Pełnomocnictwo administratora w sprawie...

Ange-lisicaAnge-lisica Użytkownik
edytowano października 2016 w Zarządzanie Nieruchomościami
Takie trochę dziwne, dziwnie napisane, pełnomocnictwo dane administratorowi nieruchomości wspólnej w mojej Wspólnocie przez Członków Zarządu (wszyscy się pod tym pełnomocnictwem podpisali):
Pełnomocnictwo w sprawie reprezentowania w zakresie nadzoru i kontroli nad wykonywaniem umów z podwykonawcami, kontrahentów z interesantami, wykonawcami i innymi podmiotami, w tym do redagowania i podpisywania korespondencji w imieniu Wspólnoty Mieszkaniowej. Pełnomocnictwo obejmuje prawo subskrypcji.


Nie zdziwię się, jeśli drodzy forumowicze orzekniecie, że wszystko jest w porządku. Ale jeśli coś jest nie tak, to chcę wiedzieć.

Nowy doklejony: 04.10.16 10:47
Nie jestem interesantem Wspólnoty, ale jej podmiotem.

Nadal coś mi nie pasuje w tym pełnomocnictwie.

Nowy doklejony: 04.10.16 11:08
Jeśli wziąć umowę administratora i to pełnomocnictwo oraz inne upoważnienia i pełnomocnictwa, to zastanawiam się, co robi Zarząd? Leży na kanapie i pachnie (?)

Słuchajcie, uważam, że pełnomocnictwo powyższe jest zbyt ogólnikowe. I jakoś nie widzę, żeby na jego podstawie administrator mógł odpowiadać mi na pisma do Zarządu.
A co to jest prawo subskrypcji? Niestety w internecie wyskakują jakieś papiery wartościowe, nic więcej :cry:
«1

Komentarze

  • Opcje
    cTntcTnt Użytkownik
    edytowano listopada -1
    Prawo subskrypcji dotyczy wyłącznie papierów wartościowych. W pełnomocnictwie może być mowa jedynie o prawie substytucji. Jest to zapis, który nominalnie dotyczyć powinien pełnomocnictwa procesowego udzielonego profesjonalnemu pełnomocnikowi i daje temuż pełnomocnikowi prawo ustanowienia tzw. substytuta, czyli innego profesjonalnego pełnomocnika, lub aplikanta.

    W pełnomocnictwach materialno-prawnych, mowa powinna być raczej o prawie udzielenia dalszego pełnomocnictwa, aniżeli o prawie substytucji.
  • Opcje
    kasanderkasander Użytkownik
    edytowano listopada -1
    Ja uważam, że to pełnomocnictwo jest nieważne!
    Członkowie zarządu nie są upoważnieni do udzielania pełnomocnictw w sprawach przekraczających zarząd zwykły a taką jest kwestia reprezentowania wspólnoty.
    Po to zostali wybrani przez właścicieli aby ich reprezentowali z mocy prawa (art. 21).
    Ładnie by to wyglądało gdyby każdy poseł po wyborze dał pełnomocnictwo do głosowania i udziału w Sejmie swoim pociotkom czy innym znajomym.
    Tak uważam co nie oznacza, że nie znajdzie się jakiś sędzia który uzna, że członkowie zarządu mogli tak zrobić, przytaczając odpowiednio karkołomną interpretację jakiegoś przepisu.
  • Opcje
    cTntcTnt Użytkownik
    edytowano listopada -1
    Jeśli chodzi o zakres umocowania objęty zacytowaną treścią pełnomocnictwa, to przyznam iż jest on mało precyzyjny, ale jednak na tyle ogólny, w szczególności poprzez sformułowanie "i innymi podmiotami", że podważenie skuteczności czynności lub oświadczenia złożonego przez administratora w imieniu reprezentowanej wspólnoty, byłoby w mojej ocenie długotrwałą batalią sądową z niewielką szansą na powodzenie (choć i tutaj znalazło by się kilka wyjątków). Z praktyki mogę dodać, iż sąd analizując zakres umocowania nie będzie opierał się na samym brzmieniu pełnomocnictwa, ale sięgnie także do umowy będącej podstawą do udzielenia pełnomocnictwa i z niej będzie interpretował granice umocowania pełnomocnika - oczywiście umowę tę należy zgłosić jako dowód w postępowaniu i przywołać okoliczności na jakie dowód z tej umowy się powołuje, bowiem w obecnie obowiązującym modelu postępowania cywilnego, jedynie w niewielu przypadkach sąd dopuszcza dowód z urzędu.

    Nowy doklejony: 04.10.16 11:59
    Niewiele jest czynności prawnych, w których nie ma możliwości posłużenia się pełnomocnikiem. Zarząd ma prawo udzielić zarówno pełnomocnictwo materialno-prawne, jak i ma prawo udzielić pełnomocnictwo procesowe.

    kodeks cywilny:
    Art. 95. § 1. Z zastrzeżeniem wyjątków w ustawie przewidzianych albo wynikających z właściwości czynności prawnej, można dokonać czynności prawnej przez przedstawiciela.
    § 2. Czynność prawna dokonana przez przedstawiciela w granicach umocowania pociąga za sobą skutki bezpośrednio dla reprezentowanego.
    Art. 98. Pełnomocnictwo ogólne obejmuje umocowanie do czynności zwykłego zarządu. Do czynności przekraczających zakres zwykłego zarządu potrzebne jest pełnomocnictwo określające ich rodzaj, chyba że ustawa wymaga pełnomocnictwa do poszczególnej czynności.

    kodeks postępowania cywilnego:
    Art. 86. Strony i ich organy lub przedstawiciele ustawowi mogą działać przed sądem osobiście lub przez pełnomocników.
  • Opcje
    kasanderkasander Użytkownik
    edytowano października 2016
    Czy wybrany członek zarządu może dać pełnomocnictwo aby go kto inny zastąpił w spełnianiu ustawowej roli - reprezentacji wspólnoty?
    Czy wybrany poseł może dać pełnomocnictwo aby go kto inny zastąpił w głosowaniach w Sejmie?:confused:
    Zarząd ma prawo udzielić zarówno pełnomocnictwo materialno-prawne, jak i ma prawo udzielić pełnomocnictwo procesowe.
    Jak to pogodzić z zapisem ustawowym:
    "Art. 22. 1. Czynności zwykłego zarządu podejmuje zarząd samodzielnie.
    2. Do podjęcia przez zarząd czynności przekraczającej zakres zwykłego zarządu potrzebna jest uchwała..."
  • Opcje
    Ange-lisicaAnge-lisica Użytkownik
    edytowano listopada -1
    cTnt: Prawo subskrypcji dotyczy wyłącznie papierów wartościowych. W pełnomocnictwie może być mowa jedynie o prawie substytucji.
    Niestety nie pozwolono mi wziąć kopi upoważnienia. Musiałam zrobić szybką notatkę, było ciemno, więc może źle przeczytałam. Porażka :sad:

    Wszystkie dokumenty dotyczące administratora są u nas we Wspólnocie szczególnie chronione. Są tylko do wglądu. Ze względu na dane osobowe tam zawarte. Dziwne, bo gdy odbierałam akty notarialne dotyczące m.in. powołania Zarządu mojej Wspólnoty, to nikt się nie przejmował, że w kopiach tych przy nazwiskach znajdowały się numery dowodów osobistych. Widać ochrona danych osobowych jest ściśle przestrzegana jeżeli chodzi o dokumenty, w których występuje Pan Administrator.
    cTnt: substytucji. Jest to zapis, który nominalnie dotyczyć powinien pełnomocnictwa procesowego udzielonego profesjonalnemu pełnomocnikowi i daje temuż pełnomocnikowi prawo ustanowienia tzw. substytuta, czyli innego profesjonalnego pełnomocnika, lub aplikanta.
    No i pięknie. Zarząd wynajął administratora, a administrator wynajmie jeszcze kogoś, cudownie, ale kto za to zapłaci? Właściciele, w tym m.in. Ange-lisica.
    Kasander: Ja uważam, że to pełnomocnictwo jest nieważne!
    Członkowie zarządu nie są upoważnieni do udzielania pełnomocnictw w sprawach przekraczających zarząd zwykły a taką jest kwestia reprezentowania wspólnoty.
    Po to zostali wybrani przez właścicieli aby ich reprezentowali z mocy prawa (art. 21).
    Ładnie by to wyglądało gdyby każdy poseł po wyborze dał pełnomocnictwo do głosowania i udziału w Sejmie swoim pociotkom czy innym znajomym.
    Tak uważam co nie oznacza, że nie znajdzie się jakiś sędzia który uzna, że członkowie zarządu mogli tak zrobić, przytaczając odpowiednio karkołomną interpretację jakiegoś przepisu.
    Hm, ja też uważam, że to pełnomocnictwo jest nieważne. Ale to jest "uważanie" emocjonalne. cTnt widać ma doświadczenie, a pisze tak:
    Jeśli chodzi o zakres umocowania objęty zacytowaną treścią pełnomocnictwa, to przyznam iż jest on mało precyzyjny, ale jednak na tyle ogólny, w szczególności poprzez sformułowanie "i innymi podmiotami", że podważenie skuteczności czynności lub oświadczenia złożonego przez administratora w imieniu reprezentowanej wspólnoty, byłoby w mojej ocenie długotrwałą batalią sądową z niewielką szansą na powodzenie (choć i tutaj znalazło by się kilka wyjątków). Z praktyki mogę dodać, iż sąd analizując zakres umocowania nie będzie opierał się na samym brzmieniu pełnomocnictwa, ale sięgnie także do umowy będącej podstawą do udzielenia pełnomocnictwa i z niej będzie interpretował granice umocowania pełnomocnika - oczywiście umowę tę należy zgłosić jako dowód w postępowaniu i przywołać okoliczności na jakie dowód z tej umowy się powołuje, bowiem w obecnie obowiązującym modelu postępowania cywilnego, jedynie w niewielu przypadkach sąd dopuszcza dowód z urzędu.

    Nowy doklejony: 04.10.16 11:59
    Niewiele jest czynności prawnych, w których nie ma możliwości posłużenia się pełnomocnikiem. Zarząd ma prawo udzielić zarówno pełnomocnictwo materialno-prawne, jak i ma prawo udzielić pełnomocnictwo procesowe.

    kodeks cywilny:
    Art. 95. § 1. Z zastrzeżeniem wyjątków w ustawie przewidzianych albo wynikających z właściwości czynności prawnej, można dokonać czynności prawnej przez przedstawiciela.
    § 2. Czynność prawna dokonana przez przedstawiciela w granicach umocowania pociąga za sobą skutki bezpośrednio dla reprezentowanego.
    Art. 98. Pełnomocnictwo ogólne obejmuje umocowanie do czynności zwykłego zarządu. Do czynności przekraczających zakres zwykłego zarządu potrzebne jest pełnomocnictwo określające ich rodzaj, chyba że ustawa wymaga pełnomocnictwa do poszczególnej czynności.

    kodeks postępowania cywilnego:
    Art. 86. Strony i ich organy lub przedstawiciele ustawowi mogą działać przed sądem osobiście lub przez pełnomocników.
    Wiesz cTnt, do Sądu raczej nie pójdę. Cała załoga zarządzająco-administrująca w mojej wspólnocie, to szczwane lisy, które tylko udają, że nie znają prawa. Od tego mają nasze pieniądze, żeby wynajmować prawników i z pewnością to robią. A ja nie jestem Szczwanicą, czyli szczwaną lisicą, jestem tylko Ange-lisicą.
    Ale dziękuję. Bardzo lubię słuchać tych, co rozumieją prawo
  • Opcje
    cTntcTnt Użytkownik
    edytowano listopada -1
    kasander: Czy wybrany członek zarządu może dać pełnomocnictwo aby go kto inny zastąpił w spełnianiu ustawowej roli - reprezentacji wspólnoty?
    nie mówimy tu o pełnomocnictwie udzielonym przez pojedynczego członka zarządu, do zastępowania go w spełnianiu ustawowej roli. Mówimy o pełnomocnictwie udzielonym zgodnie z zasadą reprezentacji przez organ - tj. zarząd. I tak, zarząd ma prawo udzielić pełnomocnictwa.
    kasander: Czy wybrany poseł może dać pełnomocnictwo aby go kto inny zastąpił w głosowaniach w Sejmie?
    Nie, bowiem wyklucza to ustawa o wykonywaniu mandatu posła i senatora - tekst jednolity obecnie obowiązującej ustawoy stanowi załącznik do obwieszczenia Marszałka Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 29 sierpnia 2016 r.
    Art. 13.
    1. Posła i senatora obowiązuje obecność oraz czynny udział w posiedzeniach Sejmu lub Senatu oraz Zgromadzenia Narodowego, a także ich organów, do których zostali wybrani.
    2. Zasady usprawiedliwiania nieobecności posłów lub senatorów nieuczestniczących w posiedzeniach Sejmu lub Senatu oraz Zgromadzenia Narodowego, a także ich organów, określają regulaminy Sejmu lub Senatu.

    Jako ciekawostkę dodam, iż w pewnych okolicznościach nawet małżeństwo można zawrzeć przez pełnomocnika - kodeks rodzinny i opiekuńczy:
    Art. 6. § 1. Z ważnych powodów sąd może zezwolić, żeby oświadczenie o wstąpieniu w związek małżeński lub oświadczenie przewidziane w art. 1 § 2 zostało złożone przez pełnomocnika.
    § 2. Pełnomocnictwo powinno być udzielone na piśmie z podpisem urzędowo poświadczonym i wymieniać osobę, z którą małżeństwo ma być zawarte.
  • Opcje
    Ange-lisicaAnge-lisica Użytkownik
    edytowano listopada -1
    Kasander:
    Czy wybrany członek zarządu może dać pełnomocnictwo aby go kto inny zastąpił w spełnianiu ustawowej roli - reprezentacji wspólnoty?
    Czy wybrany poseł może dać pełnomocnictwo aby go kto inny zastąpił w głosowaniach w Sejmie?:confused:

    Zarząd ma prawo udzielić zarówno pełnomocnictwo materialno-prawne, jak i ma prawo udzielić pełnomocnictwo procesowe.

    Jak to pogodzić z zapisem ustawowym:
    "Art. 22. 1. Czynności zwykłego zarządu podejmuje zarząd samodzielnie.
    2. Do podjęcia przez zarząd czynności przekraczającej zakres zwykłego zarządu potrzebna jest uchwała..."
    Jak pogodzić, nie wiem. Raczej na pewno nie można dawać pełnomocnictwa w sprawach finansowych i w sprawach zmiany własności/współwłasności właścicieli lokali. Tu potrzebna jest uchwała. I w dodatku Członek Zarządu x2 musi maznąć podpis.
  • Opcje
    kasanderkasander Użytkownik
    edytowano października 2016
    Mówimy o pełnomocnictwie udzielonym zgodnie z zasadą reprezentacji przez organ - tj. zarząd.
    Oczywiście - tenże organ miałem na myśli. Organ ten składa się z konkretnych ludzi, wybranych członków i o nich mowa jako pojedynczych osobach tworzących razem ten organ. Poza tym bywają jednoosobowe zarządy również.
    Ponawiam pytanie: jakim prawem organ, samodzielnie może decydować o sprawach przekraczających zarząd zwykły, czyli w tym wypadku wyznaczać (udzielać pełnomocnictwa) do reprezentowanie wspólnoty inne, obce osoby np. administratora czy jakiegoś np. konserwatora.
    Art. 22 ust.2 mu tego wyraźnie zabrania! UoWL w tym wypadku jest lex specialis a nie KC.

    Właściciele uchwałą, czasami nawet zaprotokołowaną przez notariusza wybrali swoich reprezentantów w osobach konkretnych ludzi, im powierzyli swój majątek, swoje pieniądze niejako. Zapewne można założyć, że gdyby wiedzieli, iż wybrany Iksiński podpisze się (właściwie zrzeknie się swoich uprawnień do reprezentacji) pod pełnomocnictwem dla obcej osoby - nie wybrali by Iksińskiego do zarządu.
  • Opcje
    cTntcTnt Użytkownik
    edytowano listopada -1
    Udzielenie pełnomocnictwa przez organ - Zarząd, mieści się w zakresie czynności nieprzekraczających zwykłego zarządu, przy czym zakres udzielonego pełnomocnictwa także nie może wykraczać poza zakres zwykłego zarządu. Jeśli wykracza, wymagana jest uchwała.

    Zainteresowanym polecam uzasadnienie do uchwały Sądu Najwyższego z dnia 18 października 2013 r., sygn. akt III CZP 42/13:
    "Wykonywanie czynności związanych z zarządzaniem nieruchomością wspólną może być powierzone przez zarząd wspólnoty osobie trzeciej na podstawie samodzielnego stosunku umownego i dotyczyć administrowania rzeczą wspólną, a w tym zakresie jedynie czynności zwykłego zarządu w rozumieniu art. 22 ust. 1 u.w.l. Taka umowa może zawierać umocowanie do działania zarządcy (administratora) także w postępowaniu cywilnym (art. 87 § 1 k.p.c.), w granicach sprawowanego zarządu. W doktrynie prawa przyjęte zostało, że zwykły zarząd oznacza podejmowanie czynności związanych z bieżącym administrowaniem rzeczą, zarówno o charakterze faktycznym, jak i prawnym. Do zakresu tego pojęcia należą również czynności procesowe. Za czynności przekraczające zakres zwykłego zarządu uznawane są czynności o charakterze nadzwyczajnym, dotyczące głębokiej ingerencji w sam przedmiot objęty zarządem lub związane z nim interesy (zbycie, gruntowną zmianę rzeczy objętych zarządem). Zakwalifikowanie konkretnej czynności do jednej z tych grup wymaga uwzględnienia jej charakteru w konkretnych okolicznościach faktycznych. Do czynności zwykłego zarządu podejmowanych przez wspólnotę mieszkaniową, stosownie do art. 22 ust. 1 u.w.l., należą czynności związane z bieżącym zarządzaniem rzeczą wspólną, mające na celu zachowanie jej w stanie niepogorszonym. Chodzi tu o czynności wyznaczone właściwościami konkretnej nieruchomości wspólnej, potrzebą ochrony interesu właścicieli, liczby wyodrębnionych lokali, wielkości wspólnoty."

    czym jest "umocowanie", kodeks cywilny:
    Art. 96. Umocowanie do działania w cudzym imieniu może opierać się na ustawie (przedstawicielstwo ustawowe) albo na oświadczeniu reprezentowanego (pełnomocnictwo).
  • Opcje
    kasanderkasander Użytkownik
    edytowano października 2016
    zakres udzielonego pełnomocnictwa także nie może wykraczać poza zakres zwykłego zarządu. Jeśli wykracza, wymagana jest uchwała.
    No więc po raz trzeci pytam się - bardzo proszę o konkretne odpowiedzi a nie cytaty z orzecznictwa i z laptopów w sądach - na jakiej podstawie prawnej:
    Zarząd ma prawo udzielić zarówno pełnomocnictwo materialno-prawne, jak i ma prawo udzielić pełnomocnictwo procesowe.
    Udzielenie pełnomocnictwa przez organ - Zarząd, mieści się..
    - proszę odpowiadać na temat albo wcale.
    Na jakiej podstawie prawnej zarząd (jednoosobowy lub wieloosobowy) może udzielić pełnomocnictwa do reprezentacji wspólnoty np. przed sądem konserwatorowi skoro właściciele w umowie określającej sposób zarządu ustalili m.in., że reprezentuje ich zarząd. Jeżeli taki zapis może tylko zmienić uchwała i to zaprotokołowana przez notariusza to oczywistym jest że zarząd nie może samodzielnie takiego pełnomocnictwa udzielić komu innemu bo zmiana sposobu sprawowania zarządu (zmiana reprezentacji) nie jest czynnością zwykłą.
    Dlaczego takie "bezprawie" jest tolerowane i uznawane przez sędziów i "wciskane" tu na Forum?
  • Opcje
    Ange-lisicaAnge-lisica Użytkownik
    edytowano listopada -1
    Kasander: No więc po raz trzeci pytam się - bardzo proszę o konkretne odpowiedzi a nie cytaty z orzecznictwa i z laptopów w sądach - na jakiej podstawie prawnej:
    Zarząd ma prawo udzielić zarówno pełnomocnictwo materialno-prawne, jak i ma prawo udzielić pełnomocnictwo procesowe.

    Kasander: - proszę odpowiadać na temat albo wcale.
    Kasander, nie rób tak. Niech cTnt tutaj się wypowiada, przecież nie stoimy z nim po dwóch stronach barykady. Może on jest sędzia, a może mecenasem, w każdym razie jego opinie i poglądy oraz znajomość prawa stosowanego w Polsce przydadzą się. Uzyskanie wyroku (na tak lub nie) to ruletka, ale orzecznictwo jest pomocne w podejmowaniu decyzji co do kierunku działania w sądzie czy w ogóle w decyzji o wniesieniu (lub zaniechaniu wniesienia) do sądu pozwu. Mnie też boli, że w Polsce nie ma jednorodnego prawodawstwa i że prawo można interpretować na 100 różnych sposobów. Też się w tym gubię tym bardziej, że nie jestem prawnikiem. Owszem, ciężko patrzeć na bezprawie, ale kurczę.,. powtarzam sobie, że trzeba jakoś żyć.
    Kasander, jeśli założysz swój wątek, to będziesz decydował z kim będziesz rozmawiał, a z kim nie. W swoim wątku masz dwie doby, aby skasować czyjąś wypowiedź, jeśli wypowiedź ta się Tobie nie podoba.
    Kasander: Na jakiej podstawie prawnej zarząd (jednoosobowy lub wieloosobowy) może udzielić pełnomocnictwa do reprezentacji wspólnoty np. przed sądem konserwatorowi skoro właściciele w umowie określającej sposób zarządu ustalili m.in., że reprezentuje ich zarząd. Jeżeli taki zapis może tylko zmienić uchwała i to zaprotokołowana przez notariusza to oczywistym jest że zarząd nie może samodzielnie takiego pełnomocnictwa udzielić komu innemu bo zmiana sposobu sprawowania zarządu (zmiana reprezentacji) nie jest czynnością zwykłą.
    Kasander: Dlaczego takie "bezprawie" jest tolerowane i uznawane przez sędziów i "wciskane" tu na Forum?
    Jesteś na razie jedynym tutaj, który mówi o szerokiej skali bezprawia i dajesz do zrozumienia, że Ty jesteś prawy. Miło mi to słyszeć, ale jak to będzie, gdy pójdziesz do sądu? Z sędziami nie będziesz mógł już podyskutować, gdy otrzymasz wyrok.

    Nowy doklejony: 04.10.16 19:05
    cTnt, przeanalizuję Twoje wypowiedzi bardziej dokładnie jutro. Po prostu nie mogę całymi dniami siedzieć na forum.. Jasne, trochę szkoda, ale jest tyle jeszcze do zrobienia w realu.

    Mam tylko, na ten moment jedno na razie pytanie. Napisałeś wczesśniej, że:
    Udzielenie pełnomocnictwa przez organ - Zarząd, mieści się w zakresie czynności nieprzekraczających zwykłego zarządu, przy czym zakres udzielonego pełnomocnictwa także nie może wykraczać poza zakres zwykłego zarządu. Jeśli wykracza, wymagana jest uchwała.
    cTnt, a zauważyłeś, że w pełnomocnictwie, które udostępniłam powyżej nic nie ma na temat zakresu czynności przekraczających i nie przekraczających zwykłego zarządu? To dlatego zarząd upiera się, że nie musi podpisywać sprawozdania rocznego ze swojej działalności. U mnie we Wspólnocie podpisuje te dokumenty administrator. i wszyscy są szczęśliwi, a administrator to już w og..le, śpiewa i tańczy, że jest szefem Wspólnoty.

    Obawiam się, że gdy powiem o czynnościach przekraczających zarząd zwykły, znowu Zarząd zrobi wielkie oczy, a mi ręce opadną znów..

    Zastanawiam się kto ma interes w tym, aby administrator wyręczał Zarząd ..
  • Opcje
    elan124elan124 Użytkownik
    edytowano listopada -1
    Ange-lisica: Zastanawiam się, kto ma interes w tym, aby Administrator wyręczał Zarząd ?
    Zarząd. Przecież wtedy nie ma NIC do roboty...:wink:
  • Opcje
    Ange-lisicaAnge-lisica Użytkownik
    edytowano listopada -1
    Dlatego wszystkiego Elanie, to Członkowie Zarządu powinni dostawać kasę za swoją działalność. A tak dajemy kasę administratorowi, a Zarząd nie ma kasy, ale gdyby dostawal, to może podpisywałby uchwały i wzioł by się do roboty. Jestem za dawaniem kasy Zarządowi. Chyba, że Zarząd sam sobie bierze z konta. :confused:

    cTnt. Nie jestem we Wspólnocie podwykonawcą, kontrahentem, ani interesantem. W kontekście wyżej przedstawionego upoważnienia jestem "innym podmiotem". Ale chwileczkę. Dlaczego "innym". Jestem podmiotem. "Inny", to jest administrator, który jest obcy w stosunku członków mojej wspólnoty. Nie posiada lokalu w mojej wpólnocie i tak na prwdę, kto tu powinien kogo słuchać? No przecież nie ja administratora, tylko ewentualnie on mnie.

    cTnt, śmiało pisz, jeśli masz coś do powiedzenia. Dobranoc.
  • Opcje
    kasanderkasander Użytkownik
    edytowano listopada -1
    Drogi użytkowniku KubaP - ja nie po to wchodzę na publiczne forum aby prowadzić prywatne dysputy z Tobą na jakieś wydumane, abstrakcyjne tematy o kontach bankowych, pracownikach biur poselskich czy w ogóle o jakimś maśle maślanym.
    Więc proszę - daruj sobie to nagabywanie mnie.
  • Opcje
    elan124elan124 Użytkownik
    edytowano listopada -1
    Ange-lisica: Członkowie Zarządu powinni dostawać kasę za swoją działalność.
    Całkowicie popieram ! Ale nie może być tak, że wynagradzani członkowie Zarządu zatrudniają płatnego Administratora, który wykonując niektóre swoje czynności, podpisuje się za Zarząd z JEGO upoważnienia, np. pod Sprawozdaniem z rocznej działalności Zarządu. Albo rybka albo... pipka :bigsmile:
  • Opcje
    Ange-lisicaAnge-lisica Użytkownik
    edytowano listopada -1
    Ange-lisica: Członkowie Zarządu powinni dostawać kasę za swoją działalność.

    Elan 124: Całkowicie popieram ! Ale nie może być tak, że wynagradzani członkowie Zarządu zatrudniają płatnego Administratora, który wykonując niektóre swoje czynności, podpisuje się za Zarząd z JEGO upoważnienia, np. pod Sprawozdaniem z rocznej działalności Zarządu. Albo rybka albo... pipka :bigsmile:
    No jasne, kasa za pracę jakąkolwiek. Administrator musiałby zrezygnować z części obowiązków i z części kasy. No ale Zarząd musiałby otrząsnąć się z lenistwa i coś robić. Może pilnowanie i załatwianie obowiązkowych przeglądów budynków czy księgowość, to może i nie. Ale jest wiele prac, które Zarząd sam mógłby.
  • Opcje
    elan124elan124 Użytkownik
    edytowano listopada -1
    Kasander: Drogi użytkowniku KubaP - ja nie po to wchodzę na publiczne forum aby prowadzić prywatne dysputy z Tobą na jakieś wydumane, abstrakcyjne tematy (...). Więc proszę - daruj sobie to nagabywanie mnie.
    Najpierw Ange-lisica a teraz Kasander. KubaP szuka towarzystwa... :bigsmile:
  • Opcje
    cTntcTnt Użytkownik
    edytowano października 2016
    cTnt, a zauważyłeś, że w pełnomocnictwie, które udostępniłam powyżej nic nie ma na temat zakresu czynności przekraczających i nie przekraczających zwykłego zarządu?
    W pełnomocnictwie nie trzeba określać, iż obejmuje umocowanie do czynności zwykłego zarządu, bowiem o tym ustawowo przesądzone zostało w art. 98 kodeksu cywilnego:
    "Art. 98. Pełnomocnictwo ogólne obejmuje umocowanie do czynności zwykłego zarządu. Do czynności przekraczających zakres zwykłego zarządu potrzebne jest pełnomocnictwo określające ich rodzaj, chyba że ustawa wymaga pełnomocnictwa do poszczególnej czynności."
    W pełnomocnictwie ogólnym nie musi być napisane, iż jest pełnomocnictwem ogólnym. Jeżeli z treści pełnomocnictwa nie wynika, iż jest pełnomocnictwem rodzajowym, lub pełnomocnictwem do jeden określonej czynności, to jest to pełnomocnictwo ogólne.

    Tak samo jak w pełnomocnictwie procesowym ogólnym nie trzeba określać wielu kwestii, gdyż wynikają z kodeksu postępowania cywilnego:
    "Art. 91. Pełnomocnictwo procesowe obejmuje z samego prawa umocowanie do:
    1) wszystkich łączących się ze sprawą czynności procesowych, nie wyłączając powództwa wzajemnego, skargi o wznowienie postępowania i postępowania wywołanego ich wniesieniem, jako też wniesieniem interwencji głównej przeciwko mocodawcy;
    2) wszelkich czynności dotyczących zabezpieczenia i egzekucji;
    3) udzielenia dalszego pełnomocnictwa procesowego adwokatowi lub radcy prawnemu;
    4) zawarcia ugody, zrzeczenia się roszczenia albo uznania powództwa, jeżeli czynności te nie zostały wyłączone w danym pełnomocnictwie;
    5) odbioru kosztów procesu od strony przeciwnej."
    kasander
    oczywistym jest że zarząd nie może samodzielnie takiego pełnomocnictwa udzielić komu innemu bo zmiana sposobu sprawowania zarządu (zmiana reprezentacji) nie jest czynnością zwykłą.
    Jak najbardziej się zgadzam, iż zarząd nie ma uprawnienia do samodzielnej zmiany sposobu zarządu nieruchomością wspólną. Jednakże udzielenie pełnomocnictwa ogólnego nie jest zmianą sposobu zarządu. Tylko organ – zarząd – reprezentuje wspólnotę mieszkaniową. Pełnomocnik działa jedynie w granicach umocowania. Są to działania własne pełnomocnika, a jedynie podejmowane w imieniu i na rzecz osoby trzeciej. Choć potocznie często określa się, iż pełnomocnik "reprezentuje" podmiot w imieniu którego działa, to uproszczenie takie jest błędne z punku widzenia prawa.

    Oświadczenie woli organu-zarządu, traktowane jest jak działanie samej wspólnoty mieszkaniowej, podczas gdy pełnomocnik składa oświadczenie własne, lecz w cudzym imieniu - w tym przypadku w imieniu wspólnoty mieszkaniowej. Udzielenie pełnomocnictwa przez zarząd wspólnoty mieszkaniowej, dla np. administratora (tzw. umocowanie), jest dopuszczalne i nie stanowi o scedowaniu uprawnień do reprezentacji. Uprawnionym do reprezentacji cały czas pozostaje zarząd. Pełnomocnictwo jest jedynie umocowaniem do działania w cudzym imieniu. Tym samym udzielenie pełnomocnictwa ogólnego nie jest zmianą sposobu reprezentacji i dalej, nie stanowi zmiany sposobu zarządu.

    Aby zrozumieć powyższe zagadnienie, w pierwszej kolejności należałoby zapoznać się z podstawami prawa w zakresie odróżnienia roli organu od roli pełnomocnika. Przybliżenie tego zagadnienia znaleźć mogą Państwo tutaj: https://forum.zarzadca.pl/komentarz/99557/
    Komentarz edytowany cTnt
  • Opcje
    Ange-lisicaAnge-lisica Użytkownik
    edytowano listopada -1
    cTnt: W pełnomocnictwie nie trzeba określać, iż obejmuje umocowanie do czynności zwykłego zarządu, bowiem o tym ustawowo przesądzone zostało w art. 98 kodeksu cywilnego:
    "Art. 98. Pełnomocnictwo ogólne obejmuje umocowanie do czynności zwykłego zarządu. Do czynności przekraczających zakres zwykłego zarządu potrzebne jest pełnomocnictwo określające ich rodzaj, chyba że ustawa wymaga pełnomocnictwa do poszczególnej czynności."
    W pełnomocnictwie ogólnym nie musi być napisane, iż jest pełnomocnictwem ogólnym. Jeżeli z treści pełnomocnictwa nie wynika, iż jest pełnomocnictwem rodzajowym, lub pełnomocnictwem do jeden określonej czynności, to jest to pełnomocnictwo ogólne.
    A.. no widzisz cTnt..Bardzo ciekawe. Ale, tak na marginesie, ile lat trzeba się uczyć, żeby tak swobodnie wyciągać z rękawa paragrafy z kodeksu cywilnego i postępowania cywilnego? Jestem pod wrażeniem, a jednocześnie ogarnia mnie smutek, że dochodzenie swoich praw jest takie mało dostępne (w sumie) dla przeciętnego obywatela naszego kraju.. Tu akurat wspaniałą sprawą jest to, że można z Tobą porozmawiać na tym forum. Ale gdyby Cię wynająć do poprowadzenia jakiejś sprawy, to trzeba mieć pewne i spore źródło dochodu. A bez pieniędzy i/lub bez tego forum, nigdy bym się nie dowiedziała, że pełnomocnictwo udostępnione na samym początku przeze mnie nie musi być określone, bo pełnomocnictwo ogólne obejmuje umocowanie do czynności zwykłego zarządu itd. .
    Tak samo jak w pełnomocnictwie procesowym ogólnym nie trzeba określać wielu kwestii, gdyż wynikają z kodeksu postępowania cywilnego:
    "Art. 91. Pełnomocnictwo procesowe obejmuje z samego prawa umocowanie do:
    1) wszystkich łączących się ze sprawą czynności procesowych, nie wyłączając powództwa wzajemnego, skargi o wznowienie postępowania i postępowania wywołanego ich wniesieniem, jako też wniesieniem interwencji głównej przeciwko mocodawcy;
    2) wszelkich czynności dotyczących zabezpieczenia i egzekucji;
    3) udzielenia dalszego pełnomocnictwa procesowego adwokatowi lub radcy prawnemu;
    4) zawarcia ugody, zrzeczenia się roszczenia albo uznania powództwa, jeżeli czynności te nie zostały wyłączone w danym pełnomocnictwie;
    5) odbioru kosztów procesu od strony przeciwnej."
    No i sprawa jasna i fajno jest.:bigsmile: Dziękuję, bardzo mi pomogłeś, a w dodatku może przekonam się do kodeksu cywilnego i postępowania cywilnego, bo jak do tej pory to nie lubiłam tego.
  • Opcje
    elan124elan124 Użytkownik
    edytowano października 2016
    Ange-lisica: Dochodzenie swoich praw jest takie mało dostępne (w sumie), dla przeciętnego obywatela naszego kraju.
    Dlatego we wspólnotach mieszkaniowych trzeba sprawy brać w swoje ręce. Każdy angaż Administratora spoza Wspólnoty rodzi cholerne skutki, w postaci nie do końca wyjaśnionego katalogu czynności zwykłego zarządu i czynności przekraczających zarząd zwykły. Widać to na powyższych "obrazkach". Najlepszy moim zdaniem jest układ: Zarząd właścicielski, Administrator ze wspólnoty, Biuro Rachunkowe. Z pewnością będzie i lepiej i... TANIEJ !!!
    Komentarz edytowany elan124
  • Opcje
    Ange-lisicaAnge-lisica Użytkownik
    edytowano października 2016
    ***************
    Elan, później..
    cTnt: Prawo subskrypcji dotyczy wyłącznie papierów wartościowych. W pełnomocnictwie może być mowa jedynie o prawie substytucji. Jest to zapis, który nominalnie dotyczyć powinien pełnomocnictwa procesowego udzielonego profesjonalnemu pełnomocnikowi i daje temuż pełnomocnikowi prawo ustanowienia tzw. substytuta, czyli innego profesjonalnego pełnomocnika, lub aplikanta.

    W pełnomocnictwach materialno-prawnych, mowa powinna być raczej o prawie udzielenia dalszego pełnomocnictwa, aniżeli o prawie substytucji.
    cTnt, postanowiłam jeszcze się upewnić na 100 %. Czy to co napisałeś oznacza, że "mój" Zarząd uważa, że administrator świadczący usługi administrowania nieruchomości wspólnej mojej Wspólnoty może wynająć innego profesjonalnego pełnomocnika (za nasze wspólnotowe - o zgrozo - pieniądze), aby na przykład ten inny pełnomocnik odpowiadał na pisma właścicieli lokali w mojej Wspólnocie do Zarządu Wspólnoty?

    Dobiegły mnie słuchy, że administrator zatrudnił jakiegoś prawnika z mojej klatki schodowej w charakterze doradcy, ale może to plotka. Niemniej jednak zaczyna być strasznie, bo poważnie zastanawiam się, czy Zarząd nie podpisuje wszystkiego co podsunie mu administrator :shocked:
  • Opcje
    elan124elan124 Użytkownik
    edytowano października 2016
    Ange-lisica: poważnie zastanawiam się, czy Zarząd nie podpisuje wszystkiego co podsunie mu Administrator
    Wszystko się wyjaśni jak się okaże, że do rachunku miesięcznego będziesz miała doliczoną ratę na spłatę jakiegoś KREDYTU, zaciągniętego przez Pana Administratora ! :bigsmile:
  • Opcje
    Ange-lisicaAnge-lisica Użytkownik
    edytowano listopada -1
    Elan: Dlatego we wspólnotach mieszkaniowych trzeba sprawy brać w swoje ręce. Każdy angaż Administratora spoza Wspólnoty rodzi cholerne skutki, w postaci nie do końca wyjaśnionego katalogu czynności zwykłego zarządu i czynności przekraczających zarząd zwykły. Widać to na powyższych "obrazkach". Najlepszy moim zdaniem jest układ: Zarząd właścicielski, Administrator ze wspólnoty, Biuro Rachunkowe. Z pewnością będzie i lepiej i... TANIEJ !!!
    Tak, to zrozumiałe, ale obawiam się destabilizacji wywołanej odejściem dotychczasowego administratora i powołaniem nowego, którego nikt nie zna. No a jeszcze pytanie, gdzie znaleźć uczciwego i dobrego administratora. Na tę chwilę ta sytuacja mnie przerasta, dlatego muszę o tym wszystkim porozmawiać z członkami Wspólnoty, wkładając im do skrzynek pocztowych kolejne pismo zaadresowane do Zarządu. No przecież nie będę chodziła od drzwi do drzwi jak Jehowa. To jest ponad moje siły.
    Ange-lisica: poważnie zastanawiam się, czy Zarząd nie podpisuje wszystkiego co podsunie mu Administrator

    Elan: Wszystko się wyjaśni jak się okaże, że do rachunku miesięcznego będziesz miała doliczoną ratę na spłatę jakiegoś KREDYTU, zaciągniętego przez Pana Administratora ! :bigsmile:
    No coś Ty Elan, czy administrator byłby tak bezczelny, żeby ująć kredyt w kosztach zarządu nieruchomością wspólną? To byłoby przegięcie na niespotykaną skalę Elan.

    Elan, a o jakim Ty mówisz rachunku miesięcznym? O tym ile mam zapłacić czynszu, to dowiaduję się jednorazowo raz na jakiś czas, przy ewentualnej zmianie wysokości opłat,, Chyba że Elanie mówisz o moim prywatnym rachunku w banku..

    Nieee... Idę popracować, bo zwariuję zaraz..
  • Opcje
    MichałMichał Użytkownik
    edytowano listopada -1
    elan124:
    Wszystko się wyjaśni jak się okaże, że do rachunku miesięcznego będziesz miała doliczoną ratę na spłatę jakiegoś KREDYTU, zaciągniętego przez Pana Administratora ! :bigsmile:

    Elan124 nie wprowadzaj ludzi w błąd. Banki nie dają kredytów wspólnocie bez przedstawienia uchwały Właścicieli.
  • Opcje
    elan124elan124 Użytkownik
    edytowano listopada -1
    Ange-lisica: nie będę chodziła od drzwi do drzwi jak Jehowa.
    Niektórzy, taki sposób głosowania, nazywają chodzenie po... kolędzie :bigsmile:
    Ange-lisica: ile mam zapłacić czynszu, to dowiaduję się jednorazowo raz na jakiś czas
    Przecież to ty i twoi sąsiedzi podejmujecie decyzje o... podwyżkach !
    Michał: nie wprowadzaj ludzi w błąd. Banki nie dają kredytów wspólnocie bez przedstawienia uchwały Właścicieli
    Przepraszam, zapędziłem się w dyskusji. Dobrze, że jeszcze są instytucje, które uniemożliwiają szarogęszenie "administracyjne".
  • Opcje
    blazejhblazejh Użytkownik
    edytowano listopada -1
    Aleście wody wylali na temat krótkiego pełnomocnictwa.:confused:

    Zarząd u Lisicy nie chce udostępniać umowy o administrowanie (nazwanej pewnie umową o zarządzanie), a to w tej umowie wskazano zakres obowiązków firmy administrującej.
    Możecie być pewni, że w umowie jest szerszy zakres kompetencji, niż ten z tego pełnomocnictwa: w którym mowa jest tylko o dwóch sprawach:
    1) o nadzorze nad wykonywaniem umów przez kontrahentów wspólnoty oraz
    2) do prowadzenia korespondencji wspólnoty.
    Obydwa te uprawnienia to standard. Na pewno to samo jest w umowie.

    Substytucja

    W normalnym wypadku mogłoby tu chodzić o uprawnienie administratora do wyboru we własnym zakresie radcy prawnego lub adwokata. Czyli do prowadzenia spraw w sądach, na czym prawnik zna się lepiej niż administrator. Tylko w tym zakresie użycie terminu substytucja miałoby jakiś sens. Tak doprecyzowana substytucja mogłoby wystąpić w umowie o administrowanie.

    Jednak tutaj substytucją objęto też 1) i 2), co naturalnie nie ma żadnego sensu. W umowie o administrowanie na pewno nie występuje w tak szerokim zakresie, bo byłaby ona sprzeczna z celem zawarcia tej umowy.

    Pełnomocnictwo spisano na kolanie. Pewnie dlatego, że powstało specjalnie na potrzeby korespondencji z Lisicą. W normalnych wspólnotach nie byłoby potrzebne, ale tutaj zarząd ma jakąś pilną potrzebę ukrywania treści umowy o administrowanie - stąd wystosowano takie kulawe pełnomocnictwo z bardzo szeroką substytucją.
  • Opcje
    Ange-lisicaAnge-lisica Użytkownik
    edytowano listopada -1
    Błażej: Zarząd u Lisicy nie chce udostępniać umowy o administrowanie (nazwanej pewnie umową o zarządzanie), a to w tej umowie wskazano zakres obowiązków firmy administrującej.
    Możecie być pewni, że w umowie jest szerszy zakres kompetencji, niż ten z tego pełnomocnictwa: w którym mowa jest tylko o dwóch sprawach:
    1) o nadzorze nad wykonywaniem umów przez kontrahentów wspólnoty oraz
    2) do prowadzenia korespondencji wspólnoty.
    Obydwa te uprawnienia to standard. Na pewno to samo jest w umowie.
    Błażej, ja czytałam umowę jakiś czas temu. Zarząd ustąpił i udostępnił mi ją, bo chyba rozumiał, że nie może mi odmówić. Ale nie pozwolono mi tej umowy (ze względu na dane osobowe administratora) skserować, była tylko do wglądu. To podaję Ci link, w którym napisałam co widziałam w umowie.
    https://forum.zarzadca.pl/komentarz/99323/
    Umowa była b. obszerna, a ja musiałam ją przeczytać na dyżurze. Członkowie Zarządu zakłócali spokój, a ja nie mogłam się skupić. Nawet nie robiłam notatek, bo gdy kilka osób wrzeszczy Ci nad uchem, to nie możesz, w każdym razie ja nie mogę się skoncentrować.

    W umowie nie było informacji, że administrator "załatwia" korespondencję między Zarządem a Wspólnotą. Powiedziano mi, że jest do tego oddzielne upoważnienie. I w tym sęk Błażej.

    Muszę lecieć..
  • Opcje
    wp44wp44 Użytkownik
    edytowano listopada -1
    blazejh: Aleście wody wylali...
    Też tak myślę.
    Pełnomocnictwo spisano na kolanie. Pewnie dlatego, że powstało specjalnie na potrzeby korespondencji z Lisicą. W normalnych wspólnotach nie byłoby potrzebne
    Nic dodać, nic ująć. Jeden Michał podsumował sprawę krótko: https://forum.zarzadca.pl/komentarz/99472/
    Sugestia na wagę złota, a ile zaoszczędzonego czasu, papieru i znaczków pocztowych.
    Brakiem zdrowia, czy siły nie należy się przejmować. To jest zajęcie znacznie mniej obciążające zdrowie i zużywające zasoby energii, niż szerokie dyskusje na forum. Wystarczy zsumować dzienny czas poświęcony na wpisy.

    Pozdrawiam.
  • Opcje
    Ange-lisicaAnge-lisica Użytkownik
    edytowano listopada -1
    A teraz chyba już nie mogę poprosić o wykonanie kopii umowy administratora, bo będę posądzona o pieniactwo, no bo przecież czytałam umowę.. ale wszystkiego nie zapamiętałam.

    Umowy mi Zarząd nie skseruje. Zastanawiam się, musiałby być jakiś poważny powód, aby poprosić Zarząd o kopię umowy administratora, na przykład złożenie pozwu do sądu. Ale to jeszcze za wcześnie..
  • Opcje
    wp44wp44 Użytkownik
    edytowano listopada -1
    Ange-lisica: Zastanawiam się, musiałby być jakiś poważny powód, aby poprosić Zarząd o kopię umowy administratora, na przykład złożenie pozwu do sądu. Ale to jeszcze za wcześnie..
    Nic nie za wcześnie. Śmiało składaj pozew do sądu i nie czekaj. Później się okaże, że jest za późno i co wtedy zrobisz?

    :cool:
  • Opcje
    elan124elan124 Użytkownik
    edytowano listopada -1
    Ange-lisica: Zastanawiam się, musiałby być jakiś poważny powód, aby poprosić Zarząd o kopię umowy administratora
    Obowiązkiem Zarządu jest wydanie ci odpisu umowy o administrowanie. Przynieść może do Zarządu, kilka stron papieru kserograficznego lub zrób zdjęcia fotograficzne.
    Ange-lisica: Powiedziano mi, że jest do tego oddzielne upoważnienie
    To przy okazji skseruj i to !
  • Opcje
    Ange-lisicaAnge-lisica Użytkownik
    edytowano października 2016
    Wp44: Nic dodać, nic ująć. Jeden Michał podsumował sprawę krótko: https://forum.zarzadca.pl/komentarz/99472/
    Sugestia na wagę złota, a ile zaoszczędzonego czasu, papieru i znaczków pocztowych.
    Brakiem zdrowia, czy siły nie należy się przejmować. To jest zajęcie znacznie mniej obciążające zdrowie i zużywające zasoby energii, niż szerokie dyskusje na forum. Wystarczy zsumować dzienny czas poświęcony na wpisy.
    Sprawy nie są takie krótkie jak się wydają. Dlatego Wp44, skąd krytyka sposobu przekazywania spraw na forum? Czy robię Tobie Wp44 ub komuś na tym forum krzywdę? A skąd pomysł, że tylko sprawy krótkie są wartościowe? Każdy orze jak może. Nie potrafię zmienić trybu przekazywania spraw. Pośpiech podnosi mi ciśnienie.
    Nie ma przymusu pisania, a jeśli ktoś nie daje rady czytać moich tasiemców, no to nie czyta. Krótka (tym razem) piłka.
    Ange-lisica: Zastanawiam się, musiałby być jakiś poważny powód, aby poprosić Zarząd o kopię umowy administratora

    Elan: Obowiązkiem Zarządu jest wydanie ci odpisu umowy o administrowanie. Przynieść może do Zarządu, kilka stron papieru kserograficznego lub zrób zdjęcia fotograficzne.

    Ange-lisica: Powiedziano mi, że jest do tego oddzielne upoważnienie

    Elan: To przy okazji skseruj sfotografuj i to !

    Elan, dziękuję. Potrafisz "wkręcić" człowieka i lubisz się zabawić:wink:. Ok.
    Ale pomysły ogólnie masz dobre i potrafisz, jeśli chcesz, coś doradzić
  • Opcje
    wp44wp44 Użytkownik
    edytowano października 2016
    Ange-lisica: Wp44, skąd krytyka sposobu przekazywania spraw na forum? Czy robię Tobie Wp44 ub komuś na tym forum krzywdę?
    Myślę, że się nie zrozumieliśmy. Ja chcę dla Ciebie dobrze, droga Ange-Lisica. Nie ma się co obrażać. Zgadzam się z Michałem i dałem temu wyraz. Nie ma tu żadnego drugiego dna. Problem - jak mi się wydaje - polega na tym, że Ty tworzysz problemy (albo z małych, nieistotnych spraw robisz duże), aby następnie o nich sobie podyskutować.

    Jeżeli skorzystasz z rady Michała, to zobaczysz, że Twoje problemy skończą się, jak nożem uciął. Nie będziesz biegać do zarządu i kserować dokumentacji, umów, pism i protokołów, ponieważ będziesz w środku tego interesu i wszystko będziesz mieć pod ręką.
    Sprawy nie są takie krótkie jak się wydają.
    Sprawy są bardzo krótkie. Znacznie krótsze, niż się wydają. To ludzie biorą krótkie sprawy i je wydłużają w nieskończoność. A jak jeszcze myślisz o szukaniu sprawiedliwości wśród niesprawiedliwych, to bądź pewna, że prawnicy zaraz Ci pomogą nieskończenie długie sprawy wydłużyć jeszcze bardziej, bo z tego żyją.

    Jeśli masz takie problemy we wspólnocie, które Cię przerastają spróbuj zastosować technikę podziału problemu na mniejsze zagadnienia (podproblemy), z którymi sobie poradzisz. Jeśli dalej któreś mniejsze zagadnienie wydaje się zbyt skomplikowane, to znowu podziel go na mniejsze, które będą do ogarnięcia.

    Ja z mojego doświadczenia mogę śmiało napisać, że najszybciej duże i złożone problemy rozwiązuje się przy zastosowaniu tzw. algorytmów zachłannych.
  • Opcje
    cTntcTnt Użytkownik
    edytowano listopada -1
    Ange-lisica: cTnt, postanowiłam jeszcze się upewnić na 100 %. Czy to co napisałeś oznacza, że "mój" Zarząd uważa, że administrator świadczący usługi administrowania nieruchomości wspólnej mojej Wspólnoty może wynająć innego profesjonalnego pełnomocnika (za nasze wspólnotowe - o zgrozo - pieniądze), aby na przykład ten inny pełnomocnik odpowiadał na pisma właścicieli lokali w mojej Wspólnocie do Zarządu Wspólnoty?
    Zakładam, iż Zarząd tak właśnie interpretuje treść upoważnienia, ale odpowiedź na pytanie o poprawność takiej interpretacji, wymaga szczegółowego zapoznania się z treścią zarówno upoważnienia, jak i umowy oraz przeprowadzenia wykładni treści upoważnienia. Do tego należałoby rozważyć, czy użycie słowa "substytucja" w pełnomocnictwie materialno-prawnym jest wystarczające, bowiem o substytucji mówimy w prawie procesowym i jest to prawo do ustanowienia "dalszego pełnomocnika procesowego" (art. 91 pkt.3) k.p.c.), natomiast w prawie cywilnym materialnym mówimy o "innym pełnomocniku" (art. 106 k.c.). Dla jasności: "dalszy" pełnomocnik to nie to samo co "inny" pełnomocnik.
    blazejh: Pełnomocnictwo spisano na kolanie.
    Zgadzam się, iż treść pełnomocnictwa/ upoważnienia, pozostawia wiele do życzenia. Nie jest to bynajmniej przypadek odosobniony - niestety.
    Ange-lisica: Ale, tak na marginesie, ile lat trzeba się uczyć, żeby tak swobodnie wyciągać z rękawa paragrafy z kodeksu cywilnego i postępowania cywilnego?
    nauki sporo, praktyki dużo więcej :wink:
    Ange-lisica: Ale gdyby Cię wynająć do poprowadzenia jakiejś sprawy, to trzeba mieć pewne i spore źródło dochodu.
    Pragnę zdementować poglądy o tym, iż każdy profesjonalny pełnomocnik wymaga wynagrodzenia przekraczającego wyobrażenie przyzwoitości. Będąc radcą prawnym osobiście prowadzę np. sprawy pro bono, czyli bez pobierania wynagrodzenia, a dodatkowo z tego co jest mi wiadome, wielu profesjonalnych pełnomocników udziela się społecznie.
    Dziękuję, bardzo mi pomogłeś,
    Bardzo proszę, cieszy mnie, iż mogłam pomóc.
  • Opcje
    elan124elan124 Użytkownik
    edytowano listopada -1
    cTnt: osobiście prowadzę np. sprawy pro bono
    Szczerze ciebie podziwiam !
  • Opcje
    wp44wp44 Użytkownik
    edytowano listopada -1
    cTnt: Pragnę zdementować poglądy o tym, iż każdy profesjonalny pełnomocnik wymaga wynagrodzenia przekraczającego wyobrażenie przyzwoitości.
    Chciałbym zobaczyć, jak w praktyce dementujesz poglądy. Pytanie, czy poglądy własne, czy cudze? Żeby tak dementować informacje, pogłoski, doniesienia, albo plotki, to jeszcze rozumiem, ale poglądy, to brzmi trochę groźnie.

    Jeśli chodzi o wynagrodzenia przekraczające, lub nieprzekraczające wyobrażenie przyzwoitości, to prawdopodobnie jest kwestia osobistych doświadczeń każdego, kto korzystał z usług profesjonalnych pełnomocników. Z moich doświadczeń wynika, że w pewnych profesjach niestety ludzie nie mają żadnych zahamowań, ale ktoś inny mógł trafić inaczej i będzie miał zapewne inne doświadczenia.
  • Opcje
    Ange-lisicaAnge-lisica Użytkownik
    edytowano listopada -1
    Hej ludziska. Teraz przez jakiś czas będę zajęta, więc nie będę pisać, ale wszystkim na razie dziękuję i pozdrawiam wszystkich. Na Wasze wpisy odpowiem po powrocie. Mcmła.! :bigsmile:
  • Opcje
    cTntcTnt Użytkownik
    edytowano listopada -1
    Wp44 - touché. Celna uwaga za którą gorąco dziękuję.
    Jestem zobowiązana za wnikliwe śledzenie moich postów :smile:

    pozdrawiam serdecznie!
  • Opcje
    wp44wp44 Użytkownik
    edytowano października 2016
    Wp44 ... Celna uwaga
    Która konkretnie? Ta o wynagrodzeniach?
    Jestem zobowiązana za wnikliwe śledzenie moich postów
    Nie czuj się zobowiązana, proszę. To drobiazg. Ja śledzę wnikliwie wpisy wszystkich użytkowników, a nie tylko Twoje.
  • Opcje
    elan124elan124 Użytkownik
    edytowano listopada -1
    Wp44: Ja śledzę wnikliwie wpisy wszystkich użytkowników, a nie tylko Twoje.
    Jestem pod wrażeniem :cool:
  • Opcje
    Ange-lisicaAnge-lisica Użytkownik
    edytowano października 2016
    Błażej: Aleście wody wylali na temat krótkiego pełnomocnictwa.:confused:
    Dziękuję Błażej, jesteś "słodki" :bigsmile: Też uważam, że można każdemu powiedzieć wszystko, tylko należy znaleźć odpowiedni sposób :cool:

    *************************
    Ange-lisica: ile mam zapłacić czynszu, to dowiaduję się jednorazowo raz na jakiś czas

    Elan: Przecież to ty i twoi sąsiedzi podejmujecie decyzje o... podwyżkach !
    No co Ty nie powiesz... Elan? Szumnie obwieszczasz mi moje prawo (i prawo moich sąsiadów) do stanowienia w mojej Wspólnocie naszego... prawa. W praktyce wygląda to tak, że na zebraniu rocznym jest uchwała (niepodpisana :devil: zresztą przez Zarząd) ze zmianą wysokości któregoś ze składników kosztów zarządu nieruchomością wspólną. Potem, po zebraniu dostaję rozpiskę o wysokości opłat, w której podwyżka lub obniżka owego składnika jest pomnożona przez metraż mojego mieszkania, a następnie opłaty są sumowane i wychodzi ile trzeba płacić. No i ciach i trach, pif, paf :wink:

    *************************
    Wp44: Myślę, że się nie zrozumieliśmy. Ja chcę dla Ciebie dobrze, droga Ange-Lisica.
    No nie opowiadaj Wp44.. jestem wzruszona, że chcesz dla mnie dobrze. Ale moje wzruszenie nie ma znaczenia, ponieważ sama radzę sobie ze wszystkim. Niektórzy uważają za swój święty obowiązek ciągle mnie strofować i mówić mi co robię źle. Ale to co robię, to robię i będę robić tak jak robię.

    Przypominam Ci drogi Wp44, że mam drugi stopień niepełnosprawności i nie jestem w stanie udawać, że jestem całkowicie zdrowa i w pełni sprawna. Dlatego pewne wyolbrzymienia lub przeciągające się rozmyślania mogą być dla osób zdrowych dziwne, ale no to tym bardziej powinny one (te osoby) rozumieć, że nie zamierzam się dodatkowo stresować swoim przydługim sposobem przekazywania spraw na forum.

    Poza tym Wp44, nie czytasz wszystkich moich wpisów. I w związku z tym nie widzisz powagi sytuacji. Za to Cię nie winię, bo sam mi kiedyś napisałeś, że jeśli mój tekst będzie dłuższy niż 5 zdań, to możesz go nie przeczytać, a ja się na to zgodziłam.

    Jednak może Cię ominąć coś ważnego, choć niekoniecznie mówię tu o treści swoich długich postów. Dlatego uważam, że warto popracować nad czytaniem dłuższych tekstów. Świata, życia, czy choćby jakiejkolwiek dziedziny funkcjonowania Wspólnoty Mieszkaniowej nie da się wyrazić w 5 zdaniach na krzyż.

    ************************
    Michał: Elan124 nie wprowadzaj ludzi w błąd. Banki nie dają kredytów wspólnocie bez przedstawienia uchwały Właścicieli.
    Dziękuję za Twoją przytomność umysłu Michale.

    ************************
    Ange-lisica: Dziękuję, bardzo mi pomogł,

    cTnt: Bardzo proszę, cieszy mnie, iż mogłam pomóc.
    Wiesz, właśnie kończę pismo do "mojego" Zarządu. Tam, m.in. "pochwaliłam się" znajomością teorii pełnomocnictw w prawie. Fajnie to wyszło i dobrze się czyta:bigsmile:
    Mam przerwę w forum "do usłyszenia" wkrótce.:bigsmile::smile::bigsmile:
    Komentarz edytowany Ange-lisica
  • Opcje
    KubaPKubaP Użytkownik
    edytowano listopada -1
    Fajnie to wyszło i dobrze się czyta
    ale czy będzie skuteczne ? :wink:
  • Opcje
    wp44wp44 Użytkownik
    edytowano października 2016
    Ange-Lisica, a duża jest ta Wasza wspólnota mieszkaniowa? Wielu właścicieli? Pytam, bo może nie jesteś jedyna, której przeszkadzają te wszystkie "patologie" w Twojej wspólnocie? A jeśli tak, to może połączcie siły w tej nierównej walce. Jeśli zadziała grupa, która ma wspólny cel, to zapewniam Cię, że wystąpi efekt synergii, tzn. że razem zrobicie więcej, niż łącznie zrobiliby wszyscy, ale każdy z osobna. Na przykład: jeśli Ty masz drugi stopień niepełnosprawności, to wrzuć bieganie i załatwianie spraw komuś innemu, a Ty zajmij się dowodzeniem, planowaniem, opracowaniem strategii i taktyki. Ktoś przecież musi przygotować pisma, projekty uchwał, korespondencję z radcą prawnym, księgowym, zawiadomienia do PINB, sanepidu i tak dalej...

    Spróbuj też spojrzeć na sprawę oczami zarządu i administratora. Czy będzie im łatwiej jak dostaną jedno pismo od kilku właścicieli i będą załatwiać jedną sprawę w danym czasie, czy jak będą zasypywani sprawami?

    Zaznaczam, że nie zamierzam Cię pouczać, ani strofować, a jedynie staram się zasugerować jakieś pomocne, przydatne rozwiązania.

    Tylko, czy jest ktoś jeszcze w tej wspólnocie, kto podziela Twój punkt widzenia?

    Nowy doklejony: 09.10.16 10:54
    Tego pragniemy, by piękniej żyć

    Nowy doklejony: 09.10.16 10:55
    Tego pragniemy, by piękniej żyć
    Komentarz edytowany admin
  • Opcje
    Ange-lisicaAnge-lisica Użytkownik
    edytowano listopada -1
    Wp44: Ange-Lisica, a duża jest ta Wasza wspólnota mieszkaniowa? Wielu właścicieli? Pytam, bo może nie jesteś jedyna, której przeszkadzają te wszystkie "patologie" w Twojej wspólnocie? A jeśli tak, to może połączcie siły w tej nierównej walce. Jeśli zadziała grupa, która ma wspólny cel, to zapewniam Cię, że wystąpi efekt synergii, tzn. że razem zrobicie więcej, niż łącznie zrobiliby wszyscy, ale każdy z osobna. Na przykład: jeśli Ty masz drugi stopień niepełnosprawności, to wrzuć bieganie i załatwianie spraw komuś innemu, a Ty zajmij się dowodzeniem, planowaniem, opracowaniem strategii i taktyki. Ktoś przecież musi przygotować pisma, projekty uchwał, korespondencję z radcą prawnym, księgowym, zawiadomienia do PINB, sanepidu i tak dalej...

    Spróbuj też spojrzeć na sprawę oczami zarządu i administratora. Czy będzie im łatwiej jak dostaną jedno pismo od kilku właścicieli i będą załatwiać jedną sprawę w danym czasie, czy jak będą zasypywani sprawami?
    Wp44. Trzeba to wszystko będzie przemyśleć, ale wydaje mi się, że Zarząd mnie nie chce. Myślałam o tym, że mogłabym na przykład na początek "wziąć w posiadanie tablice informacyjne" na klatkach schodowych, gdzie informowałabym o działaniach w mojej wspólnocie. Wtedy wszyscy niedoinformowani bardzo by się cieszyli. Ale nawet taka rzecz jest niemożliwa do wykonania.

    Za linki o tym, że chcemy piękniej żyć dziękuje. Życie na biało raczej odpada. Trzeba by było wtedy częściej sprzątać :wink:

    Nowy doklejony: 12.10.16 22:05
    Wp44: Ange-Lisica, a duża jest ta Wasza wspólnota mieszkaniowa?
    1. ok. 100 lokali w dwóch budynkach 6-cio piętrowych.
    2. Poprzedni zarząd (powołany na podstawie art. 18 ust 1) składał się z trzech członków, którzy nie byli właścicielami mieszkań w naszej wspólnocie.
    Niedawno, na podstawie art. 20 ust 1, zmienił się nam zarząd, w którego skład wchodzi teraz 3 właścicieli lokali w naszej wspólnocie (zarząd właścicielski).
    3. Pojawił się też nowy administrator, który jest przyjacielem jednego z członków obecnego zarządu i teraz wszyscy członkowie zarządu ślepo słuchają administratora. A przecież powinno być odwrotnie, bo administrator nie zarządza nieruchomością wspólną, a jedynie jest wynajęty przez wspólnotę do administrowania.

    Wp44. Ale to nie ma znaczenia. dzięki temu forum moja Wspólnota stała się bardziej przyjazna, bo mogę rozmawiać z innymi właścicielami lokali innych Wspólnot. U siebie we Wspólnocie nie znajduję zrozumienia, bo chyba za bardzo się zaangażowałam w sprawy mojej Wspólnoty i jest to źle widziane niestety. Ale tak będzie do czasu, aż ludzie nie zrozumieją, że leżą mi na sercu wspólnotowe sprawy. Niektórzy uważają, że to nie jest normalne. Hm. Ale, przecież będe tu mieszkać do końca życia, więc przydałoby się ponaprawiać tu to i owo.

    Wp44, będzie dobrze. Spoko czacha :bigsmile:
    Dobrrrrranoccccc, bchłyyyyyy na noccccccccccccc,
    a karrrrrrakuchyyyyyyy pod poduchyyyyyyyyyy
  • Opcje
    elan124elan124 Użytkownik
    edytowano listopada -1
    Ange-lisica: Administrator nie zarządza nieruchomością wspólną, a jedynie jest wynajęty przez wspólnotę do administrowania.
    Teoretycznie masz rację, ale w praktyce, bojaźliwemu Zarządowi nie chce się wchodzić w drogę "pełnemu" (!?) wiedzy o ustawie własności lokali, Szanownemu Panu Administratorowi. :bigsmile:
  • Opcje
    Ange-lisicaAnge-lisica Użytkownik
    edytowano października 2016
    Ange-lisica: Administrator nie zarządza nieruchomością wspólną, a jedynie jest wynajęty przez wspólnotę do administrowania.

    Elan 124: Teoretycznie masz rację, ale w praktyce, bojaźliwemu Zarządowi nie chce się wchodzić w drogę "pełnemu" (!?) wiedzy o ustawie własności lokali, Szanownemu Panu Administratorowi. :bigsmile:
    Masz Ty rację Elanie. A gdyby administratorowi dać wypowiedzenie i rozwiązać umowę, to Zarząd by się nie pozbierał, ale i-tak to nie będzie do wykonania, bo Zarząd za administratorem stoi murem. . Najgorsze, że nie znam we Wspólnocie ludzi, którzy orientują się w zarządzaniu . No i w związku z tym, kto zamiast starego Zarządu? Ja nie. Oczywiście, chętnie bym pomogła, ale do Zarządu nie wejdę. Jeszcze mi życie miłe..
  • Opcje
    elan124elan124 Użytkownik
    edytowano listopada -1
    Ange-lisica: Ale do Zarządu nie wejdę. Jeszcze mi życie miłe...
    To nie krytykuj.
    Ange-lisica: Nie znam we Wspólnocie ludzi, którzy orientują się w zarządzaniu
    To trzeba ich szukać poza wspólnotą.
  • Opcje
    Ange-lisicaAnge-lisica Użytkownik
    edytowano listopada -1
    Ange-lisica: Ale do Zarządu nie wejdę. Jeszcze mi życie miłe...

    Elan: To nie krytykuj.
    Na razie nie widzę drogi wyjścia. Tylko się żalę Elan. No bo co? Mamy pójść na piwo, albo coś, a kasa Wspólnoty niech będzie wysssana? :confused:
    Ange-lisica: Nie znam we Wspólnocie ludzi, którzy orientują się w zarządzaniu

    Elan: To trzeba ich szukać poza wspólnotą.
    I co? zaprosić ich na szabrowanie? Gospodarz Wspólnoty będący jej członkiem, to jednak coś innego.
    Ok, ale jeśli Cię już zaczęłam irytować, to kończę tę pogawędkę :bigsmile:
  • Opcje
    elan124elan124 Użytkownik
    edytowano października 2016
    Ange-lisica: Ale jeśli Cię już zaczęłam irytować...
    A irytuj, irytuj... Musisz w końcu komuś się w rękaw wypłakać. Nie wierzę ażeby w 100 lokalach waszej uroczej WM nie znaleźć przyjaznej duszy... :wink:
  • Opcje
    Ange-lisicaAnge-lisica Użytkownik
    edytowano listopada -1
    Strzał w dziesiątkę Elan :bigsmile:

    Nowy doklejony: 13.10.16 18:12
    No i musisz wiedzieć, że o mało się rzeczywiście nie popłakałam, gdy przeczytałam Twój ostatni wpis :wink:
Aby napisać komentarz, musisz się zalogować lub zarejestrować.