czy wymiana wodomierzy musi być poparta uchwala na zebraniu

LaluniaLalunia Użytkownik
edytowano sierpnia 2015 w Zarządzanie Nieruchomościami
Wymiana których wodomierzy?
Głównych w budynku czy tych, co mierzą ilość zużytej wody w lokalu? To dosyć istotna sprawa...

Komentarze

  • Opcje
    wlascicielwlasciciel Użytkownik
    edytowano listopada -1
    Pytanko, czy wymiana na nowe wodomierzy /te stare maja 8 lat/ musi być poparta uchwala na zebraniu?
    Bo nikt nic nie wie a dziś jest Pan co wymienia...........
  • Opcje
    koziorozkakoziorozka Użytkownik
    edytowano listopada -1
    czy wymiana na nowe wodomierzy /te stare maja 8 lat/ musi być poparta
    Nie "poparta". Właściciele podejmują decyzje (za pomocą uchwał) co chcą robić w swoim budynku.
    U mnie do określonej sumy zarząd sam podejmuje decyzje o wydatkach.
    Wymiana wodomierzy jest kosztowna, więc u mnie konieczna byłaby uchwała. Ale widocznie u was zarząd może dowolnie rozporządzać kasą wspólnoty, bez takich "ograniczeń".
  • Opcje
    KubaPKubaP Użytkownik
    edytowano sierpnia 2015
    [cite] wlasciciel:[/cite]Pytanko, czy wymiana na nowe wodomierzy /te stare maja 8 lat/ musi być poparta uchwala na zebraniu?
    Bo nikt nic nie wie a dziś jest Pan co wymienia...........
    To zależy jak wspólnota traktuje wodomierze :
    czy są przynależne do lokalu
    czy są przynależne do nieruchomości wspólnej ( bo granica NW została ustalona za zaworem , za wodomierzem)

    Jak to drugie , wystarczy pozycja w planie remontów i konserwacji NW
    Komentarz edytowany KubaP
  • Opcje
    BarbaraP-kBarbaraP-k Użytkownik
    edytowano listopada -1
    Jakoś wydaje mi się , że wodomierze w poszczególnych lokalach są własnością właściciela i do właściciela należy wymiana i poniesione z tego tyt. koszta. Natomiast członkowie WM mogą, a nawet powinni uchwalić np. konieczność i termin wymiany (konserwacja) wodomierzy. Jeśli się mylę , proszę o poprawkę ;).
  • Opcje
    gecongecon Użytkownik
    edytowano listopada -1
    Jakoś wydaje mi się , że wodomierze w poszczególnych lokalach są własnością właściciela i do właściciela należy wymiana i poniesione z tego tyt. koszta. Natomiast członkowie WM mogą, a nawet powinni uchwalić np. konieczność i termin wymiany (konserwacja) wodomierzy. Jeśli się mylę , proszę o poprawkę
    Sama sobie zaprzeczasz.
    Jeżeli uważasz, że wodomierze lokalowe są własnością właściciela lokalu to wspólnota nie może podejmować uchwały co on ma robić ze swoją własnością bo wspólnota może podejmować tylko uchwały dotyczące NW.
  • Opcje
    KubaPKubaP Użytkownik
    edytowano listopada -1
    [cite] BarbaraP-k:[/cite]Jakoś wydaje mi się , że wodomierze w poszczególnych lokalach są własnością właściciela i do właściciela należy wymiana i poniesione z tego tyt. koszta.
    Koszta poniesie tak czy siak ...a gdzie jest interes wspólnoty? , aby wodomierze były wymienipne w jak najkrótszym czasie , były jednakowej klasy technicznej, zakup większej ilości wodomierzy to mniejsze koszty dla właściciela lokalu

    [cite] BarbaraP-k:[/cite]Natomiast członkowie WM mogą, a nawet powinni uchwalić np. konieczność i termin wymiany (konserwacja) wodomierzy. Jeśli się mylę , proszę o poprawkę :wink:.
    to nie jest dobre rozwiązanie, zwłaszcza w dużych wspólnotach . Właściciele latami wymieniają wodomierze , są cyrki .
  • Opcje
    koziorozkakoziorozka Użytkownik
    edytowano sierpnia 2015
    Jakoś wydaje mi się , że wodomierze w poszczególnych lokalach są własnością właściciela
    Tak jak tobie, wydaje się też sądowi. Zobacz punkt o inst. wodociągowej.
    https://forum.zarzadca.pl/wiki/granica_czesci_wspolnej
    U mnie wiele lat zdecydowaliśmy*, że wodomierze należą do wspólnoty. Wszystkie są jednej firmy i jednakowo stare. Dopóki ich wskazania nie budzą podejrzeń, nie wymieniamy ich, choć termin legalizacji dawno minął.

    *chyba bezprawnie, ale nikt nie protestuje. Jak zaprotestuje, będziemy się martwić. Na razie spokój
  • Opcje
    wp44wp44 Użytkownik
    edytowano sierpnia 2015
    koziorozka: U mnie ... Wszystkie są jednej firmy i jednakowo stare. Dopóki ich wskazania nie budzą podejrzeń, nie wymieniamy ich, choć termin legalizacji dawno minął
    U mnie jest dokładnie tak samo. Dobra nasza.
    Lalunia: Wymiana których wodomierzy? Głównych w budynku czy tych, co mierzą ilość zużytej wody w lokalu?
    Wodomierz główny jest jeden. Nie wspominając o tym, że utrzymanie wodomierza głównego leży w gestii dostawcy wody.
  • Opcje
    wlascicielwlasciciel Użytkownik
    edytowano listopada -1
    a analogiczna sprawa jest z licznikami na prad, liczniki sa 8 lat i należy je wymienić, tak powiedział pan z enea którego zapytałem wczoraj.Nikt z wlascicieli nic o tym nie wiedział......
  • Opcje
    KubaPKubaP Użytkownik
    edytowano sierpnia 2015
    [cite] wlasciciel:[/cite]a analogiczna sprawa jest z licznikami na prad, liczniki sa 8 lat i należy je wymienić, tak powiedział pan z enea którego zapytałem wczoraj.
    Nikt z wlascicieli nic o tym nie wiedział......
    Liczniki prądu, to nie twoja sprawa tylko ENEA , to należy do dostawcy energii elektrycznej.
  • Opcje
    gecongecon Użytkownik
    edytowano listopada -1
    Tak jak licznik prądu zużywanego przez właściciela znajdujący się w lokalu właściciela należy do dostawcy energii tak:
    - wodomierz zużywanej wody przez wspólnotę znajdujący się w budynku wspólnoty należy do dostawcy wody;
    - licznik gazu zużywanego przez właściciela lokalu znajdujący się na klatce schodowej przy lokalu należy do dostawcy gazu;
    - wodomierz zużywanej wody w lokalu właściciela należy do "swoistego dostawcy wody jakim dla właściciela jest - wspólnota" bo to wspólnota podpisywała umowę z wodociągami i wspólnota z mocy ustawy jest uprawniona do jego zamontowania, konserwacji i wymiany;
    - waga w sklepie odmierzająca klientowi kupiony towar należy do sprzedającego;
    Zgodnie z przepisami kc za zmierzenie (zważenie) sprzedawanego towaru odpowiedzialny jest sprzedawca a nie klient.
    Wodomierz lokalowy służy do rozliczenia nie właścicielowi lokalu ale zarządowi (zarządcy), całości dostarczonej do budynku wody (wg. wodomierza głównego) na poszczególne lokale i to na wspólnocie (zarządzie, zarządcy) spoczywa obowiązek dbałości aby rozliczenie było rzetelne (a więc również obowiązek konserwacji czy wymiany wodomierza lokalowego) - czyli zgodnie z definicją zawartą w UoWL należy do NW, bez względu na to co sobie kiedyś jeden sędzia w Polsce wykombinował.
  • Opcje
    KubaPKubaP Użytkownik
    edytowano listopada -1
    ryzykowne tworzone gecona choć logiczne , ale nie wszytko, co logiczne jest prawdziwe .
  • Opcje
    wp44wp44 Użytkownik
    edytowano listopada -1
    gecon: Tak jak licznik prądu ...
    Ja również podzielam pogląd, że utrzymanie wodomierzy indywidualnych powinno pozostawać w gestii wspólnoty, jako ogółu, a nie poszczególnych właścicieli. Wywód z wagami i licznikami jest jak najbardziej logiczny, ale jest w nim jeden słaby punkt. Wspólnota nie jest sprzedawcą wody dla właścicieli, dlatego nie ma zastosowania analogia, która została tu użyta. Stąd właśnie zróżnicowane podejście do problemu wodomierzy lokalowych. Pozdr.
  • Opcje
    LaluniaLalunia Użytkownik
    edytowano listopada -1
    @wlasciciel
    nie wypowiedziałeś się, czy wymiana wodomierzy dotyczy głównych czy "lokalowych".

    Jeżeli wodomierzy głównych to jest to sprawa bezdyskusyjna, wydatek wspólnoty.
    Jeżeli dotyczy wodomierzy "lokalowych" to mamy do czynienia w dwoma "szkołami". Jedni uważają, że jest to część nieruchomości wspólnej, gdyż suma zużycia przez poszczególne lokale jest odejmowana od zużycia wody wykazanego na wodomerzu głównym i w taki sposób otzrymujeny zużycie wody na nieruchomość wspólną. Druga "szkoła" mówi o tym, że mamy do czynienia ze zliczaniem wody jedynie dla nieruchomości lokalowej zatem licznik jest przynależny do lokalu. Należałoby zapoznać się w regulacjami zawartymi w regulaminie rozliczania mediów, gdyż tam zazwyczaj powinno to być uregulowane.
    ...
    Okres ważnosci cechy legalizacyjnej wodomierza okreslony jest w Załaczniku nr 6 do Rozporzadzenia Ministra Gospodarki z dnia 7 stycznia 2008 r. w sprawie prawnej kontroli metrologicznej przyrzadów pomiarowych (Dz.U. nr 5 poz. 29 z 14 stycznia 2008). Dla wodomierzy o nominalnym strumieniu objetosci nie wiekszym ni 500 m3/h – swiadectwo legalizacji pierwotnej oraz cechy legalizacji pierwotnej są ważne przez 5 lat.
  • Opcje
    wp44wp44 Użytkownik
    edytowano września 2015
    Zanim dojdziemy do rozporządzenia
    Ministra Gospodarki z dnia 7 stycznia 2008 r. w sprawie prawnej kontroli metrologicznej przyrzadów pomiarowych (Dz.U. nr 5 poz. 29 z 14 stycznia 2008)
    oraz załącznika
    nr 6
    to powołajmy ustawę Prawo o miarach. Z lektury z łatwością możemy wyprowadzić wniosek, że obowiązek legalizacji nie dotyczy wodomierzy lokalowych, ponieważ w stosunku do nich nie są spełnione przesłanki, o których mowa w art. 8 ust. 1 pkt. 1) do 6). Wszystko to, co napisano w przywołanym przepisie, dotyczy wodomierza głównego.
    Lalunia: Jeżeli wodomierzy głównych to jest to sprawa bezdyskusyjna, wydatek wspólnoty.
    Jest to całkowicie błędny pogląd.

    Pozdrawiam.
    Komentarz edytowany admin
  • Opcje
    blazejhblazejh Użytkownik
    edytowano sierpnia 2015
    O wymianie głównego to chyba nie będziecie dyskutować?:shocked:
  • Opcje
    gecongecon Użytkownik
    edytowano sierpnia 2015
    wp44: Wspólnota nie jest sprzedawcą wody dla właścicieli,
    Dlatego napisałem:
    "swoistego dostawcy wody jakim dla właściciela jest - wspólnota"
    - swoją drogą to od kogo wodę otrzymuje (kupuje) właściciel lokalu?
    Od wodociągów wodę do budynku wspólnoty kupuje wspólnota na podstawie wodomierza głównego.
    Wodociągów nie interesuje ilu właścicielom w budynku jest dostarczana woda a ile idzie na NW - to sprawa wspólnoty. Wspólnota ma podpisaną umowę z wodociągami a więc jest swego rodzaju pośrednikiem w sprzedaży dostarczonej do budynku wody - "wydłużoną ręką sprzedawcy". Dla pełni szczęścia wspólnota winna spisać umowy z wszystkimi właścicielami lokali - osobiście uważam że byłaby to przesada formalno-administracyjna.
    Stąd właśnie zróżnicowane podejście do problemu wodomierzy lokalowych
    Dziwne jest w tym wszystkim to, że w sumie tak dość prostego problemu nie można jednoznacznie rozwiązać i ciągle toczą się boje o te nieszczęsne wodomierze lokalowe, z których niektóre nawet nie są zamontowane w lokalach.
    wp44: ...obowiązek legalizacji nie dotyczy wodomierzy lokalowych, ponieważ w stosunku do nich nie są spełnione przesłanki, o których mowa w art. 8 ust. 1 pkt. 1) do 6).
    - dokładnie tak!
    Lalunia: Jeżeli wodomierzy głównych to jest to sprawa bezdyskusyjna, wydatek wspólnoty.
    Zgadzam się z wp44 że:
    Jest to całkowicie błędny pogląd.
  • Opcje
    koziorozkakoziorozka Użytkownik
    edytowano listopada -1
    Dziwne jest w tym wszystkim to, że w sumie tak dość prostego problemu nie można jednoznacznie rozwiązać i ciągle toczą się boje o te nieszczęsne wodomierze
    Winne jest orzeczenie sądu. Sprzeczne ze zdrowym rozsądkiem.
    Chyba jeszcze nie zdarzyło się na tym forum, żeby post (o stosowaniu bezprawia) dostał aż 5 pozytywnych ocen, wnioskuję więc, że właściciele są w tej sprawie zgodni :bigsmile:
  • Opcje
    wp44wp44 Użytkownik
    edytowano listopada -1
    blazejh: O wymianie głównego to chyba nie będziecie dyskutować?
    Czemu nie? Jeśli jest taka potrzeba chwili, to należy podyskutować również o tym.
    BłażejH - nie rób takich wielkich oczu. Przestraszyłeś mnie! : )
    gecon: ...swoją drogą to od kogo wodę otrzymuje (kupuje) właściciel lokalu?
    Naturalnie, od wodociągów. Tyle, że nie bezpośrednio, ale grupowo, jako wspólnota. Taki trochę wodociągowy groupon, czyli zakupy grupowe. : ). Gdyby właściciel kupował wodę od wspólnoty, gdzie wspólnota, to przecież ogół właścicieli, to wychodziłoby na to, że po części kupuje wodę od samego siebie.
    gecon: Wspólnota ... jest swego rodzaju pośrednikiem w sprzedaży dostarczonej do budynku wody - "wydłużoną ręką sprzedawcy"
    Ja raczej stanąłbym na stanowisku, że jest przeciwnie - sprzedawca ma rękę normalnej długości, natomiast wspólnota jest tu wydłużoną ręką kupującego. Ale to może kwestia punktu widzenia.
    gecon: Dla pełni szczęścia wspólnota winna spisać umowy z wszystkimi właścicielami lokali - osobiście uważam że byłaby to przesada formalno-administracyjna.
    Nawiązując do tego pamiętajmy, że jest taka możliwość, aby właściciele podpisali indywidualne umowy z dostawcą, jak w przypadku energii elektrycznej lub gazu, ale po spełnieniu warunków technicznych, o których mowa w przepisach o zzwioś. Wtedy znikają dylematy.

    Pozdrawiam.
  • Opcje
    LaluniaLalunia Użytkownik
    edytowano sierpnia 2015
    1. Cechę legalizacji jako podstawę wymiany wodomierzy wymieniłam, gdyż była mowa o 8 latach, a rozporządzenie mówi o 5 latach.

    2. Wodomierze zliczajace zużycie wody do lokali to sprawa wewnętrzna danej wspólnoty i powinna wynikać z wewnętrznych uregulowań (zazwyczaj regulamin sporzadzony na podstawie art.45a Ustawy - Prawo energetyczne) i tam winno byc określone po czyjej stronie leży wymiana wodomierzy i innych urządzeń pomiarowych.

    3. Ustawa z 11 maja 2001r. - Prawo o miarach (dalej PM)w sposób jednoznaczny mówi o, że jej celem jest zapewnienie jednolitości miar i wymaganej dokładności pomiarów wielkości fizycznych w Rzeczypospolitej Polskiej (art.1), zatem należy wnioskować, że używane w przyrządy pomiarowe powinny spełniać wymogi ustawowe.

    4. Trudno jest uznać, że wodomierze, na podstawie których WM wystawia dokumenty sprzedaży (noty księgowe, rachunki, faktury) nie znajdują się w obrocie (art.8 ust.1 PM). Zgodnie z art.4 ust.15 PM 15) wprowadzenie do obrotu to przekazanie przyrządu pomiarowego po raz pierwszy sprzedawcy bądź użytkownikowi przez producenta, jego upoważnionego przedstawiciela lub importera; niezależnie zatem od stanowiska czy wodomierze przynależą do lokalu czy też do instalacji (NW) ich użytkownik ma je w obrocie i winien spełniać wymogi ustawy PM (wspólnota nabywa dobro jakim jest woda, a następnie odsprzedaje je swoim członkom; wydatki na zakup wody w części dotyczącej dostawy do lokali nie są wydatkami na NW, lecz świadczeniem na rzecz właścicieli lokali).
    Jeżeli jestem w błędzie to proszę podajcie mi podstawę prawną takiego włączenia urządzenia będącego w obrocie.
    Czym innym jest wodomierz zainstalowany na własne potrzeby bez dalszej odsprzedaży wody, a czym innym jest urządzenie służące rozliczeniom ilości do dalszej odsprzedaży.
  • Opcje
    blazejhblazejh Użytkownik
    edytowano listopada -1
    Ryzykowne jest tutaj stosowanie słowa "odsprzedaż", ponieważ prowadzi do wniosku ze wspólnota jest sprzedawcą wody i wodomierzy, oraz - nie daj Boże - staje się płatnikiem podatku VAT.
  • Opcje
    gecongecon Użytkownik
    edytowano sierpnia 2015
    wp44: to przecież ogół właścicieli, to wychodziłoby na to, że po części kupuje wodę od samego siebie.
    W tym wypadku wspólnota występuje jako osoba prawna (niemająca osobowości prawnej ale do której stosuje się zasady jak do osób prawnych) a więc nie tak bardzo od samego siebie.
    Lalunia: ...wspólnota nabywa dobro jakim jest woda, a następnie odsprzedaje je swoim członkom
    To już przesada.
    Lalunia; zazwyczaj regulamin sporzadzony na podstawie art.45a Ustawy - Prawo energetyczne) i tam winno byc określone po czyjej stronie leży wymiana wodomierzy i innych urządzeń pomiarowych.
    Ustawa-prawo energetyczne a tym bardziej art. 45a nie ma nic wspólnego z dostawą wody.
    O wodzie traktuje ustawa o zbiorowym zaopatrzeniu w wodę i odprowadzanie ścieków.
    wp44: ... jest taka możliwość, aby właściciele podpisali indywidualne umowy z dostawcą
    To oczywiście zupełnie inna sprawa - pod warunkiem, że druga strona (wodociągi) ma ochotę i nie wynajdzie jakiegoś "ale".
  • Opcje
    LaluniaLalunia Użytkownik
    edytowano sierpnia 2015
    Wspólnota jest podatnikiem podatku dochodowego i nie ma żadnych przeciwskazań, żeby była podatnikiem podatku VAT.

    W większości wspólnoty korzystają ze zwolnienia z VAT ze względu na obrót (150.000 PLN; art.113 ust.1 Ustawy o podatku od towarów i usług), ale niektórym się to po prostu nie opłaca (tym, gdzie większość to lokale usługowe).
    Pamiętać należy, że zwolnieniu (od podatku dochodowego) podlegają dochody WM uzyskane z gospodarki zasobami mieszkaniowymi - w części przeznaczonej na cele związane z utrzymaniem tych zasobów (art.17 ust.1 pkt.44 Ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych)
    Wszystko, co wspólnota sprzedaje na cele inne niż gospodarka zasobami mieszkaniowymi może stanowić podstawę do zwolnienia (bądź nie) z podatku VAT.
    Co może nie wejść do gospodarki zasobami mieszkaniowymi (brak definicji zasobów mieszkaniowych, ale interpretacje US niekorzystne):
    - świadczenie usług na garaż wielostanowiskowy (jako odrębny lokal)
    - dostawa mediów do lokali użytkowych

    @gecon
    wspólnota mieszkaniowa jako jednostka niemająca osobowości prawnej bądź osoba ustawowa (jak to się zwykło nazywać), nigdy jako osoba prawna
  • Opcje
    wp44wp44 Użytkownik
    edytowano listopada -1
    Lalunia: zazwyczaj regulamin sporzadzony na podstawie art.45a Ustawy - Prawo energetyczne) i tam winno byc określone po czyjej stronie leży wymiana wodomierzy i innych urządzeń pomiarowych
    Tylko, że prawo energetyczne nie ma nic wspólnego z zaopatrzeniem w wodę, a tym bardziej z wodomierzami, natomiast zgadzam się w pełni, że regulamin wewnętrzny wspólnoty, to jest najlepsze miejsce do określenia wszelkich spraw związanych z rozliczeniem wody.
    Trudno jest uznać, że wodomierze, na podstawie których WM wystawia dokumenty sprzedaży (noty księgowe, rachunki, faktury) nie znajdują się w obrocie
    Ja myślę, że bardzo łatwo jest tak uznać. Wspólnota nie wystawia żadnych faktur, ani rachunków właścicielom na podstawie wodomierzy lokalowych. Wspólnota nie sprzedaje wody właścicielom. Ja osobiście nie widzę tu żadnego obrotu, czy też handlu wodą.
    Jeżeli jestem w błędzie to proszę podajcie mi podstawę prawną takiego włączenia urządzenia będącego w obrocie.
    W mojej opinii postawiona tutaj teza jest fałszywa. : )
    Nie znam podstaw prawnych wyłączenia jakichkolwiek urządzeń pomiarowych będących w obrocie spod jurysdykcji prawa o miarach, natomiast wg mnie wodomierz lokalowy nie funkcjonuje w żadnym obrocie, w szczególności w sprzedaży, czy handlu wodą.

    Pozdr.
  • Opcje
    LaluniaLalunia Użytkownik
    edytowano sierpnia 2015
    Regulamin wynikający z art.45a ust.10 Prawa energetycznego dotyczy dostawy ciepła, czyli również podgrzania ciepłej wody, zatem dlatego napisłam, że "zazwyczaj"

    Wspólnota ma obowiązek wystawienia faktur w zakresie węższym na podstawie §3 ust.3 rozporządzen ia Ministra Finansów z dnia 3 grudnia 2013 r. w sprawie wystawiania faktur, gdyż stanowi on, że faktura dokumentująca dostawę towarów lub świadczenie usług zwolnionych od podatku na podstawie art. 113 ust. 1 i 9 ustawy powinna zawierać dane, o których mowa w pkt 1 lit. a–g.
    Polecam artykuł http://www.zarzadca.pl/pytania-i-odpowiedzi/70-ksiegowosc/1579-kiedy-wspolnota-mieszkaniowa-wystawia-rachunki-
    Trochę się zdewaluował ze względu na zmianę regulacji w sprawie zasad wystawiania faktur, ale sens meryroryczny odnośnie dostaw mediów do lokali użytkowych pozostał ten sam.

    @wp44
    Postawiona teza wydaje Ci się być fałszywa, aczkolwiek nie podajesz podstaw prawnych. Urocze :)
  • Opcje
    gecongecon Użytkownik
    edytowano sierpnia 2015
    Lalunia: wspólnota mieszkaniowa jako jednostka niemająca osobowości prawnej bądź osoba ustawowa (jak to się zwykło nazywać), nigdy jako osoba prawna
    Proszę jeszcze raz przeczytać co napisałem na ten temat:
    osoba prawna (niemająca osobowości prawnej ale do której stosuje się zasady jak do osób prawnych)
    Nie wiem skąd to "nigdy" - wspólnota jest osobą prawną tyle że ułomną o czym nie wypada nawet przypominać na każdym kroku, bo nie godzi się drwić z "osób niepełnosprawnych".
    "...wspólnota mieszkaniowa jest jednostką organizacyjną nie mającą osobowości prawnej lub inaczej – tzw. ułomną osobą prawną..." - Natalia Klima-Piotrowska adwokat
    http://wspolnotymaleiduze.pl/co-to-znaczy-ze-wspolnota-mieszkaniowa-jest-tzw-ulomna-osoba-prawna/
    "...Reasumując, wspólnota mieszkaniowa jest podmiotem prawa cywilnego (ułomną osobą prawną), należy jednak podkreślić, że charakteryzuje się cechami różniącymi ją nie tylko od osób prawnych, ale także od innych osób ustawowych,...wspólnota mieszkaniowa, mimo że stanowi ją z mocy prawa ogół właścicieli lokali, jest w pewnych sytuacjach osobą trzecią w stosunku do swoich członków...
    Uchwała składu siedmiu sędziów z dnia 21 grudnia 2007 r., III CZP 65/07
    Zdanie odrębne sędziego Sądu Najwyższego Krzysztofa Pietrzykowskiego do uchwały składu siedmiu sędziów Sądu Najwyższego z dnia 21 grudnia 2007 r., III CZP 65/07
    Nie podzielam stanowiska, że wspólnota mieszkaniowa jest ustawową (ułomną) osobą prawną, o której mowa w art. 331 k.c., że wspólnocie mieszkaniowej przysługuje ograniczona zdolność prawna oraz że wspólnota mieszkaniowa może nabywać prawa i obowiązki do własnego majątku.
    Nie ma, moim zdaniem, podstaw do przyjęcia, że wspólnota mieszkaniowa jest ustawową (ułomną) osobą prawną w rozumieniu art. 331 k.c. (Komisja Kodyfikacyjna Prawa Cywilnego w powstającym projekcie nowego kodeksu cywilnego zaproponowała przyjęcie sformułowania ,,niepełna osoba prawna").
    http://prawo.money.pl/orzecznictwo/sad-najwyzszy/uchwala;siedmiu;sedziow;sn;izba;cywilna,ic,iii,czp,65,07,8097,orzeczenie.html
    "...Jak podkreśla się w doktrynie i judykaturze do wspólnoty mieszkaniowej odnosi się również pojęcie "osoba ustawowa", do której znajdują odpowiednie zastosowanie przepisy o osobach prawnych.
    Jako ułomna osoba prawna wspólnota mieszkaniowa ma pewne atrybuty osobowości prawnej, gdy ma ona między innymi taką typową cechę osobowości prawnej jaką jest struktura organizacyjna.
    Zgodnie zaś z art. 33 1 § 1 k.p.c. do jednostek organizacyjnych niebędących osobami prawnymi, którym ustawa przyznaje zdolność prawną, stosuje się odpowiednio przepisy o osobach prawnych,
    Zarząd wspólnoty mieszkaniowej stanowi odpowiednik organu osoby prawnej, z mocy ustawy upoważniony do kierowania sprawami wspólnoty mieszkaniowej oraz reprezentowania jej na zewnątrz oraz w stosunkach między wspólnotą a poszczególnymi właścicielami lokali..." - Wyrok z dnia 26 czerwca 2008 r. Sąd Apelacyjny w Katowicach V ACa 196/08
    http://orzeczenia.katowice.sa.gov.pl/content/$N/151500000002503_V_ACa_000196_2008_Uz_2008-06-26_001

    Reasumując:
    wspólnota mieszkaniowa... nigdy jako osoba prawna
    - jest zdaniem nie do końca prawdziwym.
  • Opcje
    cdncdn Użytkownik
    edytowano sierpnia 2015
    wp44:
    wg mnie wodomierz lokalowy nie funkcjonuje w żadnym obrocie, w szczególności w sprzedaży, czy handlu wodą.
    Są wspólnoty, w których funkcjonują indywidualne umowy właścicieli lokali bezpośrednio z wodociągami (pwik). Wtedy wodomierze lokalowe oczywiście "funkcjonują w handlu wodą". Nie wyróżniają się one niczym spośród innych wodomierzy lokalowych. Podstawą ich zastosowania w obrocie wodą nie jest typ / charakter tych wodomierzy, tylko wola przedsiębiorstwa wod-kan.: czy zechce zawrzeć umowy indywidualne, czy też nie.

    gecon:
    wspólnota jest osobą prawną tyle że ułomną
    Dyskusja akademicka, ale dla ścisłości:
    Osobowość prawną nadaje ustawa, a żadna ustawa nie nadała wspólnocie mieszkaniowej osobowości prawnej.

    Określenie "ułomna osoba prawna" jest określeniem potocznym, a nie prawnym - żadna ustawa nie używa takiego określenia. Niestety, używają go czasami sądy, co niektórzy uważają za równoznaczne z obowiązującą normą prawną. :neutral:

    Zwracam jednak uwagę, że sądy używają tego określenia wyłącznie w opisie okoliczności lub w uzasadnieniu (gdzie jest dopuszczalny język potoczny), ale nie w sentencji orzeczeń. Tam jest stosowany wyłącznie język prawny.
  • Opcje
    LaluniaLalunia Użytkownik
    edytowano sierpnia 2015
    @gecon
    Osobami prawnymi są Skarb Państwa i jednostki organizacyjne, którym przepisy szczególne przyznają osobowość prawną (art.33 k.c.)
    Chyba dostrzegasz różnicę pomiędzy osobą prawną o tzw. ułomną osobą prawną (ze szczególnym podkreśleniem na "tzw.", bo brak jest uregulowań w tym temacie)
    To taka sama różnica jak pomiędzy "dłużnikiem", a "dłużnikiem zajętej wierzytelności" (choć te dwa zostały uregulowane w ustawie). Kwestia użycia całej składni, a nie wyrwania z kontekstu.
    I nie chcę być niegrzeczna, ale chodziło Ci raczej o art.33(1) k.c., nie o art.331 k.c. w tym cytacie rozpoczynającym sie od "Reasumując..."(bo ten drugi dotyczy możliwości wypowiedzenia przez zastawnika wierzytelności obciążonej).

    @cdn
    No właśnie, w sprawie ułomnej osoby prawnej :)
    Odnośnie wodomierzy w przypadku dostawy do lokali to już bym dyskutowała, bo w moim przekonaniu mamy do czynienia w odsprzedażą nabytego dobra po odliczeniu własnego zużycia. Nie ma refaktury.
  • Opcje
    cdncdn Użytkownik
    edytowano listopada -1
    Lalunia:
    chodziło Ci raczej o art.33(1) k.c., nie o art.331 k.c.
    Tak to wychodzi przy kopiowaniu - jest to art. 33 ze znaczkiem jeden, pisanym jak wykładnik potęgi: 331. Takie formatowanie tekstu zanika po skopiowaniu i rodzi nieporozumienia. Żeby ich uniknąć, czasami stosuje się pisownię typu: 33^1.
  • Opcje
    KubaPKubaP Użytkownik
    edytowano sierpnia 2015
    [cite] gecon:[/cite]
    wp44: Wspólnota nie jest sprzedawcą wody dla właścicieli,
    Dlatego napisałem:
    "swoistego dostawcy wody jakim dla właściciela jest - wspólnota"
    - swoją drogą to od kogo wodę otrzymuje (kupuje) właściciel lokalu?
    [/quote]Właściciel lokalu .... on nie kupuje, nie otrzymuje, on pokrywa koszt dostawy wody do nieruchomości w sposób przyjęty przez daną wspólnotę, w oparciu o zasady przyjęte przez ogół właścicieli lokali .

    [cite]cdn[/cite]Są wspólnoty, w których funkcjonują indywidualne umowy właścicieli lokali bezpośrednio z wodociągami
    a na jakiej podstawie prawnej wymuszono przez Zarząd WM podpisanie takiej umowy z właścicielem lokalu?
  • Opcje
    LaluniaLalunia Użytkownik
    edytowano listopada -1
    Polecam wypowiedź fachowców w temacie sprzedaży bądź nie mediów przez wspólnotę mieszkaniową
    http://interpretacje-podatkowe.org/media/ippp2-4512-282-15-3-mt
    Całkiem świeżutka interpretacja IPPP2/4512-282/15-3/MT Dyrektora Izby Skarbowej w Warszawie, bo z 16 czerwca br.

    Najistotniejszy zapis jest taki:
    [...]
    Natomiast w sytuacji, gdy wydatki ponoszone są przez właściciela wyłącznie w związku z odrębną własnością lokalu, wspólnota w zakresie nabywanych towarów i usług (tj. głównie mediów) celem zaopatrzenia poszczególnych lokali występuje w odmiennej roli. Nabywa bowiem towary i usługi w swoim imieniu, jednakże na rzecz właścicieli poszczególnych lokali, którzy dokonują na poczet tych zakupów stosownych wpłat. W konsekwencji należy stwierdzić, że obciążanie członków wspólnoty zaliczkami na pokrycie kosztów indywidualnego zużycia mediów stanowi odpłatną dostawę towarów i świadczenie usług w myśl art. 7 ust. 1 i art. 8 ust. 1 w zw. z art. 8 ust. 2a ustawy. Dotyczy to również odsprzedaży właścicielom lokali, zakupionych uprzednio w tym celu, towarów i usług związanych wyłącznie z utrzymaniem poszczególnych lokali. Wówczas wspólnota wykonuje czynności podlegające opodatkowaniu podatkiem od towarów i usług.
    [...]
  • Opcje
    gecongecon Użytkownik
    edytowano października 2015
    (...)
    Lalunia: Jeżeli wodomierzy głównych to jest to sprawa bezdyskusyjna, wydatek wspólnoty.
    Do tej pory nie otrzymali użytkownicy forum sprostowania tej oczywistej nieprawdy!
    Lalunia: Regulamin wynikający z art.45a ust.10 Prawa energetycznego dotyczy dostawy ciepła, czyli również podgrzania ciepłej wody, zatem dlatego napisłam, że "zazwyczaj" -???
    Co ma podgrzanie wody do zużycia dostarczonej wody do budynku i do wymiany wodomierzy?
    Lalunia: 2. Wodomierze zliczajace zużycie wody do lokali to sprawa wewnętrzna danej wspólnoty i powinna wynikać z wewnętrznych uregulowań (zazwyczaj regulamin sporzadzony na podstawie art.45a Ustawy - Prawo energetyczne) i tam winno byc określone po czyjej stronie leży wymiana wodomierzy i innych urządzeń pomiarowych.
    Okres ważnosci cechy legalizacyjnej wodomierza okreslony jest w Załaczniku nr 6 do Rozporzadzenia Ministra Gospodarki z dnia 7 stycznia 2008 r. w sprawie prawnej kontroli metrologicznej przyrzadów pomiarowych (Dz.U. nr 5 poz. 29 z 14 stycznia 2008). Dla wodomierzy o nominalnym strumieniu objetosci nie wiekszym ni 500 m3/h – swiadectwo legalizacji pierwotnej oraz cechy legalizacji pierwotnej są ważne przez 5 lat.
    Należaloby się na coś zdecydować a nie mieszać ludziom w głowach.
    Albo wodomierz lokalowy "podlega" wymogom zacytowanego rozporządzenia albo każda wspólnota sobie wewnętrznie reguluje te sprawy.
    Lalunia: (wspólnota nabywa dobro jakim jest woda, a następnie odsprzedaje je swoim członkom; wydatki na zakup wody w części dotyczącej dostawy do lokali nie są wydatkami na NW, lecz świadczeniem na rzecz właścicieli lokali).
    Ilość dostarczonej wody do budynku wspólnoty ustalana jest na podstawie wskazań wodomierza głównego znajdującego się na NW, jest kosztem wody dostarczonej nie do lokali ale do budynku jako całości. Koszt wynikający z faktury wystawionej przez PWiK jest kosztem zarządu NW. Wspólnota ma obowiązek go rozliczyć na poszczególne lokale (bez rozróżniania czy użytkowe czy mieszkalne) posiłkując się wodomierzami lokalowymi uwzględniając w rozliczeniu również tzw. uchyb.
    Lalunia: I nie chcę być niegrzeczna, ale chodziło Ci raczej o art.33(1) k.c., nie o art.331 k.c. w tym cytacie rozpoczynającym sie od "Reasumując..."(bo ten drugi dotyczy możliwości wypowiedzenia przez zastawnika wierzytelności obciążonej).
    Ja nigdy nie jestem niegrzeczny dlatego zwracam tylko uwagę, że w żadnym moim wpisie nie przywoływałem zarzucanego mi art.331 czy 33^1 kc.:confused:
    Komentarz edytowany admin
  • Opcje
    blazejhblazejh Użytkownik
    edytowano listopada -1
    Ilość dostarczonej wody do budynku wspólnoty ustalana jest na podstawie wskazań wodomierza głównego znajdującego się na NW, jest kosztem wody dostarczonej nie do lokali ale do budynku jako całości. Koszt wynikający z faktury wystawionej przez PWiK jest kosztem zarządu NW. Wspólnota ma obowiązek go rozliczyć na poszczególne lokale (bez rozróżniania czy użytkowe czy mieszkalne) posiłkując się wodomierzami lokalowymi uwzględniając w rozliczeniu również tzw. uchyb.

    W uzupełnieniu, trochę powtórzę.

    W sprawozdaniu finansowym wspólnoty cała woda to koszt. Woda wylana z kranu w mieszkaniu za chwilę zostanie zapłacona z konta wspólnoty. Już jest kosztem. Ten koszt po czasie jest jedynie przez właścicieli w częściach zwracany wspólnocie - w wyniku systemu zaliczek i po ich rozliczeniu.

    Jeśli woda wylała się z kranu właściciela, który ma firmę w lokalu, to dla jego firmy kosztem jest ta jego rozliczona woda. Żeby ją wpuścić w koszty firmy nie potrzebuje refaktury, w której ambitna księgowa przewali kwotę vatu. Wystarczy mu nota obciążeniowa.

    Warto sobie uświadomić, że zwrot kosztu wystąpi w niepełnej wysokości, jeżeli nie policzymy uchybu ujemnego. Natomiast jeżeli nie policzymy uchybu dodatniego (w rzadkich przypadkach i taki się zdarzy), a przecież nie policzymy, to wspólnota nie będzie miała nadwyżki w zwrocie od właścicieli.

    Nie ma więc mowy o sprzedaży czy odsprzedaży, o fakturowaniu czy refakturowaniu, wprowadzaniu do obrotu i innym cudowaniu w związku ze sto trzydziestą nowelizacją ustawy o vat.

    Interpretacje ambitnych księgowych oraz dyrektorów izb oderwanych od rzeczywistości pozostawiam bez komentarza.
  • Opcje
    LaluniaLalunia Użytkownik
    edytowano września 2015
    @gecon
    "Sprostowanie" w sprawie obowiązku poniesienia wydatku przez wspólnotę mieszkaniową na wymianę wodomierza głównego:

    Art.5 ust.2. Ustawy z dnia 7 czerwca 2001 r.o zbiorowym zaopatrzeniu w wodę i zbiorowym odprowadzaniu ścieków:
    Jeżeli umowa o zaopatrzenie w wodę lub odprowadzanie ścieków nie stanowi inaczej, odbiorca usług odpowiada za zapewnienie niezawodnego działania posiadanych instalacji i przyłączy wodociągowych lub instalacji i przyłączy kanalizacyjnych z urządzeniem pomiarowym włącznie.

    Przytoczę jeszcze definicję zawartą w art.2 tej samej ustawy:
    Użyte w ustawie określenia oznaczają:
    3) odbiorca usług – każdego, kto korzysta z usług wodociągowo-kanalizacyjnych z zakresu zbiorowego zaopatrzenia w wodę i zbiorowego odprowadzania ścieków na podstawie pisemnej umowy z przedsiębiorstwem wodociągowo-kanalizacyjnym;

    ...
    Przepisy odnośnie dostawy wody do lokali zostały jasno zawarte w przytoczonej interpretacji i mam dokładnie takie samo stanowisko w tym temacie.
    Odnośnie fachowości Dyrektora Izby Skarbowej nie przystoi mi dyskutować, ale stanowi dla mnie większy autorytet w temacie, niż wypowiedzi na tym forum.

    Również różnica pomiędzy wydatkiem a kosztem jest zasadnicza...
  • Opcje
    gecongecon Użytkownik
    edytowano września 2015
    Lalunia:
    @gecon "Sprostowanie" w sprawie obowiązku poniesienia wydatku przez wspólnotę mieszkaniową na wymianę wodomierza głównego:
    Błędnie odczytujesz zapis Art.5 ust.2.

    Jak już zaznaczyłem, nigdy nie jestem niegrzeczny - dlatego proszę po raz drugi - nie mieszać ludziom w głowach i podawać nieprawdziwe informacje.

    Z tejże Ustawy z dnia 7 czerwca 2001 r.o zbiorowym zaopatrzeniu w wodę...
    Art.15.
    3.Koszty nabycia, zainstalowania i utrzymania wodomierza głównego ponosi przedsiębiorstwo wodociągowo-kanalizacyjne, a urządzenia pomiarowego - odbiorca usług.
    Art.2.Użyte w ustawie określenia oznaczają:
    15)urządzenie pomiarowe - przyrząd pomiarowy mierzący ilość odprowadzanych ścieków, znajdujący się na przyłączu kanalizacyjnym;
    19)wodomierz główny - przyrząd pomiarowy mierzący ilość pobranej wody, znajdujący się na każdym przyłączu wodociągowym;
    ----
    Odnośnie fachowości Dyrektora Izby Skarbowej nie przystoi mi dyskutować, ale stanowi dla mnie większy autorytet w temacie, niż wypowiedzi na tym forum.
    Tu chyba coś pomyliłaś i nie do mnie takie uwagi bo ja na ten temat nie zabierałem głosu.:confused:
  • Opcje
    blazejhblazejh Użytkownik
    edytowano listopada -1

    Również różnica pomiędzy wydatkiem a kosztem jest zasadnicza...

    Niepomiernie jednak mniejsza niż pomiędzy sprzedażą towarów lub usług, a zwrotem i rozliczeniem poniesionych kosztów.
  • Opcje
    wp44wp44 Użytkownik
    edytowano listopada -1
    Proponuję nie brnąć dalej w ten aspekt dyskusji. Jest oczywiste, że koszty instalacji, naprawy, wymiany, utrzymania itd. wodomierza głównego ponosi przedsiębiorstwo wodociągowo-kanalizacyjne, a nie żadna tam wspólnota.
    Każdemu zdarza się palnąć głupotę (mnie bardzo często), ale trzeba umieć się wycofać, żeby się nie zagrzebywać głębiej, głębiej i jeszcze głębiej.

    Pozdrawiam
  • Opcje
    dizmadizma Użytkownik
    edytowano listopada -1
    Zgadzam się, nie ma co prowadzić jałowych sporów
  • Opcje
    LaluniaLalunia Użytkownik
    edytowano września 2015
    gecon napisł:
    [...]Tu chyba coś pomyliłaś i nie do mnie takie uwagi bo ja na ten temat nie zabierałem głosu.
    Był oddzielny akapit oddzielony kropkami od pozostałego tekstu.
    Nie rozłożyłeś kropek na czynniki pierwsze? Nie zacytowałeś w sposób właściwy dla innego użytkownika forum?
    ...
    Mam przekonanie, graniczące z pewnością, że forum jest w dużym stopniu moderowane przez jedną osobę, która używa kilku ników... I ma za nic prawdziwych użytkowników chętnych podzielić się doświadczeniami i poglądami.

    PS.
    myliłam się w sprawie wodomierza głównego
Aby napisać komentarz, musisz się zalogować lub zarejestrować.