projekty uchwał dot. cofnięcia reprezentowania wm i projekt uchwały w sprawie reperezentowania wm

BarbaraP-kBarbaraP-k Użytkownik
Witam po kilku miesiącach milczenia ;( !
Pilnie potrzebuję pomocy:cry: w dwóch sprawach ale bardzo podobnych. Pewnie pamiętacie moje wątki
dotyczące wm z ,,prezeską,, :sad: ? Po kilku zebraniach, pyskówkach:shamed: , na ostatnim, wymaganym ustawą
zebraniach, legendarna ,,prezeska,, rzuciła papierami i złozyła rezygnację z pełnionej funkcji. No cóż, ulżyło wszytskim.
Pilnie potrzebuję :
,,ramy,, do projektu uchwały w sprawie cofnięcia wszelkich pełnomocnictw do reprezentowania wm przez xxxx

oraz

,,ramy,, do projektu uchwały w sprawie udzielenia pełnomocnictwa do reprezentowania wm przez xxx
Przede wszytskim chodzi o podpisy na dokumentach finansowych.
Proszę , pomóżcie ponieważ najpóźniej w srodę wieczorem musimy roznosić zawiadomienia z dokumentacją na
zebranie , na którym min. dokonamy wyboru , właściwie uzupełnienia składu zarządu wm.
Pozdrawiam :smile:

Komentarze

  • Opcje
    gecongecon Użytkownik
    edytowano marca 2016
    ...ramy,, do projektu uchwały w sprawie..
    Na to nie ma gotowców - własne doświadczenie, rozum i pomyślunek muszą wystarczyć tym bardziej, że zawsze można poszukać pomocy u googla.
    najpóźniej w srodę wieczorem musimy roznosić zawiadomienia z dokumentacją na zebranie
    Jest tzw. wielki tydzień i nie jest to najlepsza pora na zawracanie głowy właścicielom zebraniami.
  • Opcje
    blazejhblazejh Użytkownik
    edytowano marca 2016
    Uchwała nr 1/2016


    z dnia 25.03.2016 r.

    WSPÓLNOTA MIESZKANIOWA

    ul. Bez Przezeski 1

    w Nowej Wsi



    Na podstawie art. 22 ustawy o własności lokali z dnia 24 czerwca 1994 r. (Dz.U. Nr 85, poz. 388 z późn. zm.) postanawiamy:

    udzielić pełnomocnictwa do przeprowadzenia wszelkich czynności formalnych związanych z funkcjonowaniem wspólnoty mieszkaniowej

    § 1
    Upoważnić:

    Pana ...................., zamieszkałego w Nowej Wsi przy ul. Bez Prezeski 1/2,

    Panią ..................., zamieszkałą w Nowej Wsi przy ul. Innej 12,

    do występowania w imieniu wspólnoty mieszkaniowej ul. Bez Prezeski 1 do wszystkich niezbędnych organów administracji i instytucji o nadanie numeru REGON, NIP oraz założenia kont bankowych na potrzeby wspólnoty oraz zawarcia wszystkich koniecznych umów niezbędnych do prawidłowego funkcjonowania wspólnoty,

    oraz do reprezentowania wspólnoty mieszkaniowej przed wszystkimi jej kontrahentami.


    § 2

    Uchwała wchodzi w życie z chwilą podjęcia.

    Wynik głosowania:

    Za uchwałą …………........

    Przeciw Uchwale ……………….

    Uchwała została/nie została podjęta.
  • Opcje
    PiotrekPiotrek Użytkownik
    edytowano listopada -1
    [cite] BarbaraP-k:[/cite]Witam po kilku miesiącach milczenia ;( !
    Pilnie potrzebuję pomocy:cry: w dwóch sprawach ale bardzo podobnych. Pewnie pamiętacie moje wątki
    dotyczące wm z ,,prezeską,, :sad: ? Po kilku zebraniach, pyskówkach:shamed: , na ostatnim, wymaganym ustawą
    zebraniach, legendarna ,,prezeska,, rzuciła papierami i złozyła rezygnację z pełnionej funkcji. No cóż, ulżyło wszytskim.
    Pilnie potrzebuję :
    ,,ramy,, do projektu uchwały w sprawie cofnięcia wszelkich pełnomocnictw do reprezentowania wm przez xxxx

    oraz

    ,,ramy,, do projektu uchwały w sprawie udzielenia pełnomocnictwa do reprezentowania wm przez xxx
    Przede wszytskim chodzi o podpisy na dokumentach finansowych.
    Proszę , pomóżcie ponieważ najpóźniej w srodę wieczorem musimy roznosić zawiadomienia z dokumentacją na
    zebranie , na którym min. dokonamy wyboru , właściwie uzupełnienia składu zarządu wm.
    Pozdrawiam :smile:
    Zaraz, zaraz...
    Ale... o co chodzi (przepraszam, ale nie pamiętam tych wątków sprzed kilku miesięcy)?

    Z chwilą rezygnacji "prezeska" przestała być członkiem zarządu, a więc nie ma zdolności do reprezentowania wspólnoty (łącznie z innym członkiem zarządu) - nie potrzeba do tego żadnej uchwały.

    Jeżeli chodzi o ewentualne pełnomocnictwa udzielone przez zarząd (na przykład jeżeli dwóch członków zarządu, w tym Pani X, udzieliło pełnomocnictwo Pani X) to one nadal są ważne, ale odwołać tego pełnomocnictwa nie może zebranie właścicieli, tylko nowy zarząd
    .
    Ustawa o własności lokali jest jednoznaczna w tym względzie:
    Art. 21 ust. 1. Zarząd kieruje sprawami wspólnoty mieszkaniowej i reprezentuje ją na zewnątrz oraz w stosunkach między wspólnotą a poszczególnymi właścicielami lokali.

    Art. 22.
    1. Czynności zwykłego zarządu podejmuje zarząd samodzielnie.
    2. Do podjęcia przez zarząd czynności przekraczającej zakres zwykłego zarządu potrzebna jest uchwała właścicieli lokali wyrażająca zgodę na dokonanie tej czynności oraz udzielająca zarządowi pełnomocnictwa do zawierania umów stanowiących czynności przekraczające zakres zwykłego zarządu w formie prawem przewidzianej.


    Nie ma możliwości, aby zebranie właścicieli "zastępowało" zarząd i udzielało pełnomocnictwa bezpośrednio.
    Taka uchwała będzie bezwzględnie nieważna, co potem może wywołać bardzo nieprzyjemne skutki, jeżeli okaże się że taki "pełnomocnik" był nieprawidłowo ustanowiony.

    Potrzeba po prostu pilnie wybrać nowego członka zarządu.
  • Opcje
    blazejhblazejh Użytkownik
    edytowano listopada -1
    Zdaje się że nieprawidłowo interpretujesz znaczenie słowa zarząd, które podkreśliłeś w tym przepisie.

    Właściciele w formie uchwały mogą i najczęściej powinni udzielać pełnomocnictw zarządowi.

    Zarząd z kolei po to jest zarządem i reprezentantem ogółu właścicieli, żeby nie musiał ustanawiać dalszych pełnomocników.

    Uprawnionym do udzielania pełnomocnictwa, o którym jest mowa w ustawie jest wyłącznie ogół właścicieli.
    Ustawa nie odnosi się w ogóle do pełnomocnictwa dalszego - w tym względzie odsyła do kodeksu cywilnego.
  • Opcje
    PiotrekPiotrek Użytkownik
    edytowano marca 2016
    [cite] blazejh:[/cite]Zdaje się że nieprawidłowo interpretujesz znaczenie słowa zarząd, które podkreśliłeś w tym przepisie.

    Właściciele w formie uchwały mogą i najczęściej powinni udzielać pełnomocnictw zarządowi.

    Zarząd z kolei po to jest zarządem i reprezentantem ogółu właścicieli, żeby nie musiał ustanawiać dalszych pełnomocników.

    Uprawnionym do udzielania pełnomocnictwa, o którym jest mowa w ustawie jest wyłącznie ogół właścicieli.
    Ustawa nie odnosi się w ogóle do pełnomocnictwa dalszego - w tym względzie odsyła do kodeksu cywilnego.

    Zarząd można interpretować funkcjonalnie (sprawowanie zarządu) i podmiotowo (organ wspólnoty).

    W przypadku tego przepisu chodzi o ujęcie podmiotowe. Wobec tego, po pierwsze, pełnomicnictwo w trybie art. 22 ust. 2 powinno być ustanowione zarządowi, a nie konkretnym osobom.
    Choćby z tego powodu, że takie pełnomocnictwo będzie ważne również wtedy, jeżeli w momencie jego udzielania w zarządzie zasiada Pan X i Pani Y, a na skutek rezygnacji i wyboru nowych członków w danym momencie zarząd tworzy Pan Z i Pani W.

    Natomiast w przypadku BarbaraP-k (chyba???) nie chodzi o wyrażenie zgody przez właścicieli na dokonanie czynności przekraczających zakres zwykłego zarządu, tylko o powołanie "quasizarządu", czyli pełnomocnika de facto pełniącego funkcję członka zarządu (a może nawet zarządu). Takie pełnomocnictwo udzielone przez właścicieli (mówimy o "dużej" wspólnocie) będzie z mocy prawa nieważne.

    Ewentualnego pełnomocnictwa do reprezentowania wspólnoty może udzielić wyłącznie zarząd (substytucja).
  • Opcje
    blazejhblazejh Użytkownik
    edytowano marca 2016
    Barbara powyższe rozważania nie mają dla ciebie żadnego znaczenia.
    Tkwicie na prowincji gdzie funkcjonują sami "prezesi" i "prezeski". Sama wiesz ile patologi jest w układach w twojej miejscowości.

    Uchwalcie jak najbardziej wypasioną uchwałą odwołanie wszelkich pełnomocnictw jakimi dysponowała prezeska i złóżcie kopie tej uchwały wszędzie tam gdzie reprezentowała was prezeska.

    Co do nowego zarządu to ustanowienie analogicznego pełnomocnictwa jakim dysponowała prezeska na pewno wam nie zaszkodzi, bo gorzej już parzcież nie będzie.
    I zróbcie to jak najprędzej, żeby ta kobieta nie zdążyła narobić wam dalszych szkód jako już były pełnomocnik.

    Wszystkie faktury nadal spływają do mieszkania prezeski (albo księgowej).
  • Opcje
    PiotrekPiotrek Użytkownik
    edytowano listopada -1
    [cite] blazejh:[/cite]

    Uchwalcie jak najbardziej wypasioną uchwałą odwołanie wszelkich pełnomocnictw jakimi dysponowała prezeska i złóżcie kopie tej uchwały wszędzie tam gdzie reprezentowała was prezeska.

    Taka uchwała będzie nieskuteczna, jako podjęta przez organ wspólnoty do tego nieuprawniony (art. 21 ust. 1 uowl).
    Otrzymujący taką kopię uchwały powinien ją, zgodnie z prawem, zignorować.

    Należy "po bożemu" powołać nowy zarząd (czy też powołać nowych członków w skład zarządu).

    Nowy zarząd powinien:
    1. Złożyć w banku powiadomienia o zmianie składu zarządu wspólnoty, wraz z kopiami (notarialnie poświadczonymi - w niektórych bankach tego wymagają) odpowiednich uchwał, choćby i w następnym dniu po ich podjęciu.
    2. Odwołać ewentualne jednoosobowe pełnomocnictwa udzielone byłej prezesce (w banku?, w innych miejscach?), składając odpowiednie pisma podpisane przez nowych członków zarządu (oraz ew. "starych"), wraz z kopiami uchwał o ich powołaniu
    3. Wysłać pisma wszystkim kontrahentom z informacją o nowych osobach do kontaktu/odwołujących wcześniejsze pełnomocnictwa.

    Nie rozumiem po co te niezgodne z prawem kombinacje z "bezpośrednim" odwoływaniem pełnomocnictw przez zebranie właścicieli.
  • Opcje
    KubaPKubaP Użytkownik
    edytowano listopada -1
    U nas stosujemy taka formułę w przypadku zmiany składu Zarządu.
    Właściciele lokali tworzących Wspólnotę Mieszkaniową "......................" na podstawie ustawy o własności lokali  
    z dnia 24.06.1994r.  ( tekst jednolity - Dz. U. Nr 80 poz. 903/2000) w głosowaniu jawnym uchwalają, co następuje:
    
    w sprawie zmian w składzie Zarządu Wspólnoty Mieszkaniowej "..................."  z siedzibą przy ul. Bez Prezeski 1/2 w .......................
    
    [b]§ 1[/b]
    
    W związku z rezygnacją .....................................................................................................................
    
    z funkcji członków Zarządu Wspólnoty Mieszkaniowej; właściciele lokali tworzący WM ".............................." postanawiają uzupełnić skład Zarządu WM o:
    
    ...................................................................................................
    
    ...................................................................................................
    
    Skład Zarządu WM "..........................................." po zmianach przedstawia się następująco:
    
    1.	................................– Członek Zarządu  - DO seria ............. nr ...................Nr PESEL ……………………………..
    
    2.	................................– Członek Zarządu  - DO seria ............. nr ...................Nr PESEL  …………………………..
    
    3.	................................– Członek Zarządu  - DO seria ............. nr ...................Nr PESEL ……………………………
    
    
    [b]§ 2[/b]
    
    
    1.	Uchwała obowiązuje z dniem podjęcia. 
    2.	Udziela się pełnomocnictwa członkom Zarządu do zawierania umów związanych z działalnością Wspólnoty w zakresie czynności zarządu zwykłego, a w szczególności dysponowania środkami finansowymi zgromadzanymi na koncie wspólnoty.
    3.	Do czasu wymiany karty wzorów podpisów w banku dopuszczone jest potwierdzanie dokumentów bankowych przez osoby dotychczas uprawnione.
    4.	Członkowie Zarządu WM sprawują funkcje społecznie i nie pobierają z tego tytułu wynagrodzenia.
    5.	Członkom Zarządu WM przysługuje prawo do zwrotu rzeczywistych kosztów poniesionych w związku z prowadzeniem spraw Wspólnoty na podstawie udokumentowanych wydatków (faktur). W razie wątpliwości rozstrzyga Zgromadzenie Właścicieli Lokali tworzących Wspólnotę Mieszkaniową "....................."
    
    [b]Wynik głosowania:[/b]
    
    [b]ZA[/b] uchwałą …………........
    
    [b]Przeciw[/b] Uchwale ……………….
    
    Uchwała została/nie została podjęta.
    
  • Opcje
    PiotrekPiotrek Użytkownik
    edytowano listopada -1
    [cite] KubaP:[/cite]

    Skład Zarządu WM "..........................................." po zmianach przedstawia się następująco:

    1. ................................– Członek Zarządu - DO seria ............. nr ...................Nr PESEL ……………………………..

    2. ................................– Członek Zarządu - DO seria ............. nr ...................Nr PESEL …………………………..

    3. ................................– Członek Zarządu - DO seria ............. nr ...................Nr PESEL ……………………………

    Sprytne. Teoretycznie bez sensu, bo przecież istnieją uchwały powołujące "starych" członków zarządu. Ale faktycznie, wobec braku wpisu wspólnot do KRSu bardzo może pomóc w udowadnianiu prawa do reprezentacji wspólnoty "w codziennym życiu".
    [cite] KubaP:[/cite]
    2. Udziela się pełnomocnictwa członkom Zarządu do zawierania umów związanych z działalnością Wspólnoty w zakresie czynności zarządu zwykłego, a w szczególności dysponowania środkami finansowymi zgromadzanymi na koncie wspólnoty.
    Mam mieszane uczucia. Oczywiście formalnie to bez sensu, bo jest to "powtórzenie" zapisu ustawowego (art. 21 ust. 1 uowl), który oczywiście z racji swojej rangi jest bardziej istotny niż uchwała.
    Rozumiem (chyba??) ideę - jest to po to, aby uniknąć notorycznych idiotycznych wątpliwości kontrahentów przyzwyczajonych do działania ze spółkami (które podlegają wpisowi do KRS) albo "działalnościami" wpisywanymi do CEDIG, w rodzaju "proszę o "udowodnienie" sposobu reprezentacji wspólnoty". Ale ma też drugą stronę - powstanie kolizja, jeżeli zmieni się ustawa i znowelizowane zapisy staną się sprzeczne z treścią uchwały. Owszem, można wtedy zmienić uchwałę, ale kto będzie o tym pamiętał?

    [cite] KubaP:[/cite]
    3. Do czasu wymiany karty wzorów podpisów w banku dopuszczone jest potwierdzanie dokumentów bankowych przez osoby dotychczas uprawnione.
    Bez sensu. Członek zarządu z dniem rezygnacji/odwołania traci zdolność do działania w banku (jeżeli mimo tego działa nadal jako członek zarządu, będzie popełniał przestępstwo z art. 267 kk). A ustanowiony (przez "stary" zarząd) pełnomocnik i tak jest umocowany do czasu odwołania pełnomocnictwa.

    Nowy doklejony: 24.03.16 23:40
    [cite] gecon:[/cite]Zewnętrzni kontrahenci wspólnoty nie wiedzą o tym - należy ich powiadomić a jedynym miarodajnym dokumentem dla nich od danej wspólnoty jest tylko i wyłącznie uchwała.
    Taka uchwała jest nic nie wartym świstkiem.
    Miarodajnym dokumentem jest po prostu kopia oświadczenia członka zarządu o rezygnacji lub uchwała zebrania właścicieli odwołująca członka zarządu.
    [cite] gecon:[/cite]B_dura! Prezeska była jednoosobowym zarządem - tylko i wyłącznie w tym wypadku właściciele udzielają pełnomocnictwa bo zarządu przecież nie ma i "muszą go zastąpić".
    Taka uchwała będzie bezwzględnie ważna! Żaden sąd jej nie uchyli.
    Zarządu nie można "zastąpić" (pomijam zarząd powierzony w trybie art. 18 ust. 1) - ustawa jest jasna w tym względzie (art. 21 ust. 1).
    [cite] gecon:[/cite]B-dura do kwadratu! Nie ma zarządu w tej wspólnocie bo zarząd w osobie prezeski rzucił papierami więc przestań chrza..ć ciągle, że tylko zarząd może wystawiać sobie pełnomocnictwa.
    To należy powołać nowy zarząd. Albo wystąpić o ustanowienie zarządcy przymusowego. Albo zmienić sposób sprawowania zarządu i powołać zarządcę.
    [cite] gecon:[/cite]B-dura! Właściciele lokali nie są organem wspólnoty i mają prawo podejmować uchwały każdej treści zwłaszcza w sytuacji gdy utracili zdolność do działania poprzez utratę swojego organu w postaci zarządu.
    Właściciele lokali nie mogą podejmować uchwał o treści sprzecznej z uowl.
  • Opcje
    KubaPKubaP Użytkownik
    edytowano marca 2016
    [cite] Piotrek:[/cite]Sprytne. Teoretycznie bez sensu, bo przecież istnieją uchwały powołujące "starych" członków zarządu. Ale faktycznie, wobec braku wpisu wspólnot do KRSu bardzo może pomóc w udowadnianiu prawa do reprezentacji wspólnoty "w codziennym życiu".
    to nie jest sprytne, ale życiowe , uchwał nie pisze się dla samych uchwał, ale w jakimś celu. Piszą uchwalę trzeba mieć w głowie. że może ona być dowodem w sprawie w Sądzie. Musi być więc przemyślana i była korzystna dla ogółu właścicieli lokali.
    [cite] Piotrek:[/cite] Mam mieszane uczucia. Oczywiście formalnie to bez sensu, bo jest to "powtórzenie" zapisu ustawowego (art. 21 ust. 1 uowl), który oczywiście z racji swojej rangi jest bardziej istotny niż uchwała.
    Rozumiem (chyba??) ideę - jest to po to, aby uniknąć notorycznych idiotycznych wątpliwości kontrahentów przyzwyczajonych do działania ze spółkami (które podlegają wpisowi do KRS) albo "działalnościami" wpisywanymi do CEDIG, w rodzaju "proszę o "udowodnienie" sposobu reprezentacji wspólnoty".
    Ale ma też drugą stronę - powstanie kolizja, jeżeli zmieni się ustawa i znowelizowane zapisy staną się sprzeczne z treścią uchwały. Owszem, można wtedy zmienić uchwałę, ale kto będzie o tym pamiętał?
    Nie ty będziesz oceniać czy jest to bezsensu i czy była potrzeba powtórzenia zapisu ustawowego , tylko SĄD.
    Ta szczególna uchwała jest napisana dla podmiotów zewnętrznych i ma służyć do jednoznacznego określenia kto jest reprezentantem wspólnoty
    [cite] Piotrek:[/cite]
    [cite] KubaP:[/cite] 3. Do czasu wymiany karty wzorów podpisów w banku dopuszczone jest potwierdzanie dokumentów bankowych przez osoby dotychczas uprawnione.
    Bez sensu. Członek zarządu z dniem rezygnacji/odwołania traci zdolność do działania w banku (jeżeli mimo tego działa nadal jako członek zarządu, będzie popełniał przestępstwo z art. 267 kk). A ustanowiony (przez "stary" zarząd) pełnomocnik i tak jest umocowany do czasu odwołania pełnomocnictwa.
    To nie jest bezsensu, taka jest wola większości właścicieli lokali.
    Chodzi o odpowiedzialność za czyny członków Zarządu . Nie powinno się dopuszczać do sytuacji paraliżu Wspólnoty by nie narobić dodatkowych strat w postaci odsetek karnych, odcięcia mediów czy narażania mieszkańców wspólnoty na utrudnienia życia codziennego.

    Trzeba też dać czas właścicielem na dokonanie zmian w składzie zarządu i przywrócić normalność.

    Będąc członkiem Zarządu WM nie bawimy się "w piaskownicy", ale odpowiadamy za życie mieszkańców Wspólnoty.
  • Opcje
    LaluniaLalunia Użytkownik
    edytowano marca 2016
    O odwołaniu pełnomocnictwa należy poinformować tę osobę. Dokonać może tego nowy zarząd. Odwołanie pełnomocnictwa można uznać za czynność zwykłego zarządu, gdyż te utraciło swoją ważność ze względu na okoliczności rezygnacji z pełnienia w nim funkcji.
    Należy pamiętać, że WM udzieliła pełnomocnictwa osobie fizycznej, a nie tylko członkowi zarządu, zatem dla bezpieczeństwa trzeba zachować procedurę.
    Oświadczenie o wypowiedzeniu pełnomocnictwa powinno wskazywać rodzaj sprawy, dla którego pełnomocnictwo zostało ustanowione, osobę pełnomocnika i winno być podpisane ze wskazaniem daty i miejscowości.

    Pełnomocnictwo, co do zasady, jest instytucją prawa cywilnego i dlatego też jego skutki, także co do wypowiedzenia, winny być oceniane według prawa cywilnego. W kwestii wypowiedzenia pełnomocnictwa odpowiednią regulację zawiera Kodeks postępowania cywilnego. Każdy inny pełnomocnik powinien, mimo wypowiedzenia działać za mocodawcę przez ten sam czas, jeżeli jest to konieczne do uchronienia mocodawcy od niekorzystnych skutków prawnych. Oznacza to, że wypowiedzenie pełnomocnictwa procesowego dokonane przez pełnomocnika odnosi skutek prawny w stosunku do sądu z chwilą zawiadomienia go o tym. Także wypowiedzenie pełnomocnictwa w przedmiotowej sprawie należy oceniać w tych kategoriach, co z kolei oznacza, iż jest ono skuteczne z chwilą zawiadomienia go o tym fakcie.
  • Opcje
    PiotrekPiotrek Użytkownik
    edytowano listopada -1
    [cite] KubaP:[/cite]To nie jest bezsensu, taka jest wola większości właścicieli lokali.
    Chodzi o odpowiedzialność za czyny członków Zarządu . Nie powinno się dopuszczać do sytuacji paraliżu Wspólnoty by nie narobić dodatkowych strat w postaci odsetek karnych, odcięcia mediów czy narażania mieszkańców wspólnoty na utrudnienia życia codziennego.

    Trzeba też dać czas właścicielem na dokonanie zmian w składzie zarządu i przywrócić normalność.

    Będąc członkiem Zarządu WM nie bawimy się "w piaskownicy", ale odpowiadamy za życie mieszkańców Wspólnoty.

    Są inne i zgodne z prawem sposoby.
    Po pierwsze - większa liczba członków zarządu. To zabezpiecza w przypadku rezygnacji, ale również w różnych sytuacjach życiowych, kiedy z różnych względów osoby wchodzące w skład zarządu nie są w stanie czasowo faktycznie sprawować swoich funkcji.
    Po drugie członkowie zarządu mogą poinformować o zamiarze złożenia rezygnacji, ale złożyć je dopiero w dniu powołania nowych.

    Wola właścicieli nie jest "bezwzględnie obowiązująca", bo ograniczają ją przepisy prawa.
    Przykładowo - zakup nieruchomości bez udziału notariusza będzie nieważny, nawet jeżeli i sprzedający i kupujący na to by się godzili.
  • Opcje
    KubaPKubaP Użytkownik
    edytowano marca 2016
    [cite] Piotrek:[/cite]Są inne i zgodne z prawem sposoby.
    Po pierwsze - większa liczba członków zarządu. To zabezpiecza w przypadku rezygnacji, ale również w różnych sytuacjach życiowych, kiedy z różnych względów osoby wchodzące w skład zarządu nie są w stanie czasowo faktycznie sprawować swoich funkcji.
    Większa ilość członków Zarządu niż trzech to dualizm decyzyjny ( dwóch reprezentuje)

    Znane są przypadki, że było 5 członków, dwóch podpisało umowę z jednym Administratorem, dwóch innych z drugim Administratorem , która umowa jest ważna ?
    [cite] Piotrek:[/cite]Po drugie członkowie zarządu mogą poinformować o zamiarze złożenia rezygnacji, ale złożyć je dopiero w dniu powołania nowych.
    toż to ja o takiej formie napisałem choć w innej formie technicznej jest wykonywana.
    3.	Do czasu wymiany karty wzorów podpisów w banku dopuszczone jest potwierdzanie dokumentów bankowych przez osoby dotychczas uprawnione.
    
    [cite] Piotrek:[/cite] Wola właścicieli nie jest "bezwzględnie obowiązująca", bo ograniczają ją przepisy prawa.
    Przykładowo - zakup nieruchomości bez udziału notariusza będzie nieważny, nawet jeżeli i sprzedający i kupujący na to by się godzili.
    a po co ten "notariusz" przy wyborze Zarządu , to nie ten świat i nie ta bajka.
  • Opcje
    PiotrekPiotrek Użytkownik
    edytowano listopada -1
    [cite] KubaP:[/cite]Większa ilość członków Zarządu niż trzech to dualizm decyzyjny ( dwóch reprezentuje)

    Znane są przypadki, że było 5 członków, dwóch podpisało umowę z jednym Administratorem, dwóch innych z drugim Administratorem , która umowa jest ważna ?
    Nie ma żadnego "dualizmu decyzyjnego"
    Zarząd jest organem kolegialnym, działającym in pleno.
    W stosunkach zewnętrznych (m.in. z kontrahentami) za wspólnotę może składać oświadczenie dwóch członków zarządu łącznie, ale nie oznacza to, że jest to działanie zarządu.

    W tym przypadku wszyscy czterej członkowie przekroczyli zakres swoich kompetencji, ponieważ każda dwójka "podszywała się" za cały 5-osobowy zarząd, nie będąc do tego w żaden sposób uprawniona.
    Powinna była zostać podjęta uchwała całego zarządu (art. 21 ust. 1 uowl), tj. członków którzy przybyli na posiedzenie zarządu (ew. obiegowo), większością głosów.
    Wspólnota powinna dochodzić w takim wypadku pokrycia szkody solidarnie od tych czterech członków zarządu - ich wina jest w takiej sytuacji bezsporna.

    Natomiast w stosunkach zewnętrznych (czyli z oboma administratorami) obie umowy są w takiej sytuacji ważne.

    Nie jest to więc argument przeciwko powoływaniu wieloosobowych zarządów. Problem "równego podziału głosów" w zarządzie np. 4-osobowym można rozwiązać powołując przewodniczącego, czy prezesa zarządu.

    [cite] KubaP:[/cite]toż to ja o takiej formie napisałem choć w innej formie technicznej jest wykonywana.
    Nie, to nie jest kwestia techniczna. Tak samo jak nie jest jedynie kwestią techniczną to, czy wynoszę ze sklepu towar po zapłaceniu, czy też nie płacąc za niego.

    [cite] KubaP:[/cite]a po co ten "notariusz" przy wyborze Zarządu , to nie ten świat i nie ta bajka.
    To był oderwany przykład - chodziło mi o sporządzenie umowy kupna-sprzedaży nieruchomości nie przez notariusza.
  • Opcje
    KubaPKubaP Użytkownik
    edytowano marca 2016
    [cite] Piotrek:[/cite]
    Nie ma żadnego "dualizmu decyzyjnego"
    Zarząd jest organem kolegialnym, działającym in pleno.
    halo halo tu ziemia ... jak można tak wirtualnie patrzeć na real życia ... ciało kolegialne???? :bigsmile:
    W wielu WM "Zarząd" to pole bitwy grup właścicielskich : starych z młodymi , bogatych z biednymi , tych co wynajmują lokale z tymi co mieszkają na terenie wspólnoty, tych co mają duże udziały z tymi co mają małe udziały w NW, ect
    [cite] Piotrek:[/cite]W stosunkach zewnętrznych (m.in. z kontrahentami) za wspólnotę może składać oświadczenie dwóch członków zarządu łącznie, ale nie oznacza to, że jest to działanie zarządu.
    interpretacja nieuzasadniona dwóch to dwóch a nie cały skład zarządu
    [cite] Piotrek:[/cite]W tym przypadku wszyscy czterej członkowie przekroczyli zakres swoich kompetencji, ponieważ każda dwójka "podszywała się" za cały 5-osobowy zarząd, nie będąc do tego w żaden sposób uprawniona.
    a kto im zabroni
    [cite] Piotrek:[/cite]Powinna była zostać podjęta uchwała całego zarządu (art. 21 ust. 1 uowl), tj. członków którzy przybyli na posiedzenie zarządu (ew. obiegowo), większością głosów.
    nie ma takie potrzeby , prawo tego nie przewiduje , dlatego ciągle piszę, że praktycznie jest gdy wybór administratora odbywa się uchwałą właścicieli lokali by nie dochodziło do takiego "dualizmu" w podejmowaniu decyzji, a Zarząd działał w składzie trzy osobowym.
    [cite] Piotrek:[/cite] Wspólnota powinna dochodzić w takim wypadku pokrycia szkody solidarnie od tych czterech członków zarządu - ich wina jest w takiej sytuacji bezsporna
    . kto praktycznie się ma tym zająć we WM?
    [cite] Piotrek:[/cite] Natomiast w stosunkach zewnętrznych (czyli z oboma administratorami) obie umowy są w takiej sytuacji ważne.
    to który ma administrować i zrezygnować "z merdania psem"
    [cite] Piotrek:[/cite]Nie jest to więc argument przeciwko powoływaniu wieloosobowych zarządów. Problem "równego podziału głosów" w zarządzie np. 4-osobowym można rozwiązać powołując przewodniczącego, czy prezesa zarządu.
    Jestem przeciwny powoływaniu pozaustawowych funkcji we wspólnocie , to jest kolejny powód do kłótni i niesnasek w Zarządzie.
    Członkowie są równi wobec prawa, nie można więc dawać jednej osobie więcej przywilejów .

    Przyglądam się ... w jednej z sąsiednich wspólnot powołano Radę Właścicieli , organ doradczy dla trzyosobowego Zarządu. Jeszcze nie wiem o co tak chodzi z tą RW, ale to oni (podobno) są przy planowaniu planu remontu, odbieraniu robot.
    [cite] KubaP:[/cite]toż to ja o takiej formie napisałem choć w innej formie technicznej jest wykonywana.
    Nie, to nie jest kwestia techniczna. Tak samo jak nie jest jedynie kwestią techniczną to, czy wynoszę ze sklepu towar po zapłaceniu, czy też nie płacąc za niego.
    [cite] Piotrek:[/cite]
    [cite] KubaP:[/cite]a po co ten "notariusz" przy wyborze Zarządu , to nie ten świat i nie ta bajka.
    To był oderwany przykład - chodziło mi o sporządzenie umowy kupna-sprzedaży nieruchomości nie przez notariusza.
    ale zamęt wprowadził .... niech teraz "przeprosi" ...
  • Opcje
    PiotrekPiotrek Użytkownik
    edytowano listopada -1
    [cite] KubaP:[/cite]halo halo tu ziemia ... jak można tak wirtualnie patrzeć na real życia ... ciało kolegialne???? :bigsmile:
    W wielu WM "Zarząd" to pole bitwy grup właścicielskich : starych z młodymi , bogatych z biednymi , tych co wynajmują lokale z tymi co mieszkają na terenie wspólnoty, tych co mają duże udziały z tymi co mają małe udziały w NW, ect

    No cóż, uroki demokracji. Tylko co z tego wynika? Lepiej żeby decyzje "ucierały się" w ogniu walki w zarządzie, niż na salach sądowych...
    [cite] KubaP:[/cite]
    [cite] Piotrek:[/cite]W tym przypadku wszyscy czterej członkowie przekroczyli zakres swoich kompetencji, ponieważ każda dwójka "podszywała się" za cały 5-osobowy zarząd, nie będąc do tego w żaden sposób uprawniona.
    a kto im zabroni

    A kto "zabroni" dwóm członkom zarządu "opróżnić" konto bankowe wspólnoty, wybrać wykonawcę 3-krotnie droższego niż najtańszy (który za to "odpali działkę" zarządowi), czy np. po znajomości nie windykować Zdziśka, który od 10 lat zalega z opłatami (za to jest kumplem członków zarządu)?
    Wybierając członka zarządu właściciele dają mu zaufanie, a to że nie zawsze okazuje się jego godny, to jest prawda, ale co to zmienia? Czy mniejszy zarząd zniweluje to ryzyko? Wątpię...

    [cite] KubaP:[/cite]
    [cite] Piotrek:[/cite]Powinna była zostać podjęta uchwała całego zarządu (art. 21 ust. 1 uowl), tj. członków którzy przybyli na posiedzenie zarządu (ew. obiegowo), większością głosów.
    nie ma takie potrzeby , prawo tego nie przewiduje , dlatego ciągle piszę, że praktycznie jest gdy wybór administratora odbywa się uchwałą właścicieli lokali by nie dochodziło do takiego "dualizmu" w podejmowaniu decyzji, a Zarząd działał w składzie trzy osobowym.
    Ależ oczywiście, że przewiduje. Zgodnie z art. 21 ust. 1. uowl Zarząd kieruje sprawami wspólnoty mieszkaniowej i reprezentuje ją na zewnątrz oraz w stosunkach między wspólnotą a poszczególnymi właścicielami lokali
    Nie dwóch członków zarządu, nie połowa, tylko cały zarząd.
    [cite] KubaP:[/cite]
    [cite] Piotrek:[/cite] Wspólnota powinna dochodzić w takim wypadku pokrycia szkody solidarnie od tych czterech członków zarządu - ich wina jest w takiej sytuacji bezsporna
    . kto praktycznie się ma tym zająć we WM?
    Każdy właściciel.
    [cite] KubaP:[/cite]to który ma administrować i zrezygnować "z merdania psem"
    Już pisałem - zarząd (w całości) powinien przeprowadzić głosowanie i zdecydować, któremu z nich należy wypowiedzieć umowę.
    A kosztami związanymi z tego tytułu (wynagrodzenie dodatkowe) powinna być obciążona cała czwórka (solidarnie).
    [cite] KubaP:[/cite]Jestem przeciwny powoływaniu pozaustawowych funkcji we wspólnocie , to jest kolejny powód do kłótni i niesnasek w Zarządzie.
    Członkowie są równi wobec prawa, nie można więc dawać jednej osobie więcej przywilejów .
    Ustawa tego nie określa (nie reguluje trybu pracy zarządu), a więc właściciele mogą podjąć uchwałę w której uchwalą regulamin zarządu, w tym przewidujący "funkcyjnych". Nie rozumiem dlaczego miałoby to prowadzić do kłótni i niesnasek (albo w większym stopniu, niż "normalny" w danej wspólnocie).
    [cite] KubaP:[/cite]Przyglądam się ... w jednej z sąsiednich wspólnot powołano Radę Właścicieli , organ doradczy dla trzyosobowego Zarządu. Jeszcze nie wiem o co tak chodzi z tą RW, ale to oni (podobno) są przy planowaniu planu remontu, odbieraniu robot.
    Rada właścicieli może mieć charakter wyłącznie opiniodawczy i nie może w żaden sposób wkraczać w sprawowanie zarządu (czyli np. wydawać wiążące polecenia dla zarządu/zarządcy). W praktyce ma takie same uprawnienia, jak każdy członek wspólnoty, więc nie bardzo rozumiem sens powoływania takiego ciała. Patrz choćby SO we Wrocławiu Syg. akt I C 1256/14
    [cite] KubaP:[/cite]ale zamęt wprowadził .... niech teraz "przeprosi" ...
    Chodziło o to, że wola właścicieli to czasem za mało. Jeżeli ustawa reguluje określone kwestie, to nie można tego zmienić uchwałą właścicieli.
  • Opcje
    KubaPKubaP Użytkownik
    edytowano listopada -1
    [cite] Piotrek:[/cite]No cóż, uroki demokracji. Tylko co z tego wynika?
    Lepiej żeby decyzje "ucierały się" w ogniu walki w zarządzie, niż na salach sądowych...
    uroki urokami ale z art. 27 UoWL każdy właściciel powinien korzystać do woli
    [cite] Piotrek:[/cite]A kto "zabroni" dwóm członkom zarządu "opróżnić" konto bankowe wspólnoty, wybrać wykonawcę 3-krotnie droższego niż najtańszy (który za to "odpali działkę" zarządowi), czy np. po znajomości nie windykować Zdziśka, który od 10 lat zalega z opłatami (za to jest kumplem członków zarządu)?
    tak też się zdarza we WM , to jest dzień codzienny WM (niektórych)
    [cite] Piotrek:[/cite] Wybierając członka zarządu właściciele dają mu zaufanie, a to że nie zawsze okazuje się jego godny, to jest prawda, ale co to zmienia? Czy mniejszy zarząd zniweluje to ryzyko? Wątpię...
    jednak pozostanę przy tych "grupach insertów", trzy to magiczna liczba , i mało jest kombinacji ...
    [cite] Piotrek:[/cite] Ależ oczywiście, że przewiduje. Zgodnie z art. 21 ust. 1. uowl Zarząd kieruje sprawami wspólnoty mieszkaniowej i reprezentuje ją na zewnątrz oraz w stosunkach między wspólnotą a poszczególnymi właścicielami lokali
    Nie dwóch członków zarządu, nie połowa, tylko cały zarząd.
    chyba czegoś nie doczytałeś
    art. 21.2. [b]Gdy zarząd jest kilkuosobowy, [color=#00f]oświadczenia woli za wspólnotę mieszkaniową [/color]składają przynajmniej dwaj jego członkowie. [/b]
    
    nic nie ma mowy o całym Zarządzie, lub woli całego Zarządu
    [cite] Piotrek:[/cite] [cite] KubaP:[/cite]. kto praktycznie się ma tym zająć we WM?
    Każdy właściciel.
    nie widzę chętnych
    [cite] Piotrek:[/cite]
    [cite] KubaP:[/cite]to który ma administrować i zrezygnować "z merdania psem"
    Już pisałem - zarząd (w całości) powinien przeprowadzić głosowanie i zdecydować, któremu z nich należy wypowiedzieć umowę.
    A kosztami związanymi z tego tytułu (wynagrodzenie dodatkowe) powinna być obciążona cała czwórka (solidarnie).
    no tak, mżenia to dobra rzecz, zwłaszcza gdy mamy do czynienie z Zarządem zwaśnionym
    [cite] Piotrek:[/cite]
    [cite] KubaP:[/cite]Jestem przeciwny powoływaniu pozaustawowych funkcji we wspólnocie , to jest kolejny powód do kłótni i niesnasek w Zarządzie.
    Członkowie są równi wobec prawa, nie można więc dawać jednej osobie więcej przywilejów .
    Ustawa tego nie określa (nie reguluje trybu pracy zarządu), a więc właściciele mogą podjąć uchwałę w której uchwalą regulamin zarządu, w tym przewidujący "funkcyjnych". Nie rozumiem dlaczego miałoby to prowadzić do kłótni i niesnasek (albo w większym stopniu, niż "normalny" w danej wspólnocie).
    tylko po co dawać jednemu z nich większe kompetencje ? aby obejść prawo . Wspólnota nie może nadawać takich praw.
    [cite] Piotrek:[/cite]
    [cite] KubaP:[/cite]Przyglądam się ... w jednej z sąsiednich wspólnot powołano Radę Właścicieli , organ doradczy dla trzyosobowego Zarządu. Jeszcze nie wiem o co tak chodzi z tą RW, ale to oni (podobno) są przy planowaniu planu remontu, odbieraniu robot.
    Rada właścicieli może mieć charakter wyłącznie opiniodawczy i nie może w żaden sposób wkraczać w sprawowanie zarządu (czyli np. wydawać wiążące polecenia dla zarządu/zarządcy). W praktyce ma takie same uprawnienia, jak każdy członek wspólnoty, więc nie bardzo rozumiem sens powoływania takiego ciała. Patrz choćby SO we Wrocławiu Syg. akt I C 1256/14
    to tak samo co z przywilejami dla jedengo z członków Zarządu i przypięcia mu etykietki "przewodniczący"
    [cite] KubaP:[/cite]ale zamęt wprowadził .... niech teraz "przeprosi" ...
    Chodziło o to, że wola właścicieli to czasem za mało. Jeżeli ustawa reguluje określone kwestie, to nie można tego zmienić uchwałą właścicieli.
    ale można uszczegółowić zapis ustawowy
  • Opcje
    PiotrekPiotrek Użytkownik
    edytowano marca 2016
    [cite] KubaP:[/cite] uroki urokami ale z art. 27 UoWL każdy właściciel powinien korzystać do woli
    Tak, tylko co to ma do rzeczy?
    [cite] KubaP:[/cite] jednak pozostanę przy tych "grupach insertów", trzy to magiczna liczba , i mało jest kombinacji ...
    W "małej" (nie w rozumieniu uowl) i "bezproblemowej" wspólnocie to się może sprawdzi. Wszystko zależy gdzie jest przesunięty "środek ciężkości", jeżeli chodzi o zakres pracy, między administratorem, a zarządem.


    [cite] KubaP:[/cite]chyba czegoś nie doczytałeś
    art. 21.2. [b]Gdy zarząd jest kilkuosobowy, [color=#00f]oświadczenia woli za wspólnotę mieszkaniową [/color]składają przynajmniej dwaj jego członkowie. [/b]
    
    nic nie ma mowy o całym Zarządzie, lub woli całego Zarządu

    Jak najbardziej doczytałem. W stosunkach zewnętrznych (reprezentowanie wspólnoty) wystarczające jest działanie dwóch członków zarządu łącznie, natomiast w stosunkach wewnętrznych (odpowiedzialność wobec wspólnoty i właścicieli) - już nie.
    To, że czynność jest ważna, nie oznacza jeszcze, że została prawidłowo i w sposób zgodny z prawem dokonana.
    Przykładowo - dwóch członków zarządu (a nawet jeden, jeżeli zostanie upełnomocniony) będzie miał uprawnienia w banku do "wyprowadzenia" całej kasy wspólnoty na prywatny rachunek. Bank taki przelew "puści".
    Ale to nie oznacza, że takie działanie będzie zgodne z prawem.
    [cite] KubaP:[/cite]
    [cite] Piotrek:[/cite] [cite] KubaP:[/cite]. kto praktycznie się ma tym zająć we WM?
    Każdy właściciel.
    nie widzę chętnych
    Cóż, za bezczynność się płaci i to ciężkie pieniądze. Sektor spółdzielni mieszkaniowych jest dobrym przykładem patologii spowodowanych biernością członków.
    [cite] KubaP:[/cite] no tak, mżenia to dobra rzecz, zwłaszcza gdy mamy do czynienie z Zarządem zwaśnionym
    A co to ma do rzeczy? Zarząd podejmuje uchwałę, a następnie dowolny członek zarządu kieruje sprawę do sądu.
    Pewnie atmosfery to specjalnie nie poprawi, no ale cóż... takie życie.
    [cite] KubaP:[/cite]Członkowie są równi wobec prawa, nie można więc dawać jednej osobie więcej przywilejów .
    A z którego przepisu uowl miałoby to wynikać?
    [cite] KubaP:[/cite] tylko po co dawać jednemu z nich większe kompetencje ? aby obejść prawo.
    Po co - to właśnie opisałem powyżej. Aby nie było ryzyka równego podziału głosów w zarządzie i związanego z tym braku decyzyjności.
    [cite] KubaP:[/cite]Wspólnota nie może nadawać takich praw.
    Z którym zapisem uowl stoi to w sprzeczności?
    [cite] KubaP:[/cite]to tak samo co z przywilejami dla jedengo z członków Zarządu i przypięcia mu etykietki "przewodniczący"
    Nie - bo uowl wyraźnie rezerwuje czynności (sprawowania) zarządu dla organu (dużej) wspólnoty jakim jest zarząd (lub zarządcy w trybie art. 18 ust. 1). Natomiast nigdzie nie zakazuje różnicowania uprawnień członków zarządu.
    [cite] KubaP:[/cite]ale można uszczegółowić zapis ustawowy
    Uszczegółowić - tak. Zastosować zapisy odmienne od ustawowych - nie.
  • Opcje
    KubaPKubaP Użytkownik
    edytowano listopada -1
    [cite] Piotrek:[/cite]Tak, tylko co to ma do rzeczy?
    a to, że właściciel lokalu - członek wspólnoty powinien wypełniać swe obowiązki, a nie tylko korzystać ze swoich praw. Nie byłoby "tragedii" we wspólnocie, z którymi trzeba by było łatać na fora
    [cite] Piotrek:[/cite] W "małej" (nie w rozumieniu uowl) i "bezproblemowej" wspólnocie to się może sprawdzi.
    Wszystko zależy gdzie jest przesunięty "środek ciężkości", jeżeli chodzi o zakres pracy, między administratorem, a zarządem.
    z mojej praktyki życiowej wiem, że 85-90 % roboty odwala administrator, resztę robi Zarząd. Rzadko się zdarza, aby było odwrotnie. Kasę otrzymuje i Administrator i Zarząd (2500 na 3 członków)
    [cite] Piotrek:[/cite]Jak najbardziej doczytałem. W stosunkach zewnętrznych (reprezentowanie wspólnoty) wystarczające jest działanie dwóch członków zarządu łącznie, natomiast w stosunkach wewnętrznych (odpowiedzialność wobec wspólnoty i właścicieli) - już nie.
    Mam inny pogląd na sprawę "odpowiedzialności" i nie jestem zwolennikiem zbiorowej odpowiedzialności . U mnie każdy członek odpowiada sam za siebie i tak też jest oceniany. Absolutorium każdy dostaje odrębnie.
    [cite] Piotrek:[/cite]To, że czynność jest ważna, nie oznacza jeszcze, że została prawidłowo i w sposób zgodny z prawem dokonana.
    Przykładowo - dwóch członków zarządu (a nawet jeden, jeżeli zostanie upełnomocniony) będzie miał uprawnienia w banku do "wyprowadzenia" całej kasy wspólnoty na prywatny rachunek. Bank taki przelew "puści".
    Ale to nie oznacza, że takie działanie będzie zgodne z prawem.
    i co, według Ciebie wszyscy członkowie mają za to odpowiadać?
    [cite] Piotrek:[/cite]
    [cite] KubaP:[/cite]Członkowie są równi wobec prawa, nie można więc dawać jednej osobie więcej przywilejów .
    A z którego przepisu uowl miałoby to wynikać?
    a z tego, że nie ma nic na ten temat napisane w UoWL , tak jak to ma miejsce w spółdzielczości mieszkaniowej
    [cite] Piotrek:[/cite]
    [cite] KubaP:[/cite] tylko po co dawać jednemu z nich większe kompetencje ? aby obejść prawo.
    Po co - to właśnie opisałem powyżej. Aby nie było ryzyka równego podziału głosów w zarządzie i związanego z tym braku decyzyjności
    to nie argument , przy pacie, Zarząd powinien się odwołać do decyzji właścicieli lokali , bo tak powinno się rozwiązywać trudne sprawy
Aby napisać komentarz, musisz się zalogować lub zarejestrować.