właścicieli (art. 6 u.w.l.). Nie ma uzasadnienia dla takiego procedowania argument, powołany przez Sąd Apelacyjny, odnoszący się do treści art. 23 ust. 2 u.w.l., który stanowi, że uchwały zapadają większością głosów, liczoną według udziałów co oznacza, że regułą jest podejmowanie uchwał nie przez ogół, ale przez większość, liczoną według wysokości udziałów. Podzielić należy zarzut skarżących, że stanowisko Sądu Apelacyjnego wypacza sens unormowania art. 23 ust. 1 i 2 u.w.l., bowiem pomija normę art. 6 zd. 1 i art. 27 u.w.l. Wola większości członków wspólnoty jest wiążąca dla wszystkich tylko w sytuacji, gdy nie doszło do naruszenia bezwzględnie obowiązujących przepisów prawa.
    Uzasadniona jest zatem konkluzja, że podejmowanie uchwały w trybie indywidualnego zbierania głosów z ograniczeniem tylko do właścicieli oddających pozytywny głos nie może zostać uznane za uchwałę podjętą przez ogół właścicieli. Tylko w razie wykazania przez pozwanego, że nie było możliwe odebranie głosów od wszystkich uprawnionych do głosowania, uzasadniony byłby wniosek, że uchwałę podjął ogół właścicieli (art. 6 u.w.l.), czyli wspólnota. W okolicznościach rozpoznawanej sprawy zbierający głosy rozmyślnie zaniechali kontynuowania tej czynności, ograniczając tym samym pozostałych członków wspólnoty w ich prawach (art. 27 u.w.l.)
    Zasadą jest też, o czym wyraźnie stanowi przepis art. 23 ust. 1 u.w.l., że zbieranie głosów należy wyłącznie do zarządu.
    Skoro przy podejmowaniu uchwały doszło do naruszenia bezwzględnie obowiązujących przepisów to jest ona niezgodna z prawem (art. 25 ust 1 u.w.l.) i wobec tego brak podstaw do obciążania skarżących obowiązkiem wykazania, że wadliwości miały lub mogły mieć wpływ na treść uchwały..."
    - http://www.sn.pl/sites/orzecznictwo/Orzeczenia3/IV%20CSK%20727-13-1.pdf
  1. W przytoczonym przez Ciebie wyroku SN jest tez ważny fragment:
    "Określony w ustawie sposób oznacza, że niezbędne jest, aby zarząd przedstawił właścicielowi na piśmie projekt uchwały, a następnie odebrał od każdego właściciela lokalu jego głos ze wskazaniem, czy był on za, przeciw, czy też wstrzymał się on od głosu. Zasadą jest też, o czym wyraźnie stanowi przepis art. 23 ust. 1 u.w.l., że zbieranie głosów należy wyłącznie do zarządu."

    Jest to dość ważny argument w dyskusjach toczących się w innych wątkach, tzn:
    1. kto zbiera głosy w systemie indywidualnego zbierania głosów
    2. czy na liście głosowania uchwały powinna być rubryka "wstrzymał się"

    Wielokrotnie na tym forum prezentowałam mój pogląd (wynikający z praktyki stosowanej w mojej wspólnocie) w obydwu tych sprawach. Uważam mianowicie, że
    1. ustawowo za organizowanie uchwał właścicieli odpowiada zarząd i zarząd zbiera indywidualne głosy pod uchwałami. Zapobiega to sytuacji, że jakieś grupy właścicieli zbierają podpisy pod wymyślanymi przez siebie uchwałami (może nawet sprzecznymi ze sobą) bez powiadomienia wszystkich właścicieli o tych uchwałach. Dlatego staramy się w naszej wspólnocie wszystkie uchwały podejmować na zebraniach właścicieli, po wcześniejszym rozesłaniu do wszystkich właścicieli pism z projektami tych uchwał. Jeżeli zdarzyło się sporadycznie, że trzeba było zorganizować jakieś dodatkowe zebranie (poza tym rocznym) i przyszło mniej osób niż zwykle przychodzi na roczne zebrania (czyli ok. 85% udziałami), to osoby z zarządu chodziły po lokalach tych nieobecnych. Mamy we wspólnocie 4 osoby w zarządzie, każda osoba z innej z czterech klatek budynku, więc to dozbieranie głosów w "swojej" klatce naprawdę nie zajmuje dużo czasu.

    2. Na listach glosowań mamy rubrykę "wstrzymał się", przy czym jest ona wykorzystywana niezwykle rzadko. Mamy we wspólnocie 2 osoby wiecznych malkontentów, którzy właśnie w ten sposób wyrażają swój stosunek do głosowanych uchwał. Oczywiście głos "wstrzymujący" ma taki sam skutek jakby ktoś w ogóle nie uczestniczył w głosowaniu uchwały i niedopuszczalne jest przypisywanie tego głosu do którejkolwiek z opcji "Za" lub "Przeciw". Ponieważ nie mieliśmy do tej pory nigdy kłopotów z podejmowaniem uchwał, wiec sporadycznie pojawiający się głos wstrzymujący nie ma praktycznie żadnego znaczenia, ale skoro taka opcja jest któremuś z właścicieli potrzebna, to czemu nie?
    •  
      CommentAuthorgecon
    • CommentTime24-04-2015
     
    Najważniejsze jest w tym wyroku to, że sędziowie prawo własności i wynikający z niego szacunek do właściciela wreszcie postawili na pierwszym miejscu, właściwie interpretując art. 27 UoWL i właśnie 23 ust.1.
    Rubryka "wstrzymał się" jest też (tak z tego wynika) jakby pewnym zabezpieczeniem dla zarządu, że każdemu właścicielowi umożliwiono oddanie głosu.
    •  
      CommentAuthorKubaP
    • CommentTime24-04-2015 zmieniony
     
    W przytoczonym przez Ciebie wyroku SN jest tez ważny fragment:
    "Określony w ustawie sposób oznacza, że niezbędne jest, aby zarząd przedstawił właścicielowi na piśmie projekt uchwały,
    a następnie odebrał od każdego właściciela lokalu jego głos ze wskazaniem, czy był on za, przeciw,
    czy też wstrzymał się on od głosu.
    Zasadą jest też, o czym wyraźnie stanowi przepis art. 23 ust. 1 u.w.l., że zbieranie głosów należy wyłącznie do zarządu."

    Jest to dość ważny argument w dyskusjach toczących się w innych wątkach, tzn:
    1. kto zbiera głosy w systemie indywidualnego zbierania głosów
    2. czy na liście głosowania uchwały powinna być rubryka "wstrzymał się"

    Nie ma takich podstaw, aby stosować opcje "wstrzymał się" . Cytowane orzeczenie odnosi się do konkretnej sytuacji i konkretnej Wspólnoty.
    Gdyby ta sprawa miała miejsce we WM koziorozki , która nie stosuje opcji "wstrzymał się" , Sąd w ogóle by się nie wypowiedział na ten temat.

    Brak zagłosowania w rubryce ZA lub PRZECIW też oznacza, że właściciel wstrzymał się od oddania głosu w danej uchwale. UoWL ; UoGN ;
    •  
      CommentAuthorKubaP
    • CommentTime24-04-2015 zmieniony
     
    pisatowska: 2. Na listach glosowań mamy rubrykę "wstrzymał się", przy czym jest ona wykorzystywana niezwykle rzadko. Mamy we wspólnocie 2 osoby wiecznych malkontentów, którzy właśnie w ten sposób wyrażają swój stosunek do głosowanych uchwał.
    Oczywiście głos "wstrzymujący" ma taki sam skutek jakby ktoś w ogóle nie uczestniczył w głosowaniu uchwały i niedopuszczalne jest przypisywanie tego głosu do którejkolwiek z opcji "Za" lub "Przeciw".
    Ponieważ nie mieliśmy do tej pory nigdy kłopotów z podejmowaniem uchwał, wiec sporadycznie pojawiający się głos wstrzymujący nie ma praktycznie żadnego znaczenia, ale skoro taka opcja jest któremuś z właścicieli potrzebna, to czemu nie?

    Bardzo proszę o nieuogólnianie oceny swojej własnej sytuacji na wszystkich uczestników forum.
    To, że u ciebie nie jest nadużywana opcja "wstrzymał się" nie oznacza, że w innych wspólnotach nie jest odwrotna sytuacja .
    Pojawienie się tej opcji powoduje czasami paraliż działalności wspólnoty, bo nie można uzyskać większości ZA.
    Tak się dziej w tych wspólnotach gdzie na jednego właściciela lokalu przypada bardzo mały udział.

    Przyłączam się do apelu o dbanie o właściwy poziom dyskusji na tym forum i nie faworyzowanie jednych kosztem drugich. UoWL ; UoGN ;
  2. KubaP: Bardzo proszę o nieuogólnianie oceny swojej własnej sytuacji na wszystkich uczestników forum.

    A konkretnie to w którym zdaniu uogólniłam swoją opinię na wszystkich uczestników forum?
    Wg mnie wystarczająco jasno napisałam, że mówię o własnym doświadczeniu, co się sprawdziło w mojej wspólnocie
  3. KubaP: Nie ma takich podstaw, aby stosować opcje "wstrzymał się" . Cytowane orzeczenie odnosi się do konkretnej sytuacji i konkretnej Wspólnoty.

    A są podstawy prawne, żeby takiej opcji nie stosować?

    KubaP: Brak zagłosowania w rubryce ZA lub PRZECIW też oznacza, że właściciel wstrzymał się od oddania głosu w danej uchwale.

    Ale podpis w rubryce "wstrzymał się" na liście głosowania uchwały jest dowodem na to, że dany właściciel brał udział w głosowaniu uchwały i właśnie takie stanowisko zajął w danej sprawie
    •  
      CommentAuthorKubaP
    • CommentTime24-04-2015 zmieniony
     
    piastowska:
    KubaP: Nie ma takich podstaw, aby stosować opcje "wstrzymał się" . Cytowane orzeczenie odnosi się do konkretnej sytuacji i konkretnej Wspólnoty.

    A są podstawy prawne, żeby takiej opcji nie stosować?
    Hmm no, tak ...nie ma argumentów, jest atak . W dyskusji na zadane pytanie daje się odpowiedź, a nie zadaje pytanie.

    Co do opcji głosowań nie ma żadnego prawa, tak jak nie ma żadnych praw, co istnienia funkcyjnych podmiotów na zebraniu właścicieli lokali. Jednak w wielu wspólnotach, zwłaszcza w tych dużych, powołuje się funkcyjnych w celach organizacyjnych i wprowadza się dwie opcje głosowania ZA i Przeciw dla dobra ogółu właścicieli lokali.

    Pojawienie się opcji "wstrzymał się" powoduje czasami paraliż działalności wspólnoty, bo nie można uzyskać większości ZA.
    Tak się dzieje w tych wspólnotach, gdzie na jednego właściciela lokalu przypada bardzo mały udział.


    piastowska:
    KubaP: Brak zagłosowania w rubryce ZA lub PRZECIW też oznacza, że właściciel wstrzymał się od oddania głosu w danej uchwale.

    Ale podpis w rubryce "wstrzymał się" na liście głosowania uchwały jest dowodem na to,
    że dany właściciel brał udział w głosowaniu uchwały i właśnie takie stanowisko zajął w danej sprawie
    problem jest w tym, że ja nie stosuje jednej karty dla wszystkich właścicieli i latam z nią po sali , gdzie jedni sugerują się jak głosowali inni (mają przecież wgląd) ,

    lecz indywidualne karty do głosowania, gdzie na liście obecności każdy właściciel, który podpisuje / potwierdza obecność na zebraniu , potwierdza, że ją otrzymał.

    Po czym widać, że brał udział w głosowaniu ?
    a po tym, że na tej indywidualnej karcie do głosowania są oddane głosy pod innymi uchwałami.

    Głosowanie na nich odbywa się indywidualnie, pełna demokracja. UoWL ; UoGN ;
    •  
      CommentAuthorcdn
    • CommentTime24-04-2015 zmieniony
     
    Zabezpieczeniem dla zarządu jest dostarczenie wszystkim właścicielom lokali treści projektów uchwał wraz z zawiadomieniem o zebraniu albo - jeżeli glosowanie odbywa się w trybie indywidualnego zbierania głosów przez Zarząd - treści uchwały i karty do glosowania.

    Nie ma żadnych przepisów, które by regulowały tak szczegółowe kwestie, jak ilość i rodzaj rubryk w karcie do głosowania czy też w ogóle sposób głosowania. Są różne możliwości: głosowanie przez podniesienie rąk, przez złożenie podpisu na wspólnej karcie do glosowania lub na kartach indywidualnych (imiennych) albo przez pocztę elektroniczną (maila). Nie ma też wymogów, jak ma wyglądać karta do głosowania, więc spór o to, czy musi (powinna) być rubryka "wstrzymuję się", czy nie, jest sporem jałowym i bez sensu. Każda wspólnota może wybrać taki techniczny sposób głosowania, jaki jej odpowiada.Jest Ci smutno? Jest Ci źle? Pomyśl o Rosjanach z kredytami we frankach.
  4. Przedstawiłam swoje stanowisko w tej sprawie i podzieliłam się moim doświadczeniem, że u nas to funkcjonuje. Nie twierdzę, że to jest jakiś obowiązujący kanon, bo tak jak napisał cdn, każda wspólnota wypracowuje sobie takie procedury, które sprzyjają jak najbardziej korzystnemu zarządzaniu nieruchomością wspólną (i to powinno być naczelnym celem każdego zarządu). Jeżeli przyjęte rozwiązania są zgodne z prawem, to wszystko jest OK
    •  
      CommentAuthorKubaP
    • CommentTime24-04-2015 zmieniony
     
    (...)
    gecon:Bardzo proszę nie odbiegać od głównego tematu wątku.
    Sprawa rubryki "wstrzymał się" jest w cytowanym orzeczeniu sprawą poboczną nie może być narzucana przez jednych użytkowników innym tylko dlatego że stosują ją w swojej wspólnocie.
    Osobiście uważam, że ta rubryka jest niepotrzebna.
    Jeżeli uchwała była podjęta na zebraniu wystarczy opisać (skrótowo) przebieg głosowania w protokole a jeżeli "obiegiem" to w "protokole ze zbierania głosów" zarząd winien również krótko opisać przebieg głosowania (kto nie głosował, dlaczego ten czy tamten nie oddał głosu). Rzadko która wspólnota tak robi.

    Intencją założenia tego wątku było zwrócenie uwagi na dwa najważniejsze powody uchylenia przez SN tej uchwały.
    Czyli że była to uchwała podejmowana w trybie "tajnym" - co sąd orzekł jako niezgodne z prawem.
    Oraz że podpisów nie zbierał zarząd - co też jest oczywiście niezgodne z prawem.
    Do tej pory w orzecznictwie były to powody formalne nie powodujące uchylenia uchwał.

    protokołów z głosowania obiegiem żadne prawo nie przewiduje , wystarczy wynik z głosowania podany pod uchwałą....
    i potwierdzenie przez Zarząd czy uchwała została podjęta i obwiązuje czy odrzucona.

    Co do zbierania głosów przez Zarząd ...
    ciekaw jestem, jakie by było zdanie Sądu, gdyby chodziło o uchwałę zmieniające skład Zarządu,
    a członkowie trzymali by się "stołków" ... bo ta funkcja byłaby płatana - za wynagrodzeniem ? .

    czy wyraziłby pogląd, że Zarząd w starym składzie może być sędzią we własnej sprawie?

    Nowy doklejony: 24.04.15 21:54
    piastowska:
    KubaP: Nie ma takich podstaw, aby stosować opcje "wstrzymał się" . Cytowane orzeczenie odnosi się do konkretnej sytuacji i konkretnej Wspólnoty.

    A są podstawy prawne, żeby takiej opcji nie stosować?
    podstaw prawnych nie ma , bo nie ma spisanych zasad .
    Dobór opcji pozostawiony jest właścicielom lokali danej wspólnoty.
    Nie można jednoznacznie stwierdzić, jak to ty opisujesz, że opcja "wstrzymał się" jest wymagalna, bo tak napisał jakiś tam Sąd i dlatego, że ona jest stosowana w twojej wspólnocie.

    piastowska:
    KubaP: Brak zagłosowania w rubryce ZA lub PRZECIW też oznacza, że właściciel wstrzymał się od oddania głosu w danej uchwale.

    Ale podpis w rubryce "wstrzymał się" na liście głosowania uchwały jest dowodem na to, że dany właściciel brał udział w głosowaniu uchwały i właśnie takie stanowisko zajął w danej sprawie
    problem jest w tym, że ty stosujesz jedną kartę do głosowania i biegasz z nią po sali zbierając głosy . Gdzie tu jest zachowana tajemnica głosowań.

    Każdy właściciel sugeruje się jak głosowali inni . czy to jest zdrowe dla wspólnoty ?
    czy to jest w interesie właścicieli lokali ? ja uważam, że nie.
    U mnie są indywidualne karty do głosowania, które każdy uczestnik zebrania ( właściciel lokalu) potwierdza otrzymanie na liście obecności. Tylko nie pisz, że lista obecności nie jest wymagana.

    Skąd wiadomo, że dany właściciel brał udział w głosowaniu?
    a stąd że głosował na inne uchwały.

    Pełna demokracja i każdy może oddać głos suwerenny bez nacisku innych właścicieli lokali.

    Nowy doklejony: 24.04.15 21:57
    gecon:
    Rzeczywiście jest to krok w dobrą stronę w funkcjonowaniu wspólnot mieszkaniowych

    Dokładnie tak - też tak uważam, bez względu na poglądy polityczne zarządców (administratorów) czy osobiste uprzedzenia niektórych użytkowników.
    tak rzeczywiście wycinane wpisów przeciwników forumowych to "krok w dobrą stronę"

    Nowy doklejony: 24.04.15 22:26
    cdn:gecon usunął mojego posta, chociaż nie naruszyłem regulaminu forum.
    Powtórzę więc:
    gecon:
    Bardzo proszę nie odbiegać od głównego tematu wątku.

    Bardzo proszę nie wprowadzać w błąd użytkowników forum.
    Głównym tematem wątku jest:
    Ciekawy wyrok

    Żaden "główny temat wątku" nie został określony, więc każdy z tego wyroku komentuje to, co chce i ma do tego prawo. To, że tobie zależy na forsowaniu jakiegoś swojego poglądu nie oznacza, że inni nie muszą myśleć i pisać tak, jak ty.
    UoWL ; UoGN ;
    •  
      CommentAuthorgecon
    • CommentTime24-04-2015
     
    Bardzo proszę nie odbiegać od głównego tematu wątku.
    Sprawa rubryki "wstrzymał się" jest w cytowanym orzeczeniu sprawą poboczną nie może być narzucana przez jednych użytkowników innym tylko dlatego że stosują ją w swojej wspólnocie.
    Osobiście uważam, że ta rubryka jest niepotrzebna.
    Jeżeli uchwała była podjęta na zebraniu wystarczy opisać (skrótowo) przebieg głosowania w protokole a jeżeli "obiegiem" to w "protokole ze zbierania głosów" zarząd winien również krótko opisać przebieg głosowania (kto nie głosował, dlaczego ten czy tamten nie oddał głosu). Rzadko która wspólnota tak robi.

    Intencją założenia tego wątku było zwrócenie uwagi na dwa najważniejsze powody uchylenia przez SN tej uchwały.
    Czyli że była to uchwała podejmowana w trybie "tajnym" - co sąd orzekł jako niezgodne z prawem.
    Oraz że podpisów nie zbierał zarząd - co też jest oczywiście niezgodne z prawem.
    Do tej pory w orzecznictwie były to powody formalne nie powodujące uchylenia uchwał.
    •  
      CommentAuthorcdn
    • CommentTime24-04-2015 zmieniony
     
    gecon:
    Bardzo proszę nie odbiegać od głównego tematu wątku.

    Bardzo proszę nie wprowadzać w błąd użytkowników forum.
    Głównym tematem wątku jest:
    Ciekawy wyrok

    Żaden "główny temat wątku" nie został określony, więc każdy z tego wyroku komentuje to, co chce i ma do tego prawo. To, że tobie zależy na forsowaniu jakiegoś swojego poglądu nie oznacza, że inni nie muszą myśleć i pisać tak, jak ty.Jest Ci smutno? Jest Ci źle? Pomyśl o Rosjanach z kredytami we frankach.
  5. Uważam, że ten wyrok SN porządkuje "partyzantkę" często stosowaną we wspólnotach. Podkreśla konieczność skutecznego informowania wszystkich właścicieli o podejmowanych uchwałach i odpowiedzialność zarządu za prawidłowe zorganizowanie głosowań. Rzeczywiście jest to krok w dobrą stronę w funkcjonowaniu wspólnot mieszkaniowych, by nie stały się tak jak spółdzielnie mieszkaniowe wylęgarnią patologicznych zachowań
    •  
      CommentAuthorgecon
    • CommentTime24-04-2015
     
    Rzeczywiście jest to krok w dobrą stronę w funkcjonowaniu wspólnot mieszkaniowych

    Dokładnie tak - też tak uważam, bez względu na poglądy polityczne zarządców (administratorów) czy osobiste uprzedzenia niektórych użytkowników.
    •  
      CommentAuthortajfun
    • CommentTime24-04-2015 zmieniony
     
    Gecon napisał:
    Intencją założenia tego wątku było zwrócenie uwagi na dwa najważniejsze powody uchylenia przez SN tej uchwały.
    Czyli że była to uchwała podejmowana w trybie "tajnym" - co sąd orzekł jako niezgodne z prawem.
    Oraz że podpisów nie zbierał zarząd - co też jest oczywiście niezgodne z prawem.
    Do tej pory w orzecznictwie były to powody formalne nie powodujące uchylenia uchwał.

    Przepraszam a teraz już nie są? Ileż to razy na tym forum wskazywano że wyrok dotyczy tylko danej wspólnoty i danego stanu faktycznego.
    Mnie się ten wyrok nie podoba ( chociaż go nie kwestionuje).
    Art. 23.2 2. Uchwały zapadają większością głosów właścicieli lokali, liczoną według wielkości udziałów, ...

    Jest tak jednoznaczny, że twierdzenie że dla " sprawiedliwości społecznej " trzeba zbierać głosy od 100% właścicieli ma logiczny sens tylko dla statystyki głosowania.
    Wcale nie będę zdziwiony jak w innej podobnej sprawie sądy powołają się na stanowisko SN z 2004r.
    W żadnej wspólnocie nikt nie lata dalej zbierać karty gdy ma 52% za.. Zwykle sytuacja jest odwrotna. Tz. Właściciele olewają głosowanie i przedłuża się jego termin żeby wyskrobać te 50+1.
    Moim zdaniem sąd tendencyjnie stanął po stronie " biednych" właścicieli przeciw "nowobogackim". Dlatego tak podkreślił znaczenie art27 który wcale nie nosi się bezpośrednio do głosowań. Gdyby art. 27 nie było nic w głosowaniach się nie zmienia. Natomiast zlekceważył art23.2, z którego wynika obowiązek zebrania wększości głosów i NIC więcej.
    Ten wyrok nic nie porządkuje. Ogranicza prawa właścicieli.
    •  
      CommentAuthorcdn
    • CommentTime24-04-2015
     
    KubaP:
    Gdzie tu jest zachowana tajemnica głosowań.

    A kto ci to powiedział, że jest wymagana "tajemnica głosowań" nad uchwałami właścicieli we wspólnocie mieszkaniowej?Jest Ci smutno? Jest Ci źle? Pomyśl o Rosjanach z kredytami we frankach.
    •  
      CommentAuthorKubaP
    • CommentTime24-04-2015 zmieniony
     
    cdn:
    KubaP:Gdzie tu jest zachowana tajemnica głosowań.
    A kto ci to powiedział, że jest wymagana "tajemnica głosowań" nad uchwałami właścicieli we wspólnocie mieszkaniowej?
    mój sąsiad , właściciel lokalu UoWL ; UoGN ;
    •  
      CommentAuthorcdn
    • CommentTime24-04-2015
     
    Jesteś łatwowierny, skoro uwierzyłeś ignorantowi.Jest Ci smutno? Jest Ci źle? Pomyśl o Rosjanach z kredytami we frankach.
    •  
      CommentAuthorKubaP
    • CommentTime24-04-2015
     
    Moi sąsiedzi , nie chcą
    Oni sobie nie życzą, aby inni wiedzieli jak Oni glosowali UoWL ; UoGN ;
    •  
      CommentAuthorcdn
    • CommentTime24-04-2015
     
    Mecenasi też bywają ignorantami. A z 40-letnią praktyką, w sprawach wspólnot, w szczególności.
    Nie ma wymogu zachowania tajności głosowania we wspólnocie, więc mecenas powinien o tym wiedzieć.
    Co więcej - każdy właściciel ma prawo wglądu we wszystkie dokumenty wspólnoty, również w karty do głosowania i protokoły z zebrań i głosowań.Jest Ci smutno? Jest Ci źle? Pomyśl o Rosjanach z kredytami we frankach.
    •  
      CommentAuthorKubaP
    • CommentTime24-04-2015 zmieniony
     
    cdn:Mecenasi też bywają ignorantami. A z 40-letnią praktyką, w sprawach wspólnot, w szczególności.
    ten jest wyjątkiem, dużo nam pomógł , to on poparł Zarząd WM , że u nas nie stosuje sie w głosowaniach opcji "wstrzymał się", wyjaśnił że to szkodzi interesom ogółu właścicieli lokali


    cdn:Nie ma wymogu zachowania tajności głosowania we wspólnocie, więc mecenas powinien o tym wiedzieć.
    Co więcej - każdy właściciel ma prawo wglądu we wszystkie dokumenty wspólnoty, również w karty do głosowania i protokoły z zebrań i głosowań.
    uważam, że zachowanie tajemnicy w trakcie głosowania jest, jak najbardziej na miejscu i ma znaczenie .
    Nie lubię sytuacji rodem z "Samych Swoich" : Kargul podpisał ZA , to Pawlak podpisze PRZECIW i odwrotnie.

    Po zakończeniu głosowania właściciel może do woli oglądać karty do głosowania i inne dokumenty , ale to dopiero po zakończeniu głosowania , a nie w trakcie.
    Przyznasz, że jest to znacząca różnica. UoWL ; UoGN ;
    •  
      CommentAuthorcdn
    • CommentTime24-04-2015
     
    KubaP, na szczęście twoje zdanie nie jest obowiązującym prawem. A "mecenas" niech nie gada bzdur. Żadna rubryka nie zaszkodzi "interesom ogółu właścicieli lokali".Jest Ci smutno? Jest Ci źle? Pomyśl o Rosjanach z kredytami we frankach.
    •  
      CommentAuthorKubaP
    • CommentTime24-04-2015 zmieniony
     
    cdn:KubaP, na szczęście twoje zdanie nie jest obowiązującym prawem.
    A "mecenas" niech nie gada bzdur.
    Żadna rubryka nie zaszkodzi "interesom ogółu właścicieli lokali".
    taaak ... to sobie pozbieraj głosy pod uchwałą, gdy masz 300 właścicieli ... ile ci to zajmie czasu, jak będziesz biegać z jedną kartą do głosowania ... pól roku , 9 m-cy ?

    Tu nie chodzi o moje zdanie ale o to jakie zasady są dobre dla ogółu właścicieli lokali i istnienia wspólnoty UoWL ; UoGN ;
    •  
      CommentAuthorcdn
    • CommentTime24-04-2015
     
    Po co te bajki? Przecież ty nie biegasz z jedną kartą do głosowania, tylko wrzucasz indywidualne karty do skrzynek pocztowych. Już zapomniałeś?Jest Ci smutno? Jest Ci źle? Pomyśl o Rosjanach z kredytami we frankach.
    •  
      CommentAuthorKubaP
    • CommentTime24-04-2015 zmieniony
     
    cdn:Po co te bajki?
    Przecież ty nie biegasz z jedną kartą do głosowania, tylko wrzucasz indywidualne karty do skrzynek pocztowych.
    Już zapomniałeś?
    ja nie biegam ... i dlatego lobbuje nad takim rozwiązaniami z kartami indywidualnymi i ograniczeniem opcji do głosowania do: ZA i Przeciw , a nie jakie proponuje piastowska czy gecon, bo wiem, że jest dobrym rozwiązaniem sprawdzającym się w dużych wspólnotach

    U mnie głosowanie uzupełniające jest podzielone na tury , gdy po pierwszej turze ( 14 dniach) dalej brakuje głosów ZA , rozpisywana jest druga tura z notą obciążeniową za "ponowne wydrukowanie i dostarczenie karty do głosowania w II turze ", aby zmobilizować właścicieli lokali i uchwały miały rozstrzygniecie do połowy kwietnia każdego roku (zebranie sprawozdawcze jest na koniec lutego lub początkiem marca)

    W mojej WM te metody się sprawdzają i nikt ich nie kwestionuje. UoWL ; UoGN ;
    •  
      CommentAuthorcdn
    • CommentTime24-04-2015
     
    Czas się przestawić na epokę cyfrową. Szkoda lasów na te karteluszki.
    Najlepsze i najszybsze jest głosowanie przez maila lub e-kartotekę.Jest Ci smutno? Jest Ci źle? Pomyśl o Rosjanach z kredytami we frankach.
    •  
      CommentAuthorKubaP
    • CommentTime24-04-2015 zmieniony
     
    cdn:Czas się przestawić na epokę cyfrową. Szkoda lasów na te karteluszki.
    Najlepsze i najszybsze jest głosowanie przez maila lub e-kartotekę.
    to powiedz to w sądzie ...
    to nie jest dowód w sprawie w Sądzie np. ws windykacji,
    wspólnoty nie stać na to, aby opłacić informatyków do obsługi systemów komputerowych w celu głosowania.
    Administrator umywa ręce, bo go też nie stać na takie wydatki.


    Tak samo jak nie mamy strony internetowej i własnego Forum .
    Kiedyś było, na początku XXI wieku, ale jak się jazgot zaczął i pomówienia ect., a ludziska pisali wnioski do prokuratury, zostało to wszystko zlikwidowane.
    Pozostawiliśmy jedynie komunikację mailową. UoWL ; UoGN ;
    •  
      CommentAuthorKubaP
    • CommentTime25-04-2015 zmieniony
     
    cdn:KubaP, na szczęście twoje zdanie nie jest obowiązującym prawem. A "mecenas" niech nie gada bzdur. Żadna rubryka nie zaszkodzi " interesom ogółu właścicieli lokali".
    Hoł, hoł ... pofolguj sobie , przemyśl, przeanalizuj jakie zyski ma wspólnota ,
    że w trakcie głosowania jest opcja "Wstrzymał się" ?

    co ona daje Wspólnocie, a co ona daje właścicielowi lokalu? UoWL ; UoGN ;
  6. Argument, że używanie rubryki "wstrzymał się" daje właścicielowi poczucie, że każdy może oddać głos jest mocny.
    Gdyby u mnie ktoś się o to upomniał, to poważnie bym sprawę przemyślała. Na szczęście na razie nie mam takiej potrzeby :wink:
    •  
      CommentAuthorcdn
    • CommentTime26-04-2015
     
    to powiedz to w sądzie ...
    to nie jest dowód w sprawie w Sądzie np. ws windykacji,

    Jak każda uchwała, również ta podjęta w drodze elektronicznej jest dowodem. Zmień prawnika, bo to ignorant, już ci to mówiłem. Nie zna nawet kodeksu cywilnego?
    Art. 60. Z zastrzeżeniem wyjątków w ustawie przewidzianych, wola osoby dokonującej czynności prawnej może być wyrażona przez każde zachowanie się tej osoby, które ujawnia jej wolę w sposób dostateczny, w tym również przez ujawnienie tej woli w postaci elektronicznej (oświadczenie woli).


    Wyrok Sądu Apelacyjnego w Gdańsku z dnia 27 marca 2013 r. V ACa 110/13:
    oddanie głosu jest oświadczeniem woli, a zgodnie z treścią art. 60 k.c. wola osoby dokonującej czynności prawnej może być wyrażona przez każde zachowanie się tej osoby, które ujawnia jej wolę w sposób dostateczny, w tym również przez ujawnienie tej woli w postaci elektronicznej (oświadczenie woli).

    W świetle powołanego wyżej przepisu nie ma podstaw, by odmawiać złożeniu oświadczenia woli za pośrednictwem poczty e-mail, prawnie skutecznych konsekwencji. (...)

    Skoro zatem pozwana Wspólnota (...) podjęła w głosowaniu ważnym uchwałę (...) umożliwiającą jej członkom złożenie indywidualnego oświadczenia woli w drodze elektronicznej, która nie jest jedyną dopuszczalną formą głosowania, to nie sposób uznać, by uchwała ta wymagała uchylenia i naruszała interes właścicieli lokali, w tym właścicieli lokali użytkowych. Wprost przeciwnie - uchwała taka, wobec dynamicznego rozwoju środków komunikacji jest w pełni uzasadniona i skutkuje zwiększeniem dostępności dla osób zainteresowanych podjęciem przez zarząd czynności wymagających uchwały właścicieli lokali.

    Źródło: LINK


    KubaP:
    wspólnoty nie stać na to, aby opłacić informatyków do obsługi systemów komputerowych w celu głosowania.
    Administrator umywa ręce, bo go też nie stać na takie wydatki.

    Jakie masz wydatki z odebraniem maila z głosem w sprawie uchwały?Jest Ci smutno? Jest Ci źle? Pomyśl o Rosjanach z kredytami we frankach.
    •  
      CommentAuthorKubaP
    • CommentTime27-04-2015 zmieniony
     
    cdn:KubaP:
    wspólnoty nie stać na to, aby opłacić informatyków do obsługi systemów komputerowych w celu głosowania.
    Administrator umywa ręce, bo go też nie stać na takie wydatki.

    Jakie masz wydatki z odebraniem maila z głosem w sprawie uchwały?
    karty do głosownia przesłane mailem nie są honorowane w Sądach ( wielu Sądach ) zazwyczaj żądają oryginałów .

    Uważam, że to tego potrzebne jest specjalne oprogramowanie , tak aby osoby trzecie / nieuprawnione nie miały dostępu oddawania głosu pod uchwałą. UoWL ; UoGN ;
    •  
      CommentAuthorcdn
    • CommentTime27-04-2015 zmieniony
     
    KubaP:
    karty do głosownia przesłane mailem nie są honorowane w Sądach ( wielu Sądach )

    W ilu sądach miałeś takie sprawy? :smile: (...)
    Nie chodzi o karty do głosowania, lecz wiadomość przesłaną pocztą elektroniczną.
    KubaP:
    Uważam, że to tego potrzebne jest specjalne oprogramowanie

    Sąd Apelacyjny w Gdańsku uważa inaczej - że wystarczy głos przesłany mailem.
    Kodeks cywilny też nie wymaga kart:
    Art. 60. Z zastrzeżeniem wyjątków w ustawie przewidzianych, wola osoby dokonującej czynności prawnej może być wyrażona przez każde zachowanie się tej osoby, które ujawnia jej wolę w sposób dostateczny, w tym również przez ujawnienie tej woli w postaci elektronicznej (oświadczenie woli).
    Jest Ci smutno? Jest Ci źle? Pomyśl o Rosjanach z kredytami we frankach.
    •  
      CommentAuthorgecon
    • CommentTime27-04-2015 zmieniony
     
    Wyjaśnienie dotyczące dyskusji z dwóch dni temu.
    cdn: Bardzo proszę nie wprowadzać w błąd użytkowników forum.
    Głównym tematem wątku jest:
    Ciekawy wyrok
    Żaden "główny temat wątku" nie został określony,

    W imię (usuniętej)prawdy przypominam, że temat wątku (główny) brzmi - nie "ciekawy wyrok" - lecz:
    Podejmowanie uchwał "obiegiem"

    - zgodnie z zasadami określonymi w zakładce: Załóż nowy wątek.
    ==============
    •  
      CommentAuthorcdn
    • CommentTime27-04-2015
     
    To skasuj wszystkie posty, które nie dotyczą "głosowania obiegiem", a na przykład rubryki "wstrzymał się".
    Swój post też skasuj - w imię PRAWDY, bo przecież też pisałeś o rubryczkach. Czy one są "głównym tematem wątku"?

    Nowy wątek to początek dyskusji, która jest jak rzeka - płynie tam, gdzie ją nurt poniesie, a niekoniecznie tam, gdzie chce założyciel wątku. W przeciwnym razie to nie jest dyskusja, tylko szkolna odpytywanka.

    Nie można z góry zakładać, że dyskusja musi doprowadzić wyłącznie do wniosków, które są miłe sercu założyciela wątku.Jest Ci smutno? Jest Ci źle? Pomyśl o Rosjanach z kredytami we frankach.
    •  
      CommentAuthorgecon
    • CommentTime27-04-2015
     
    :lamo:
  7. "na kartach do głosowania, które mają być stosowane we wspólnocie mieszkaniowej przewidziano m.in. opcję „wstrzymania się od głosu”. Taka praktyka często budzi wątpliwości, można spotkać się z twierdzeniem, że głosy wstrzymujące się są równoważne z głosami opowiadającymi się przeciwko uchwale, jednak jak wskazuje orzecznictwo pogląd ten nie jest uprawniony. Uzasadniając orzeczenie z dnia 25 września 2003 roku, sygn. akt: I ACa 724/03 (niepubl.) Sąd Apelacyjny we Wrocławiu skonstatował, że „w żadnym przypadku nie zasługuje na aprobatę ... jakoby głos wstrzymujący się mógł być uznany za głos oddany przeciwko uchwale. Powszechnie przyjęty w praktyce orzeczniczej jest pogląd, iż za „głosy” uznaje się wszystkie głosy oddane podczas głosowania (głosy „za”, „przeciw” oraz „wstrzymujące się”)."

    Więcej na temat głosowania w artykule: "Regulamin głosowania we wspólnocie mieszkaniowej"

    na stronie czasopisma Zarządca Portal Informacyjny:

    http://www.zarzadca.pl/pytania-i-odpowiedzi/69-prawo/2204-regulamin-glosowania-we-wspolnocie-mieszkaniowejPrzeczytaj: Ustawa o Własności Lokali ----- Zarządca.PL
    •  
      CommentAuthorcdn
    • CommentTime28-04-2015 zmieniony
     
    Jasne, że głos wstrzymujący się nie jest oddany przeciwko uchwale. Przeciw a wstrzymał się to nie to samo. Tylko, że jego znaczenie jest dokładnie takie samo, jak głos przeciw lub nieoddanie jakiegokolwiek głosu. Do większości, potrzebnej dla przyjęcia uchwały, liczą się tylko głosy oddane za. Wszelkie inne głosy nie pomagają temu, więc dla przyjęcia uchwały są stracone.

    Co to za głos: oddany, ale wstrzymujący się? Komu i do czego jest on potrzebny?
    Jak ktoś nie popiera uchwały, powinien dać temu wyraz, głosując przeciw. W ten sposób pomaga rozstrzygnąć głosowanie na tak lub na nie. Jeśli 50% właścicieli (liczonych udziałami) się wstrzyma, głosowanie nie da rozstrzygnięcia. Takie głosowanie to strata czasu i kpina z demokracji. Prowadzi to do paraliżu decyzyjnego.

    Duże wspólnoty sobie poradzą, ale wciskanie takich kitów przez sądy małym wspólnotom prowadzi do klinczu. Przecież w małej wspólnocie, decyzje przekraczające zarząd zwykły wymagają zgody 100% właścicieli. Jeśli choć jeden się wstrzyma, nie ma decyzji i trzeba iść do sądu. To chore. Po co angażować sądy do rozstrzygania prostych decyzji między współwłaścicielami? Tylko dlatego, że takie nieżyciowe warunki wymyślił ustawodawca.

    Moim zdaniem, ustawowy podział wspólnot na "małe" i "duże" to błąd, szkodliwy dla wspólnot. Wszystkie wspólnoty powinny być traktowane tak samo, czyli decydować większością głosów. Zawsze przecież można uchwałę zaskarżyć. Niech pieniacz idzie do sądu, a nie spokojna większość właścicieli, która chce po prostu wyremontować dach, a jeden oporny mówi "nie, bo nie".Jest Ci smutno? Jest Ci źle? Pomyśl o Rosjanach z kredytami we frankach.
    •  
      CommentAuthorKubaP
    • CommentTime28-04-2015 zmieniony
     
    "na kartach do głosowania, które mają być stosowane we wspólnocie mieszkaniowej przewidziano m.in. opcję „wstrzymania się od głosu”.
    Taka praktyka często budzi wątpliwości, można spotkać się z twierdzeniem, że głosy wstrzymujące się są równoważne z głosami opowiadającymi się przeciwko uchwale,
    jednak jak wskazuje orzecznictwo pogląd ten nie jest uprawniony.

    Uzasadniając orzeczenie z dnia 25 września 2003 roku, sygn. akt: I ACa 724/03 (niepubl.) Sąd Apelacyjny we Wrocławiu skonstatował, że „w żadnym przypadku nie zasługuje na aprobatę ... jakoby głos wstrzymujący się mógł być uznany za głos oddany przeciwko uchwale. Powszechnie przyjęty w praktyce orzeczniczej jest pogląd, iż za „głosy” uznaje się wszystkie głosy oddane podczas głosowania (głosy „za”, „przeciw” oraz „wstrzymujące się”)."
    ale nie o to chodzi

    czy we wspólnocie można czy nie mozna głosować "Wstrzymuję się" od głosu i gdzie tak oddane głosy liczyć.

    Ja twierdzę, że dopuszczenie opcji "wstrzymał się" jest szkodliwe dla działalności wspólnoty jako ogółu . Wynik z głosowania jest niejasny, nieczytelny.
    30 % jest ZA ; 30 % jest Przeciw, 30 % jest "wstrzymał się", a z 10% nie ma kontaktu - paraliż, bo zanim Sąd to rozstrzygnie to mamy już następny rok obrachunkowy we Wspólnocie

    Sąd się nie wypowiedział, jaką role taka opcja "wstrzymał się" spełnia we wspólnocie, tylko o zaliczaniu głosów oddanych na tę opcję. Mnożenie opcji do głosowania powoduje, że decyzje zapadają zbyt długo lub wcale, co szkodzi wspólnocie . Remonty NW są wykonywane późną jesienią lub wcale, bo nie uzyskano większości ZA przyjęciem uchwał. UoWL ; UoGN ;
    •  
      CommentAuthorKowal
    • CommentTime28-04-2015 zmieniony
     
    Panowie, proponuję mniej demagogii a więcej realizmu. To po co w Sejmie stosują tę opcję. To jest dopiero szkodnictwo i to Polski a nie jakiejś WM. Stosuję to u siebie już 9 rok i wiecie ile było takich przypadków? Z 5 na 360 możliwych oddanych głosów. TRAGEDIA. I w tym roku też miałem taki przypadek - JEDEN. A wiecie kogo? Nowych właścicieli. I co, nie mieli prawa wstrzymać się? Wcześniej takie glosowanie to typowy unik , przeciwko glosowaniu PRZECIW.
    30 % jest ZA ; 30 % jest Przeciw, 30 % jest "wstrzymał się", a z 10% nie ma kontaktu - paraliż

    Oczywiście jakby tej opcji nie było, byłoby prościej- 30% ZA, 60% PRZECIW.
    Jeśli 50% właścicieli (liczonych udziałami) się wstrzyma, głosowanie nie da rozstrzygnięcia

    cdn - zejdź na ziemię. Czyli taka jest wola właścicieli. I ogłoś im wówczas
    Takie głosowanie to strata czasu i kpina z demokracji. Prowadzi to do paraliżu decyzyjnego.

    I coś o paraliżu decyzyjnym. Właśnie przygotowuję zawiadomienie o podjęciu uchwały - mija miesiąc od zebrania - Absolutorium- 51,75% głosów ZA, jeden wstrzymujący się 2,12 % ,Przeciwko - 0 %.Mam absolutorium bo sam na nie zagłosowałem. mam 3,19% udziału. Uchwala o Planie Gospodarczym - nie przeszła. Przygotuję następną wersję, wreszcie mam jakieś propozycje. Od KubyP spodziewam się poinformowania o tych następnych 4 uchwałach, podobno niezbędnych we WM. I na koniec. twoje opinie o jakiś dowodach w sądzie ,świadczą jedno.(...)

    Nowy doklejony: 28.04.15 20:28
    masz o tym pojęcie.
    •  
      CommentAuthorcdn
    • CommentTime28-04-2015 zmieniony
     
    Kowal:
    cdn - zejdź na ziemię. Czyli taka jest wola właścicieli. I ogłoś im wówczas

    Takie głosowanie to strata czasu i kpina z demokracji. Prowadzi to do paraliżu decyzyjnego.

    Zdziwiłbyś się. Mówię właścicielom nie takie rzeczy, żeby uświadomić, jakie skutki wywołują ich działania lub zaniechania.

    Kowal:
    Stosuję to u siebie już 9 rok i wiecie ile było takich przypadków? Z 5 na 360 możliwych oddanych głosów.

    Od dawna tłuczesz na forum, że twoja wspólnota jest wzorcowa, ale musisz wiedzieć, że niektóre odstają od niedoścignionego wzorca. Takie są tylko w Szczecinie.
    Kowal:
    Absolutorium- 51,75% głosów ZA, jeden wstrzymujący się 2,12 % ,Przeciwko - 0 %.
    Mam absolutorium bo sam na nie zagłosowałem.

    Taki świetny 1-osobowy zarząd, od 9 lat ciągle ten sam, a zaledwie przeczołgał się nad progiem dla absolutorium - dzięki swojemu własnemu głosowi. Bardzo cię tam doceniają, jak widać.Jest Ci smutno? Jest Ci źle? Pomyśl o Rosjanach z kredytami we frankach.
    •  
      CommentAuthorKowal
    • CommentTime28-04-2015
     
    Od dawna tłuczesz na forum, że twoja wspólnota jest wzorcowa

    Zacytuj te moje tłuczenie. Wzorcowa = być może jako wzór z Sevres pod Paryżem innych WM w Polsce. Czyli taka ,że do roboty nie ma chętnych do krytyki zawsze się znajdą.
    Taki świetny 1-osobowy zarząd, od 9 lat ciągle ten sam, a zaledwie przeczołgał się nad progiem dla absolutorium - dzięki swojemu własnemu głosowi. Bardzo cię tam doceniają, jak widać.

    I po co ta ironia? Zazdrość? Z trzy lub cztery razy w ogóle nie uchwalono żadnej uchwały, ani Absolutorium ani Planu Gospodarczego. I co? Żyjemy dalej. Może 30% docenia moje wysiłki, a pozostali się mnie boją? KubaP znawca wszelkich problemów we WM w Polsce napisał kiedyś , że zastraszyłem swoich staruszków i emerytów. A ja odpowiedziałem - chyba ze dwóch jest starszych ode mnie. Ja nie zabraniam nikomu stosowania dwóch opcji - ZA i PRZECIW. U siebie nadal będę stosował to niezgodną z duchem demokracji.
    I dla nauki niektórych powtórzę po raz enty swoje stanowisko. Zebranie we WM powinno być świętem demokracji, Jak większość pracuje niech się zbierają w niedzielę, albo o 3,00 w nocy. Jak przyjdzie 5, to trzech czyli większość obecnych, a to znaczy AKTYWNYCH, ZAANGAZOWANYCH I ZAINTERESOWANYCH SWOJĄ WLASNOŚCIĄ, uchwali zadania na następny rok. zapewniam ,że po roku frekwencja zbliży się do 90%. I wystarczy ,że zarząd ustawi kamerkę za 100 zł i nagra na pendrive zebranie, i nie będą potrzebne żadne komisje, protokoły, karty do glosowania i inne pierdoly które w 90% znajdują się w wątkach tego forum.I kto chce niech wierzy mi, a kto niech wierzy KubieP, u którego panują takie zwyczaje ,które się sprawdzają.
    •  
      CommentAuthorcdn
    • CommentTime28-04-2015 zmieniony
     
    dla nauki niektórych powtórzę po raz enty swoje stanowisko.

    Dla nauki niektórych? Zabrzmiało arogancko i przy okazji dość śmiesznie :smile:
    Jak przyjdzie 5, to trzech czyli większość obecnych, a to znaczy AKTYWNYCH, ZAANGAZOWANYCH I ZAINTERESOWANYCH SWOJĄ WLASNOŚCIĄ, uchwali zadania na następny rok

    Zapewniam cię, że nie uchwali, bo uchwała wymaga zgody większości WSZYSTKICH właścicieli (wg udziałów), a nie tylko tych, co byli na zebraniu.
    To tak dla nauki NIEKTÓRYCH.Jest Ci smutno? Jest Ci źle? Pomyśl o Rosjanach z kredytami we frankach.
    •  
      CommentAuthorgecon
    • CommentTime28-04-2015
     
    Kowal: I dla nauki niektórych powtórzę po raz enty swoje stanowisko. Zebranie we WM powinno być świętem demokracji,

    Nie sądzę żeby ktokolwiek miał inne zdanie, bo to rzecz znana w zasadzie.

    Jak większość pracuje niech się zbierają w niedzielę
    A to już chybiony wniosek bo jak wiemy największym świętem demokracji są wybory które zawsze odbywają się w niedzielę i rzadko udaje się przekroczyć frekwencję 50%, mimo że jest świadomość iż w ten sposób tak niewielu decyduje o losach wszystkich.
    Ale to już temat na inny wątek.
    •  
      CommentAuthorKubaP
    • CommentTime28-04-2015
     
    Oczywiście jakby tej opcji nie było, byłoby prościej- 30% ZA, 60% PRZECIW.
    to tylko w twojej WM mógłby taki przypadek się zdarzyć , u mnie wyszło 70% ZA do 20% Przeciw . UoWL ; UoGN ;
  8. cdn: Co to za głos: oddany, ale wstrzymujący się? Komu i do czego jest on potrzebny?
    Jak ktoś nie popiera uchwały, powinien dać temu wyraz, głosując przeciw.


    Moim zdaniem każdy ma prawo wyboru, może ktoś nie chce zagłosować wprost, np. w razie jakiegoś konfliktu.Przeczytaj: Ustawa o Własności Lokali ----- Zarządca.PL
    •  
      CommentAuthortajfun
    • CommentTime29-04-2015
     
    Kowal napisał:
    Zacytuj te moje tłuczenie. Wzorcowa = być może jako wzór z Sevres pod Paryżem


    I dla nauki niektórych powtórzę
    ...
    Kowal . Nauka innych to ty się nie zajmuj. Szczególnie wzorami z Sevres pod Paryżem.
    •  
      CommentAuthorgecon
    • CommentTime29-04-2015 zmieniony
     
    Jako że dyskusja w zasadzie ma się na ukończeniu chciałbym jeszcze zwrócić uwagę, (posumować niejako) na sam element jakim jest głosowanie obiegiem i zarzut Sądu do tej czynności, która jeszcze,zdaje mi się w wielu wspólnotach odbywa się metodą "od drzwi do drzwi" - bo to też z pewnych względów jest wygodniejsze czasami dla zarządu.

    niezapewnienie wszystkim właścicielom udziału w głosowaniu nad uchwałą wyrażającą zgodę na dokonanie czynności przekraczającej zakres zwykłego zarządu, narusza wymienione przepisy

    Tylko w razie wykazania przez pozwanego, że nie było możliwe odebranie głosów od wszystkich uprawnionych do głosowania, uzasadniony byłby wniosek, że uchwałę podjął ogół właścicieli

    zbierający głosy rozmyślnie zaniechali kontynuowania tej czynności, ograniczając tym samym pozostałych członków wspólnoty w ich prawach (art. 27 u.w.l.)

    --------------
    cdn: Zabezpieczeniem dla zarządu jest dostarczenie wszystkim właścicielom lokali treści projektów uchwał wraz z zawiadomieniem o zebraniu albo - jeżeli glosowanie odbywa się w trybie indywidualnego zbierania głosów przez Zarząd - treści uchwały i karty do glosowania.
    Sęk w tym, że w omawianym przypadku część właścicieli nie wiedziała że odbywa się głosowanie , nie zostali powiadomieni nawet o samym głosowaniu, nie otrzymali żadnych kart do głosowania a tym bardziej treści głosowanej uchwały - i ten mankament słusznie Sąd uznał za niezgodny z prawem.

    tajfun: twierdzenie że dla " sprawiedliwości społecznej " trzeba zbierać głosy od 100% właścicieli ma logiczny sens tylko dla statystyki głosowania.
    To jest błędny wniosek - z cytowanego orzeczenia (jak i z UoWL) wcale nie wynika obowiązek zebrania głosów od 100% właścicieli ale ustawowy nakaz (art. 27) zapewnienia wszystkim właścicielom możliwości korzystania ze swojego prawa do oddania głosu (a to zasadnicza różnica) - a więc powiadomienia wszystkich że akt głosowania odbywa się czy będzie się odbywał.
    A jeżeli któryś właściciel "oleje" głosowanie to jego sprawa że nie skorzystał z możliwości posłużenia się przysługującym mu prawem i nie oddał głosu (nie podpisał, nie oddał karty itp.).
    Zarząd w każdym razie umożliwił mu to poprzez zawiadomienie go (wszystkich).
    I to jest ważna uważam sprawa dość powszechnie chyba lekceważona we wspólnotach, gdy poprzestaje się na "ujawnieniu głosowania" tylko przychylnym właścicielom bo i tak uzyskano ponad 50%, czyli była to uchwała podejmowana potocznie mówiąc, w trybie "tajnym" - bo właściciele nie wiedzieli że będzie (jest) głosowana.
    Ten wyrok jest potwierdzeniem, że takie działanie zarządu jako niezgodne z prawemi jest powodem uchylenia uchwały.
    To chyba najważniejszy wniosek z tego orzeczenia i jednocześnie wyraźna wskazówka dla zarządów wspólnot aby nie lekceważyły tak ważnego aktu i elementu demokracji wspólnotowej jaką jest głosowanie obiegiem.
    =======================
    KubaP: Pojawienie się tej opcji powoduje czasami paraliż działalności wspólnoty, bo nie można uzyskać większości ZA.
    To raczej nie ma związku.
    Jeżeli jakiś właściciel będzie niezdecydowany to gdy nie będzie rubryki "wstrzymał się" to w ogóle nie odda głosu - czyli efekt końcowy jest ten sam - nie można uzyskać większości głosów (tak jakby zagłosował PRZECIW).

    KubaP: ja nie stosuje jednej karty dla wszystkich właścicieli i latam z nią po sali , gdzie jedni sugerują się jak głosowali inni (mają przecież wgląd) , lecz indywidualne karty do głosowania, gdzie na liście obecności każdy właściciel, który podpisuje / potwierdza obecność na zebraniu , potwierdza, że ją otrzymał.
    Dyskutujemy o głosowaniu "obiegiem" a nie na zebraniu więc kwestia weryfikacji, kto otrzymał, czy ma podgląd itp. - odpada.

    KubaP: protokołów z głosowania obiegiem żadne prawo nie przewiduje , wystarczy wynik z głosowania podany pod uchwałą....i potwierdzenie przez Zarząd czy uchwała została podjęta i obwiązuje czy odrzucona.
    Podpis zarządu i sumaryczny wynik głosowania to przecież nic innego jak właśnie protokół (szumna dość nazwa) z głosowania (poświadczenie), że taki akt się odbył.
    Swego czasu na forum była zażarta dyskusja, że uchwał zarząd nie musi podpisywać i nic stwierdzać, bo uchwały zapadają większością głosów. Jak widać jednak podpis zarządu jest ważny na danej uchwale, bo ktoś musi stwierdzić fakt uzyskania większości głosów czyli że uchwała zapadła lub nie została podjęta.

    KubaP: Po zakończeniu głosowania właściciel może do woli oglądać karty do głosowania i inne dokumenty , ale to dopiero po zakończeniu głosowania , a nie w trakcie.
    Nie ma żadnych podstaw aby ograniczać właścicielowi jego prawo - "kto powiedział" że dopiero po głosowaniu może korzystać ze swojego prawa?
    To jest niepotrzebne wprowadzanie w błąd.
    Zdanie użytkownika forum nie jest przecież obowiązującym prawem i takie kategoryczne stwierdzenia nie mają podstaw.
    •  
      CommentAuthorcdn
    • CommentTime29-04-2015
     
    Jak widać jednak podpis zarządu jest ważny na danej uchwale

    Gdzie to widać? W orzeczeniu?
    ktoś musi stwierdzić fakt uzyskania większości głosów czyli że uchwała zapadła lub nie została podjęta

    Ktoś, czyli głosy może policzyć na przykład administrator. Skoro obsługuje zebranie, prowadzi dokumentację wspólnoty, potrafi liczyć i bierze za to pieniądze...
    Bez podpisu i "poświadczenia" zarządu uchwała, która uzyskała większość głosów i tak jest przyjęta i obowiązująca. Jeżeli zarząd przedłoży taką uchwałę w sądzie jako dowód, to głosy / udziały można policzyć w trakcie rozprawy, to nie jest żaden problem.

    Ani brak podsumowania głosów pod kartą do głosowania lub w innej formie, ani brak podpisu zarządu pod uchwałą nie powoduje, że jest ona nieprzyjęta lub nieobowiązująca.Jest Ci smutno? Jest Ci źle? Pomyśl o Rosjanach z kredytami we frankach.
    •  
      CommentAuthorgecon
    • CommentTime29-04-2015 zmieniony
     
    Ani brak podsumowania głosów pod kartą do głosowania lub w innej formie, ani brak podpisu zarządu pod uchwałą nie powoduje, że jest ona nieprzyjęta lub nieobowiązująca.

    Ale przecież zarząd ma obowiązek (art. 23 ust. 3) powiadomić właścicieli o podjętej uchwale.
    Jak ma to zrobić skoro nie wiedzą czy podjęta bo dopiero na ewentualnej rozprawie będą liczyć głosy?

    Ani brak podsumowania głosów pod kartą do głosowania lub w innej formie, ani brak podpisu zarządu pod uchwałą nie powoduje, że jest ona nieprzyjęta lub nieobowiązująca.
    Oczywiście, że prawnie nie powoduje ale dla czysto praktycznej sprawy wskazane jest aby ktoś to stwierdził. Dlaczego ma to robić - sorry: sprzątaczka , konserwator czy administrator skoro wspólnota ma zarząd odpowiedzialny za głosowanie obiegiem.
    Wyobraźmy sobie sytuacje, ze jakiś właściciel nieobecny po jakimś czasie pyta się zarządu czy dana uchwała była podjęta i co - zarząd odpowiada, a owszem były zbierane głosy ale nie wiemy czy podjęta po nie podliczaliśmy jej - bezsens.
    Co za problem aby zarząd to potwierdził i zakończył definitywnie głosowanie a nie czekał dopiero na ewentualne liczenie głosów w sądzie.
    "...Niestety, bardzo często uchwały, które podejmują, podpisuje niewłaściwa osoba. Na ogół robi to administrator lub zarządca z firmy, która ma zawartą ze wspólnotą umowę na zarządzanie – mówi Aleksander Snarski, prawnik z Polskiego Stowarzyszenia Zarządców Nieruchomości...
    Oznacza to, że pod uchwałą powinny widnieć podpisy członków zarządu. Jeśli jest wieloosobowy, to musi się podpisać co najmniej dwóch członków – wyjaśnia Jacek Łapińcki, ekspert ds. rynku nieruchomości..."
    - http://prawo.rp.pl/artykul/90360.html
 
Regulamin | Polityka prywatnosci | Pomoc | Kontakt | Reklama | Zaproś znajomego