Nowa ustawa o własności lokali już w sierpniu

Gość Zarzadca.pl · sierpnia 2015

Czy wobec tego będzie można zastosować nowelizację ustawy do już trwających głosowań czy tylko do tych które rozpoczną się po tej dacie?

KubaP · sierpnia 2015

[cite] Gość Zarzadca.pl:(Jakub)[/cite]Czy wobec tego będzie można zastosować nowelizację ustawy do już trwających głosowań czy tylko do tych które rozpoczną się po tej dacie?

do tych które rozpoczną się po tej dacie, podobno prawo nie działa wstecz

szpiegu86 · sierpnia 2015

do tych które rozpoczną się po tej dacie, podobno prawo nie działa wstecz

nieprecyzyjnie się wyraziłem. chciałem zapytać czy po wejściu w życie przepisów będzie można po nowemu liczyć głosy oddane przez właściciela po tej dacie, ale w ramach trwającego od dawna głosowania? inaczej pisząc czy w ramach trwającego głosowania osoby, które jeszcze nie oddały swojego głosu mogą domagać się uwzględnienia udziałów ze współwłasności garażu?

cdn · sierpnia 2015

szpiegu:

czy po wejściu w życie przepisów będzie można po nowemu liczyć głosy oddane przez właściciela po tej dacie, ale w ramach trwającego od dawna głosowania? inaczej pisząc czy w ramach trwającego głosowania osoby, które jeszcze nie oddały swojego głosu mogą domagać się uwzględnienia udziałów ze współwłasności garażu?

Dobre pytanie. Ustawa o zmianie uwl nie zawiera przepisów, dotyczących głosowań w toku.
Jeżeli część współwłaścicieli lokalu garażowego oddała głosy w starym porządku prawnym, który wymagał jednomyślności wszystkich współwłaścicieli lokalu, a część będzie głosować po 28 sierpnia, to moim zdaniem tych drugich obowiązuje nowy stan prawny, czyli każdy współwłaściciel głosuje swoim ułamkiem udziału w lokalu.

Gość Zarzadca.pl · sierpnia 2015

W/g mnie odpowiedzi znajdują się w treści art. 23. ,,ustawy owl" 1. Jeżeli uchwała właścicieli lokali zapadnie ( data, w której większość właścicieli postanawia, o przyjęciu projektu uchwały) przed datą nowelizacji, to przebieg głosowania dokumentowany będzie ,, po staremu" .<br />2.Jeżeli uchwała właścicieli lokali nie zostanie podjęta , do daty nowelizacji, a w nieruchomości znajdują się lokale będące współwłasnością, głosowanie właścicieli lokali i dokumentacja przebiegu głosowania, musi uwzględniać zasady podane w ,,Ustawie z dnia 12 czerwca 2015 r. o zmianie ustawy o własności lokali" . J.

KubaP · sierpnia 2015

[cite] szpiegu86:[/cite]

do tych które rozpoczną się po tej dacie, podobno prawo nie działa wstecz

nieprecyzyjnie się wyraziłem.
chciałem zapytać czy po wejściu w życie przepisów będzie można po nowemu liczyć głosy oddane przez właściciela po tej dacie, ale w ramach trwającego od dawna głosowania?
inaczej pisząc czy w ramach trwającego głosowania osoby, które jeszcze nie oddały swojego głosu mogą domagać się uwzględnienia udziałów ze współwłasności garażu?

to chyba ja czegoś nie dopisałem. Przepraszam .
Uważam, że głosownia rozpoczęte wg starej zasady winny się wg tej zasady zakończyć, inaczej będzie można postawić zarzut kombinowania , krętactwa , fałszowania wyniku głosowania.

Jeżeli ktoś chce przeforsować treść głosowanej obecnie uchwały, powinien zakończyć głosownie i poddać tę samą uchwałę, ale już pod innym nr porządkowym, pod głosownie .

Lalunia · sierpnia 2015

W moim przekonaniu wszelkie głosy oddane pod uchwałami będącymi "w toku" winny być liczone wg nowych zasad.
Należy pamiętać, że uchwały zapadają większością głosów, a dniem ich podjęcia jest dzień, kiedy ilość zebranych głosów jest wystarczajaca.
Należy przez to rozumieć, że liczenie głosów (chociażby kontrolne) zawsze winno odbywać się w sposób obowiązujący w dniu wykonywania tych czynności.
To nie moment oddania głosu jest istotny. Istotny jest dzień, w którym suma udziałów po którejś stronie przekroczy wymagalne 50%.

KubaP · sierpnia 2015

[cite] Lalunia:[/cite]W moim przekonaniu wszelkie głosy oddane pod uchwałami będącymi "w toku" winny być liczone wg nowych zasad.
Należy pamiętać, że uchwały zapadają większością głosów, a dniem ich podjęcia jest dzień, kiedy ilość zebranych głosów jest wystarczajaca.

Należy przez to rozumieć, że liczenie głosów (chociażby kontrolne) zawsze winno odbywać się w sposób obowiązujący w dniu wykonywania tych czynności.
To nie moment oddania głosu jest istotny. Istotny jest dzień, w którym suma udziałów po którejś stronie przekroczy wymagalne 50%.

Uważam, że zamiana zasad liczenia głosów po "staremu" czy po "nowemu" ma znaczenie , i rozpoczęte głosowanie w "starych zasadach" winny się zakończ w tych zasadach.

Ja na przykład jako szeregowy właściciel , gdy stare zasady są dla mnie bardziej przychylne , a Zarząd policzyłby głosy po nowych zasadach (które są dla mnie nieprzychylne), takie rozstrzygniecie bym zaskarżył do Sądu.

gecon · sierpnia 2015

Jakub: Czy wobec tego będzie można zastosować nowelizację ustawy do już trwających głosowań czy tylko do tych które rozpoczną się po tej dacie?

...jeżeli w ustawie brak jest przepisów przejściowych, ustawę tę stosuje się od dnia jej wejścia w życie wprost i bezpośrednio do wszystkich stanów prawnych objętych jej zakresem podmiotowym i przedmiotowym. Innymi słowy, uniemożliwia to stosowanie innych przepisów niż przepisy nowe (przepisy w brzmieniu nadanym nowelizacją). Dlatego też nie ma potrzeby „potwierdzania”, że od dnia wejścia w życie stosuje się nowe przepisy..." - Dyrektor Departamentu Prawa Społecznego RCL

www.rcl.gov.pl/zalaczniki/artykul4.pdf

KubaP · sierpnia 2015

http://www.rcl.gov.pl/zalaczniki/artykul4.pdf

[quote][b]TEZY[/b]
[b]1.W polskim porządku prawnym obowiązuje zasada działania nowego prawa wprost. „Milczenie ustawodawcy co do reguły intertemporalnej należy uznać za przejaw jego woli bezpośredniego działania nowego prawa, chyba że przeciw jej zastosowaniu przemawiają ważne racje systemowe lub aksjologiczne”1).

2. W związku z zasadą zawartą w tezie 1, w przepisach przejściowych nie należy formułować przepisów o treści: „Do spraw wszczętych i niezakończonych przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy stosuje się przepisy tej ustawy.”.

3. Jeżeli, ze względu na ochronę interesów w toku lub inną zasadę, z której wynika potrzeba ochrony praw podmiotów, zachodzi konieczność przesądzenia, że sprawy/postępowania wszczęte w czasie obowiązywania przepisów dotychczasowych są kontynuowane pod rządami nowych przepisów, należy formułować przepisy przejściowe jednoznacznie i precyzyjnie odnoszące się do konkretnych postępowań, stanów prawnych lub czynności, które zaistniały pod rządami starych przepisów.[/b][/quote]


Powyższe uwagi nie prowadzą do wniosku, że [b]w każdym przypadku nieprawidłowe jest korzystanie z zasady bezpośredniego działania nowego prawa[/b] przez uwzględnienie jej w przepisach przejściowych. Przeciwnie, należy wręcz zastosować taką technikę, jeżeli „przecięcie” stosunków prawnych kształ tu ją cych się pod rządami starego prawa prowadziłoby do naruszenia konstytucyjnie uznanych praw, wartości czy interesów3). Musi to jednak nastąpić pod warunkiem zas to so wania regulacji umożliwiających zainteresowanemu dostosowanie się do zaistniałej sytuacji. 

W takich przypadkach zamiast formułować przepis według schematu przedstawionego w tezie 2, należy skorzystać ze schematów zaproponowanych w przykładach i nie używać formuły, z której wynika, że pod rządami nowej ustawy stosuje się jej przepisy, lecz przesądzić, które postępowania są kontynuowane mimo tego, że zostały wszczęte przed wejściem w życie nowych przepisów



[b]Pamiętać jednak należy[/b], że przy zastosowaniu takiej konstrukcji muszą być spełnione następujące warunki:

[color=#00f][b][i][font=Georgia]1. Przepis musi jednoznacznie i wyczerpująco wskazywać, do jakich postępowań się odnosi. Publikacja współfinansowana przez Unię Europejską w ramach Europejskiego Funduszu Społecznego

2. Kontynuowanie spraw wszczętych na podstawie przepisów dotychczasowych nie może dotyczyć przypadków istotnej zmiany podstawy prawnej (np. wprowadzenie do procedury obowiązku wydania dodatkowej decyzji przez inny organ).

3. Kontynuacja postępowań nie może prowadzić do nałożenia zakazów i obowiązków, których nie przewidywały przepisy, pod których rządami postępowanie zostało wszczęte, w taki sposób, aby naruszało to zasady konstytucyjne (zasada zaufania do państwa i stanowionego przez nie prawa, zasada ochrony interesów w toku).

4. Jeżeli nastąpiła istotna zmiana procedury, trzeba określić, jakie działania  należy podjąć dodatkowo, aby spełnić nowe wymogi (np. dostarczenie dokumentów nieprzewidzianych we wcześniejszych przepisach), lub jakich działań uczestnik postępowania nie musi wykonać, mimo iż przewidują je nowe przepisy. Takie regulacje można uzależnić od etapu, na jakim sprawa
się znajduje (złożenie wniosku, decyzja nieprawomocna).[/font][/i][/b][/color]

Lalunia · sierpnia 2015

Nie tylko głosy będą liczone wg nowych zasad.
Całe rozliczenie roczne wydatków na nieruchomość wspólną winno odbyć się wg nowych zasad, czyli przy wspólwłasności lokalu rozliczyć należy każdego współwłaściciela osobno :)
Mamy taką sytuację, w której zaliczki do sierpnia wnoszone były wg starych zasad, a rozliczenie winno zostać dokonane wg "nowych udziałów".
Gratuluję ustawodawcy pomysłowości...

KubaP · sierpnia 2015

[cite] Lalunia:[/cite]Nie tylko głosy będą liczone wg nowych zasad.
Całe rozliczenie roczne wydatków na nieruchomość wspólną winno odbyć się wg nowych zasad, czyli przy wspólwłasności lokalu rozliczyć należy każdego współwłaściciela osobno
Mamy taką sytuację, w której zaliczki do sierpnia wnoszone były wg starych zasad, a rozliczenie winno zostać dokonane wg "nowych udziałów".
Gratuluję ustawodawcy pomysłowości...

przecież nie o to chodzi w tym wątku - o rozliczenia ... tylko o głosownie nad uchwałami z zebrania sprawozdawczego za rok 2014, które trwa od marca 2015 i końca nie widać.

Uważam, że głosownia rozpoczęte wg starej zasady winny się wg tej zasady zakończyć ,inaczej będzie można postawić zarzut kombinowania , krętactwa , fałszowania wyniku głosowania.

Jeżeli ktoś chce przeforsować treść głosowanej obecnie uchwały, powinien zakończyć głosownie i poddać tę samą uchwałę, ale już pod innym nr porządkowym, pod głosownie .

Rozliczenie kosztów za 2015 będzie dopiero w I kwartale 2016, więc wtedy już będą obowiązywać znowelizowane przepisy, bo ta czynność będzie wykonywana w trakcie obowiązywania nowego prawa. Nikt tego nie kwestionuje , przynajmniej ja.

gecon · sierpnia 2015

Lalunia: Gratuluję ustawodawcy pomysłowości...

To nie tyle pomysłowość ile niechlujstwo - brak odniesienia do spraw będących w toku (przepis przejściowy) stanowi zapewne przeoczenie (błąd) ustawodawcy stąd też przytoczyłem wcześniej zasadę jaka obowiązuje w takich wypadkach.

...jeżeli w ustawie brak jest przepisów przejściowych, ustawę tę stosuje się od dnia jej wejścia w życie wprost i bezpośrednio do wszystkich stanów prawnych objętych jej zakresem podmiotowym i przedmiotowym. Innymi słowy, uniemożliwia to stosowanie innych przepisów niż przepisy nowe...

KubaP · sierpnia 2015

[cite] gecon:[/cite]To nie tyle pomysłowość ile niechlujstwo - brak odniesienia do spraw będących w toku

No, brakuje takiego odniesienia w noweli ustawy:

[b]„Do spraw wszczętych i niezakończonych przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy stosuje się przepisy tej ustawy.”[/b].

ale jak nie ma, to znaczy, że obowiązują stare zasady.

Lalunia · sierpnia 2015

@KubaP
w tym wątku chodzi o zmiany w ustawie, przeczytaj temat.
Zmiany w ustawie przekładają się na liczenie udziałów, zarówno w kwestii głosowania uchwał, jak i rozliczeń...

A liczenie udziałów zarówno przy podjęciu uchwały (w dniu jej podjęcia), jak i przy rozliczeniach (na dzień dokonania rozliczenia, we WM koniec roku kalendarzowego) winno odbyć się w obowiązującym w tym dniu stanie prawnym.
Nie mamy do czynienia z czynnościami niezakończonymi. Uchwała wywołuje skutki prawne w dniu jej podjęcia, a zobowiązania na NW powstają na koniec roku i są pomniejszane o wniesione w ciągu roku zaliczki w formie bieżących opłat. To jest proste

KubaP · sierpnia 2015

[cite] Lalunia:[/cite]@KubaP
w tym wątku chodzi o zmiany w ustawie, przeczytaj temat.

a co ma temat do tego, jak jasno zapisano kwestie do komentowania :

[b][i]Czy wobec tego będzie można zastosować nowelizację ustawy do [color=#00f]już trwających głosowań[/color] czy tylko do tych które rozpoczną się po tej dacie?[/i][/b]

https://forum.zarzadca.pl/dyskusja/6566/nowa-ustawa-o-wlasnosci-lokali-juz-w-sierpniu/#Item_1

Lalunia · sierpnia 2015

To tylko jedno z pytań w tym wątku...

KubaP · sierpnia 2015

[cite] Lalunia:[/cite]Nie mamy do czynienia z czynnościami niezakończonymi. Uchwała wywołuje skutki prawne w dniu jej podjęcia, a zobowiązania na NW powstają na koniec roku i są pomniejszane o wniesione w ciągu roku zaliczki w formie bieżących opłat. To jest proste

wiesz przypomina mi to doktrynę, w której próbowano narzucić zasadę, że w trakcie głosowania można zmieścić treść uchwały, przez dodanie przecinka w stosownym miejscu, co innego głosowano na zebraniu właścicieli, a co innego głosowano w drodze indywidualnego zbierania głosów ,
czy kiedy mówi się już o uchwale czy po oddaniu pierwszego głosu czy po zakończeniu głosowania .

[cite] Lalunia:[/cite]To tylko jedno z pytań w tym wątku...

autor wątku zadał tylko to jedno pytanie ...
Przekierowanie w innym kierunku , nastąpiło przez komentujących - np Ciebie . Zgodnie z regulaminem tego forum powinniśmy się trzymać konkretnego wątku.

Lalunia · sierpnia 2015

Autor wątku rozpoczął dyskusję na podany temat, co nie oznacza uprzywilejowania w temacie wyłączności zadawania pytań.
Jeżeli temat miałby dotyczyć wyłącznie głosowania zatem taki zapis powinien z niego wynikać, a nie wynika...

W kwestii zmiany treści uchwały.
Liczenie głosów pod daną uchwałą ma się niajak do jej treści.
Niezależnie od tego, w jaki sposób będą liczone głosy treść, jej przekaz i ustalenia, pozostaną bez zmian.
(...)

Lalunia · sierpnia 2015

Skoro treść pozostanie bez zmian, a datą podjęcia jest data zebrania większości głosów, zatem masz już odpowiedź.
Liczenie głosów nie może odbywać się wg przepisów, które już nie obowiązują, zatem żeby uchwałę uznać za podjętą w danym dniu to właśnie wtedy należy przeliczyć głosy.
Należy jeszcze zauważyć, że zarząd/ca zbiera głosy pod uchwałami (tryb indywidualnego zbierania głosów), ale o dacie podjęcia uchwały decyduje dzień, kiedy głosy zostana przeliczone. Przecież nie prowadzi się ścicłej ewidencji dat oddania głosu przez konkretnego właściciela udziału. Zatem skoro przeliczenie oddanych głosów odbywać się będzie w momencie obowiązywania nowych przepisów nalezy stosować nowe przepisy.
Odnośnie rozliczeń teź ;)

KubaP · sierpnia 2015

[cite] Lalunia:[/cite]Skoro treść pozostanie bez zmian, a datą podjęcia jest data zebrania większości głosów, zatem masz już odpowiedź.
Liczenie głosów nie może odbywać się wg przepisów, które już nie obowiązują, zatem żeby uchwałę uznać za podjętą w danym dniu to właśnie wtedy należy przeliczyć głosy.

jest to Twoja nadinterpretacja. W noweli nie jest jednoznacznie zapisane

„Do spraw wszczętych i niezakończonych przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy stosuje się przepisy tej ustawy.”.

Poza tym: uchwała jest z dnia ... ( tu pojawia się dzień oddania pierwszego głosu np. data zebrania ) obowiązująca od dnia .... (tu pojawia się data ustawowego rozstrzygnięcia)
niekiedy te daty są takie same np. jak uchwała została podjęta na zebraniu właścicieli lokali, uzyskała ustawową większość.(art. 23 UoWL)

[cite] Lalunia:[/cite]Przecież nie prowadzi się ścicłej ewidencji dat oddania głosu przez konkretnego właściciela udziału.

jesteś w błędzie Lalunia, widać, że nie masz praktyki dot. działania WM ....do tematu podchodzisz czysto teoretycznie

Na każdej karcie do głosownia jest /powinna być rubryka "data oddania głosu" / przyjęcia indywidualnej karty przez Zarząd - jest to przydatne później w Sądzie , TAKA SIĘ DZIEJE W MOJEJ WM - wynika to z roztropności i praktyki sądowej.
"Datą głosowania" obala się mity o niegłosowaniu, bo się było np. w delegacji ... czy dostarczeniu katy indywidualnej po decyzji Zarządu WM o obowiązywaniu danej uchwały (zawiadomieniu o treści podjętych uchwał - Art.23.3 UoWL) .

Karta do głosowania pod uchwałą , nie jest tylko zwykłą kartką papieru z podpisami / głosami , ale często bywa dowodem w sprawie w Sądzie np. o windykacje zaliczek. Dlatego jej czytelność , przejrzystość powinna być ponad przeciętną , by ukrócić nadinterpretacje prawników z niej wynikające.

Lalunia · sierpnia 2015

Data głosowania ma znaczenie jedynie wtedy, gdy uchwała jest podejmowana na zebraniu. W trybie indywidualnego zbierania głosów liczy się data podjęcia uchwały.
Brak jest natomiast regulacji odnośnie sposobu oddawania głosów pod uchwałą. Karty do głosowania to tylko jeden ze sposobów. Mamy jeszcze chociażby kurendę, albo głosowanie w sposób elektroniczny (jeżeli WM wyraziła taką wolę). Może inne.

Zgodnie z art.23 ust.3 UWL (o treści uchwały, która została podjęta z udziałem głosów zebranych indywidualnie, każdy właściciel lokalu powinien zostać powiadomiony na piśmie).
Przyjęło sie informować o dacie podjęcia uchwały oraz wynikach głosowania.Podanie tych informacji winno być zgodne z obowiązującym stanem prawnym (na dzień podjęcia uchwały)
Jeżeli uchwała w trakcie głosowania straciła swój merytoryczny sens ze względu na zmiany UWL należałoby rozpatrzyć ewentualność jej wycofana, a na jej miejsce oddania nowej.

Sposób liczenia głosów nie powinien mieć wpływu na treść merytoryczną uchwały.

Ten, kto zakładał "sukces" w sposobie liczenia głosów dopuszcza się manipulacji na własną korzyść.
Znaczyć mogłoby to tyle, że poddając uchwałę pod głosowanie "ktoś" zakładał, że i tak nie zostanie przegłosowana (chociażby na niepodzielność udziału garażu wielostanowiskowego).

PS.
W błędzie to jesteś Ty - KubaP
Odnośnie praktyki dotyczącej WM też. Nawet sądzę, że byś się zdziwił, ale to nie na temat...
(...)

KubaP · sierpnia 2015

Sposób liczenia głosów ma wpływ na rozstrzygnięcie lub nie . Jeżeli policzy się głosy po staremu to uchwała może nie być rozstrzygnięta czyli nie być obowiązująca.
Dlatego sposób liczenia głosów dla uchwała których zbieranie głosów nastąpiło przed nowelą jest tak ważne.

Lalunia · sierpnia 2015

No właśnie KubaP, sposób liczenia jest ważny dla roztrzygnięcia ....
Nie można zatem korzystać ze starych regulacji prawnych w momencie wykonywania tej czynności (liczenia).

Należy policzyć głosy na 14 dni od ogłoszenia nowelizacji i jeżeli brak jest quorum to po tym dniu ponowne liczenie wg nowych zasad.

dizma · września 2015

Sposób liczenia głosów może w pewien sposób determinować konsekwencje, jakie poniesie za sobą określona ustawa

gecon · września 2015

dizma: Sposób liczenia głosów może w pewien sposób determinować konsekwencje, jakie poniesie za sobą określona ustawa

- ??? - sposób liczenia głosów w Sejmie jest jednoznaczny przy procedowaniu ustaw.
Na pewno też sposób liczenia głosów nie ma wpływu na zdolność do podejmowania stanowczych decyzji (determinacja) a tym bardziej nie jest związany z przyszłymi konsekwencjami jakiejś ustawy.:sad:

KubaP · września 2015

Nie wolno zmienić zasad w trakcie liczenia głosów / głosowania.

gecon · września 2015

"ważniejsze od tego, kto i jak głosuje, jest to, kto głosy liczy!" - Lenin.

Niestety do dzisiaj we wspólnotach jest ta zasada stosowana dość często.:sad:

Nowa ustawa o własności lokali już w sierpniu

Komentarze

Zapisz się na newsletter