Niezalogowany (Zaloguj się) lub (Zarejestruj się)
Nie pamiętasz hasła? | Masz nieaktywne konto?

Załóż nowy wątek

Aby pisać na forum, musisz się zarejestrować. Zarejestruj się

Masz już konto? Zaloguj się

Pomagają na forum

Najbardziej pomocni w miesiącu

blazejh, KubaP, Lysy, azygnerski, Michał, koziorozka, Haneczka, t66, drm, kamil_w, tajfun, pldiego, Roksa, bufetowa, Phantos, Sambor, wp44, man, drops

Najaktywniejsi w miesiącu

Telefony alarmowe

Szukaj zarządcy / Przeglądaj katalog

Zarządca popularne tagi

Zarzadca.eu - Serwis społecznościowy wspólnot mieszkaniowych

Zarzadca.eu jest częścią serwisu Zarządca Portal Informacyjny
(wspólnoty mieszkaniowe, wspólnota mieszkaniowa)

    •  
      CommentAuthortajfun
    • CommentTime12-11-2016 zmieniony
     
    Pytanie jest proste.
    Czy wspólnota może podjąć uchwałę o zaliczeniu kosztów mediów dostarczanych do lokali do koszów NW w przypadku całkowitego opomiarowania instalacji.
    Proszę o "kibicowania" wszystkich mających pogląd " za" i "przeciw".
    Poddalem ten punkt Regulaminu Rozliczenia mediów pod rozstrzygnięcie sądowe.
    Jak sadzicie? Jakie będzie rozstrzygnięcie sądu okręgowego?
    •  
      CommentAuthorblazejh
    • CommentTime12-11-2016
     
    Głos "przeciw".

    Uchwałę podjąć może, ale będzie ona niezgodna z prawem.
    Sąd Okręgowy jednak :wink: tej niezgodności nie dostrzeże.:devil:
    •  
      CommentAuthortajfun
    • CommentTime12-11-2016
     
    blazejh:Głos "przeciw".

    Uchwałę podjąć może, ale będzie ona niezgodna z prawem.
    Sąd Okręgowy jednak :wink: tej niezgodności nie dostrzeże.:devil:

    Dlaczego nie dostrzeze? Masz jakieś dośdwiadczenia w tej sprawie , lub przykladowe orzeczenia?
    •  
      CommentAuthorKubaP
    • CommentTime12-11-2016 zmieniony
     
    tajfun:Pytanie jest proste.
    Czy wspólnota może podjąć uchwałę o zaliczeniu kosztów mediów dostarczanych do lokali do koszów NW w przypadku całkowitego opomiarowania instalacji.

    Proszę o "kibicowania" wszystkich mających pogląd " za" i "przeciw".
    Poddalem ten punkt Regulaminu Rozliczenia mediów pod rozstrzygnięcie sądowe.
    Jak sadzicie? Jakie będzie rozstrzygnięcie sądu okręgowego?

    Podjąć może akle co taka uchwała bedzie warta ?
    Każdy właściciel może zsakarżyć taką uchwlę, trzeba tylko z tego skorzystać
    Art. 25. 1. Właściciel lokalu może zaskarżyć uchwałę do sądu z powodu jej niezgodności z przepisami prawa lub z umową właścicieli lokali albo jeśli narusza ona zasady prawidłowego zarządzania nieruchomością wspólną lub w inny sposób narusza jego interesy.

    Nie można wszystkich kosztów mediów zaliczyć do kosztów utrzymania część wspólnych (NW), ponieważ koszty winny być w sposób logiczny podzielone na te, które są związane z utrzymaniem lokal i na te z utrzymaniem cześć wspolnych

    Art. 13. 1. Właściciel ponosi wydatki związane z utrzymaniem jego lokalu, jest obowiązany utrzymywać swój lokal w należytym stanie, przestrzegać porządku domowego, uczestniczyć w kosztach zarządu związanych z utrzymaniem nieruchomości wspólnej, korzystać z niej w sposób nie utrudniający korzystania przez innych współwłaścicieli oraz współdziałać z nimi w ochronie wspólnego dobra.

    Przykładową strukturę zaliczki masz tu http://www.zarzadca.eu/wiki/wzor_-_zaliczka UoWL ; UoGN ;
    •  
      CommentAuthortajfun
    • CommentTime12-11-2016
     
    Kuba P:
    Podjąć może akle co taka uchwała bedzie warta ?

    Taka uchwała jest DUŻO warta. Pozwala ona na :
    1.Obciążenie wszystkich właścicieli lokali zobowiązaniami z tytułu opłat za media na podstawie art 17 UoWL. Albo inaczej... sasiad zaplaci za dłuznika.
    I tylko nie mów nic o windykacji , bo mnie to wkur...
    2, Podjęcie uchwaly przez wlasicieli lokali o przeniesieniu nadwyżek na z tytułu tych opłat na FR.
    3. Wykorzystywać majątek wspolnoty ( opłaty na zarząd NW ) na bieżące kredytowanie niedopłat z tytułu opłat za media do lokaii.
    •  
      CommentAuthorKubaP
    • CommentTime12-11-2016
     
    tajfun:
    I tylko nie mów nic o windykacji , bo mnie to wkur...
    niestety nie umiem tego skomentować na ten moment UoWL ; UoGN ;
  1. Czyli mam wodomierz, ale jego wskazanie, że nie było mnie w mieszkaniu przez 2 m-ce nic nie znaczy i mam zapłacić za średnie zużycie wody w całym budynku?
    Też bym zaskarżyła.
    Prądu nie chcą tak samo potraktować? Dlaczego? Bym spytała o uzasadnienie :wink:
    •  
      CommentAuthorelan124
    • CommentTime12-11-2016
     
    Koziorozka: Bym spytała o uzasadnienie
    W mojej sąsiedzkiej wspólnocie Zarząd nie odpisuje na pisemnie sformułowane pytania od właścicieli. Nie ma na to czasu i mówi, że NIE MUSI, ponieważ uowl nie nakazuje odpisywać ! Makabra dla moich sąsiadów ! :sad:
    •  
      CommentAuthortajfun
    • CommentTime13-11-2016 zmieniony
     
    koziorozka:Czyli mam wodomierz, ale jego wskazanie, że nie było mnie w mieszkaniu przez 2 m-ce nic nie znaczy i mam zapłacić za średnie zużycie wody w całym budynku?
    Też bym zaskarżyła.
    Prądu nie chcą tak samo potraktować? Dlaczego? Bym spytała o uzasadnienie :wink:

    Nie.Rozliczanie lokali z mediów jest prawidłowe.Co kwartał każdy właściciel lokalu dostaje rzeczywiste rozliczenie wszystkich mediów na podstawie liczników lokalowych.. W bilansie wykazana jest niedopłata lub nadpłata. Nadpłate i nadpłate uwzględnia się w bilansie zaliczki na następny miesiąc
    Rozliczenie jest rzeczywiste.
    Dlatego zapis w regulaminie rozliczania mediów że koszty mediów zalicza sie do kosztów NW jest sprzeczne z realizowana praktyką rozliczeń.
    Wygląda to tak jakby zarządca w ramachy zarządu NW rozliczał w sposób rzeczywisty lokale. Albo inaczej . Podzielił koszty zarządzania NW na koszty zarządzania lokalami w zakresie dostaw mediów do nich, traktując instalacje mediów jako część NW, i koszty zarządzania pozostałej części NW, finansowane proporcjonalnie do udziałów. Taki pogląd z pewnego punku widzenia jest nawet logiczny. Nie ma bowiem żadnych przeszkód aby koszty finansowania NW w części dotyczącej mediów do lokali rozliczać w sposób rzeczywisty .Mało. Jest taki obowiązek w przypadku pełnego opomiarowania.
    I właśnie z tego powodu rozstrzygnięcie sądowe uważam za otwarte. Wszystko zależy od tego czy sąd uzna za ostatecznego odbircę mediów wspolnote jako osobe ustawową , czy za takiego ostatecznego odbiorce uzna właściciela lokalu , a wspólnotę jako pośrednika.
    •  
      CommentAuthorblazejh
    • CommentTime13-11-2016
     
    Woda do mieszkań to jabłka, woda wspólna to gruszki.
    Tą uchwałą wspólnota myli jabłka z gruszkami.

    Ponadto jak piszesz macie zupełnie prawidłowo rozliczaną wodę na właścicieli, więc uchwała ta będzie wprost sprzeczna z zasadą rozliczania tej wody ustaloną w tym samym regulaminie.

    Będziecie mieli regulamin wewnętrznie niespójny.

    Jeśli sędzia rozróżni jabłka od gruszek to w ogóle nie będzie musiał wdawać się w rozważania o odbiorcy końcowym i pośredniku. Pozostaje trzymać za niego kciuki.
    •  
      CommentAuthorelan124
    • CommentTime13-11-2016 zmieniony
     
    Blazejh: Jeśli sędzia rozróżni jabłka od gruszek
    Oto jest... pytanie :bigsmile:
    •  
      CommentAuthortajfun
    • CommentTime13-11-2016
     
    blazejh:Woda do mieszkań to jabłka, woda wspólna to gruszki.
    Tą uchwałą wspólnota myli jabłka z gruszkami.

    Ponadto jak piszesz macie zupełnie prawidłowo rozliczaną wodę na właścicieli, więc uchwała ta będzie wprost sprzeczna z zasadą rozliczania tej wody ustaloną w tym samym regulaminie.

    Będziecie mieli regulamin wewnętrznie niespójny.

    Jeśli sędzia rozróżni jabłka od gruszek to w ogóle nie będzie musiał wdawać się w rozważania o odbiorcy końcowym i pośredniku. Pozostaje trzymać za niego kciuki.

    Tak ( między innymi) właśnie uzasadniłem , wykazując sprzeczność pomiędzy praktyką rozliczeń a treścia tej uchwały. Zobaczymy jak do tego podejdzie sąd.
  2. Nie chodzi o to, by zmienić praktykę po uchwaleniu regulaminu rozliczeń?
    •  
      CommentAuthorKubaP
    • CommentTime13-11-2016 zmieniony
     
    tajfun: Rozliczanie lokali z mediów jest prawidłowe.
    na czym oparta jest ta teza ? co z uchybami? kto za nie płaci ? UoWL ; UoGN ;
    •  
      CommentAuthorelan124
    • CommentTime13-11-2016
     
    KubaP: Co z uchybami ? kto za nie płaci ?
    Słuszna uwaga. Dodać można, według jakiego SPOSOBU naliczane są koszty uchybu na poszczególne LOKALE !?
    •  
      CommentAuthortajfun
    • CommentTime13-11-2016 zmieniony
     
    elan124:
    KubaP: Co z uchybami ? kto za nie płaci ?
    Słuszna uwaga. Dodać można, według jakiego SPOSOBU naliczane są koszty uchybu na poszczególne LOKALE !?

    A co to za różnica jak są naliczane. To jest zwykłe czepianie się . Równie dobrze można by zapytać . A co z przenikaniem ciepła przez ściany? Jak to jest rozliczane?
    Albo . Co z przenikaniem światła z lokali przez szyby ?
    Każdy pomiar zwiaząny jest z blędem.Uchyby wynikające z różnicy pomiędzy sumą wskazań liczników a licznikiem głównym są naturalnym fizycznym efektem pomiarów.Akurat w naszej wspolnocie ta różnica rozliczana jest proporcjonalnie do powierzeni lokalu, chociaż moim zdaniem powinna być liczona prporcjonalnie do zuzycia mediow w lokalu. Można jeszcze spekulować na temat umowy indywidualnej na wode itp...
    Jeszcze o uchybach. Ten sam licznik wody zmierzy 10m3 wody z różnym blędem przy kżdym pomiarze. Można by z tego wyciągnąć wniosek że każdy licznik mierzy wodę z różnym uchybem, a więc pomiar wody nie jest rzeczywisty, liczniki nie moga więc stanowić podstawy do rozliczeń rzeczywistych.To w ogóle po co one ?
    Przepraszam za poprawke . Niedokładnie się wyraziłem.
    •  
      CommentAuthorelan124
    • CommentTime13-11-2016
     
    Tajfun: liczniki nie mogą więc stanowić podstawy do rozliczeń rzeczywistych.
    To CO stanowi podstawę niewątpliwą do rozliczeń RZECZYWISTYCH... ?
    •  
      CommentAuthortajfun
    • CommentTime13-11-2016 zmieniony
     
    elan124:
    Tajfun: liczniki nie mogą więc stanowić podstawy do rozliczeń rzeczywistych.
    To CO stanowi podstawę niewątpliwą do rozliczeń RZECZYWISTYCH... ?

    Podstawe do rozliczeń rzeczywistych w lokalu stanowi wskazanie licznika w tym lokalu. Nie można stwierdzic z jakim błędem dokonał on pomiaru.Mozna jedynie stwierdzićjaka jest dokładnośc jego pomiaru , która nie może przekraczać określonych norm technicznych.
    Uchyb nie jest efektem pomiaru rzeczywistego danego licznika lecz jest wyliczony na podstawie SUMY wskazań wszystkich liczników i licznika głównego.
    Pomiar licznika głównego też obarczony jest pewnym błędem. Ta różnica może być : ) , + lub - W mojej wspolnocie znane są przypadki że suma wskazań liczników w klatce była większa niż wskazanie licznika głównego. Można więc przyjąć że że różnica ta to koszty NW . Ale lokale rozlicza się nie uwzględniając tego uchubu i tą wartość przyjmuje sie za rzeczywistą do obciążeń.
    Posługiwanie się niedokładnością pomiaru i związanym z tym uchybem jest argumentem chybionym. Istniej coś takiego jak teoria blędów.
    Niemożliwy bowiem jest pomiar bez błędu. Aby uzyskać wartość rzeczywista trzeba by dokonać nieskończonej ilości pomiarów.
    Różnica w rozliczeniach rzeczywistych i nierzeczywistych polega na tym że:
    1. Mamy dane dotyczące wszystkich lokali.
    2> Mamy dane dotyczace licznika głównego
    3. Mamy dane dotyczące całego uchybu.
    MOżemy więc rozliczyc w sposób rzeczywisty , lokale i uchyb całowity.
    Jeśli mamy tylko jeden licznik to możemy tylko stwierdzić całość wody pobranej przrez lokale i NW . Nie możemy stwierdzić uchybów. A rozliczeń na lokale dokonujemy wg wybranej metody z regulaminu.
    •  
      CommentAuthorKubaP
    • CommentTime13-11-2016 zmieniony
     
    tajfun: Pomiar licznika głównego też obarczony jest pewnym błędem. Ta różnica może być :bigsmile: , + lub -
    czyli jest to rozliczenie statyczne a nie rzeczywiste jak uchyb wypada na "plus" . Odczyty sa mała dokładne , a wręcz sztuczne i uzależnione do widzi mi się odczytującego.

    tajfun: W mojej wspolnocie znane są przypadki że suma wskazań liczników w klatce była większa niż wskazanie licznika głównego.
    i to jest największy błąd, bo z praktyki wiem, że wodomierze lokalowe ulegają "nalotom wapna" więc powinny zwalniać , czyli uchyb powinien być na "minus" (różnica między sumą zużycia na wodomierzach lokalowych a wodomierzem głównym powinna być in minus)

    Uchyb powinien być naliczany wg udziału w NW. UoWL ; UoGN ;
    •  
      CommentAuthorelan124
    • CommentTime13-11-2016
     
    Tajfun: Możemy więc rozliczyć w sposób rzeczywisty , lokale i uchyb całkowity
    Tajfun: A rozliczeń na lokale dokonujemy wg wybranej metody z regulaminu.
    Skoro rozliczeń na lokale dokonywane jest wg wybranej metody z regulaminu, to przecież nie są to rozliczenia rzeczywiste. Inne jest rozliczenia z m2 powierzchni mieszkania a inne według udziału w nieruchomości wspólnej, a jeszcze inne według zużycia.
    KubaP: Uchyb powinien być naliczany wg udziału w NW.
    Jedyna rozsądne rozliczenie uchybów, zgodne z art.12 uowl.
    •  
      CommentAuthortajfun
    • CommentTime13-11-2016
     
    elan124:
    Tajfun: Możemy więc rozliczyć w sposób rzeczywisty , lokale i uchyb całkowity
    Tajfun: A rozliczeń na lokale dokonujemy wg wybranej metody z regulaminu.
    Skoro rozliczeń na lokale dokonywane jest wg wybranej metody z regulaminu, to przecież nie są to rozliczenia rzeczywiste. Inne jest rozliczenia z m2 powierzchni mieszkania a inne według udziału w nieruchomości wspólnej, a jeszcze inne według zużycia.
    KubaP: Uchyb powinien być naliczany wg udziału w NW.
    Jedyna rozsądne rozliczenie uchybów, zgodne z art.12 uowl.

    Oczywiście że nie są.
    •  
      CommentAuthorKubaP
    • CommentTime14-11-2016 zmieniony
     
    tajfun:
    KubaP: Uchyb powinien być naliczany wg udziału w NW.
    Jedyna rozsądne rozliczenie uchybów, zgodne z art.12 uowl.

    Oczywiście że nie są.
    Jak nie są, to należy to zmienić :wink: UoWL ; UoGN ;
    •  
      CommentAuthorelan124
    • CommentTime14-11-2016
     
    Elan124: Skoro rozliczenie na lokale dokonywane jest wg wybranej metody z regulaminu, to przecież nie są to rozliczenia rzeczywiste.

    Tajfun: Oczywiście że nie są
    KubaP: Jak nie są, to należy to ZMIENIĆ
    Na jakie, na nierzeczywiste... ? :tongue:
    •  
      CommentAuthorKubaP
    • CommentTime14-11-2016
     
    elan124: Na jakie, na nierzeczywiste... ? :tongue:
    nie ... na wirtualne równoległe .

    Koszty uchybów należny rozliczyć wg udziału w NW, bo trudno będzie udowodnić u którego właściciela lokalu ten uchyb/koszt powstał. UoWL ; UoGN ;
    •  
      CommentAuthortajfun
    • CommentTime14-11-2016 zmieniony
     
    Oczywiście że nie można stwierdzic u kogo powsłał uchyb.Uchyb dotyczy różnicy pomiędzy wskazniami sumy wszystkich licznikow lokalowych a wskazaniami licznika głównego. Można obciążać właścicieli lokali proporcjonalnie do udziałów, ale moim zdaniem najbardziej zblizonym do wartości rzeczywistej jest obciązanie właścicieli kwotą proporcjonalną do zuzycia w danym lokalu. Myślę tu oczywiście o stanie faktycznym w którym 100% lokali jest opomiarowanych. W innym przypadku w ogóle nie ma pojęcia uchybu , ponieważ za wartość rzeczywistą przyjmuje sie wskazania licznika głównego, a koszty mediow zalicza sie do kosztów NW, mimo że lokale także rozliczane sa indywidualnie , ale proprcjonalnie do udziałów.

    Nowy doklejony: 14.11.16 09:05
    Elan 124:
    koro rozliczeń na lokale dokonywane jest wg wybranej metody z regulaminu, to przecież nie są to rozliczenia rzeczywiste. Inne jest rozliczenia z m2 powierzchni mieszkania a inne według udziału w nieruchomości wspólnej, a jeszcze inne według zużycia.

    Pisalem tu o wspólnotach nieopomiarowanych.
    •  
      CommentAuthorKubaP
    • CommentTime14-11-2016 zmieniony
     
    tajfun: moim zdaniem najbardziej zblizonym do wartości rzeczywistej jest obciązanie właścicieli kwotą proporcjonalną do zuzycia w danym lokalu.
    a możesz mi wyjaśnić, co uchyb ma wspólnego z ilością zużytej wody w lokalu ? UoWL ; UoGN ;
    •  
      CommentAuthortajfun
    • CommentTime14-11-2016
     
    KubaP:
    tajfun: moim zdaniem najbardziej zblizonym do wartości rzeczywistej jest obciązanie właścicieli kwotą proporcjonalną do zuzycia w danym lokalu.
    a możesz mi wyjaśnić, co uchyb ma wspólnego z ilością zużytej wody w lokalu ?

    Moge . Uchyb nie ma nic wspolnego z ilością wody zuzyta w lokalu , anii z wielkością mieszkania w m3, ani z udziałami.
    Ale poatrzmy na taki przyklad. Właściciel lokalu o powierzni 30m2 zuzył w okresie rozliczeniowym 25m3 wody a wlaściciel lokalu o powierzni 60 m3 zuzył 10m3.
    Za uchyb liczony proporcjonalnie do udziałów właściciel lokalu o powierzni 60 m3 zapłaci dwa razy więcej niz ten pierwszy. I załózmy że uchyb wynosi 8%.
    Jeśli obciążenie będzie proporcjonalne do zuzycia to wlaściciele zapłaca dokladnie po 8% w stosunku do zuzycie w swoim lokalu. I wydaje mi sie to sprawiedliwe.
    Natomiast uchyb liczony proporcjonalnie do udziałów spowoduje że właściciel lokalu o większej powierzchni zawsze zaplaci wiecej niz właściciel o mniejszej powierzni, czy mniejszych udziałach , bez względu na zuzycie. . Dlatego wydaje mi sie że jezeli koszty mediow ( 100% opomiarowania) zalicza sie do do kosztów lokali to nie powinno sie stosować procedury proporcjonalności do udziałów ,lecz do zużycia w danym lokalu
    •  
      CommentAuthortrader
    • CommentTime14-11-2016
     
    Dlatego wydaje mi sie że jezeli koszty mediow ( 100% opomiarowania) zalicza sie do do kosztów lokali to nie powinno sie stosować procedury proporcjonalności do udziałów ,lecz do zużycia w danym lokalu

    I jeden i drugi sposób są stosowane we wspólnotach. Decyzja jak rozliczać należy do współwłaścicieli. Sposób z udziałami jest prosty do rozliczania. Przy opomiarowaniu wszystkich musi być określona procedura jak rozliczać właściciela, gdy jego licznik przestanie działać poprawnie.
    •  
      CommentAuthorman
    • CommentTime14-11-2016 zmieniony
     
    KubaP: a możesz mi wyjaśnić, co uchyb ma wspólnego z ilością zużytej wody w lokalu ?

    a możesz nam wyjaśnić, co uchyb ma wspólnego z powierzchnią mieszkania?

    W pierwszej kolejności trzeba określić co powoduje powstanie tego uchybu.
    1. Jeśli za ten uchyb odpowiedzialne są nieszczelności instalacji wodnej w części wspólnej przed licznikami lokalowymi a za licznikiem głównym to rozliczanie go wg udziałów jest logiczne.
    ale
    2. Jeśli jest on wynikiem tego że licznik główny kręci się cały czas podczas gdy liczniki w lokalach startują i zatrzymują się, powodując błędy rozruchowe, to uchyb powinien być rozliczany proporcjonalnie do zużycia w danym lokalu ponieważ te błędy są do tego zużycia proporcjonalne.
    •  
      CommentAuthortajfun
    • CommentTime14-11-2016
     
    W mojej wspólnocie są dwa opomiarowane ujęcia wody zimnej służace do celów utrzymania NW ( podlewanie zieleni itp) Wg jakiej procedury ociążyc wspólnotę za uchyb?
    •  
      CommentAuthorKubaP
    • CommentTime14-11-2016 zmieniony
     
    tajfun:
    KubaP:
    tajfun: moim zdaniem najbardziej zblizonym do wartości rzeczywistej jest obciązanie właścicieli kwotą proporcjonalną do zuzycia w danym lokalu.
    a możesz mi wyjaśnić, co uchyb ma wspólnego z ilością zużytej wody w lokalu ?

    Moge . Uchyb nie ma nic wspolnego z ilością wody zuzyta w lokalu , ani z wielkością mieszkania w m3, ani z udziałami.
    czyli nie potrafisz wyjaśnić dlaczego koszty uchybu mają być rozliczone proporcjonalnie do ilości zużytej wody . Przyjmuje to do wiadomości.

    Koszty, których nie można dowodowo przypisać do konkretnego właściciela lokalu, powinny być zaliczane do kosztów urzynania NW i rozliczone wg udziału w NW.
    Innego wyjścia nie ma , żeby się bilansowało w pozaksięgowej ewidencji WM

    Podany przykład jest próbą szukania sprawiedliwości ( wirtualnej) we wspólnocie. "Sprawiedliwości" we wspólnotach mieszkaniowych nie ma i być nie może.
    Ja mógłbym ten sam przykład pokazać inaczej i wykazać, że zużycie w tych lokalach wynikało z uwarunkowań technicznych wodomierzy (neomagnesy, awaria, ) Tylko po co gmatwać sprawę rozliczeń .


    tajfun:W mojej wspólnocie są dwa opomiarowane ujęcia wody zimnej służace do celów utrzymania NW ( podlewanie zieleni itp) Wg jakiej procedury ociążyc wspólnotę za uchyb?
    nie gmatwaj już i tak skomplikowanej sytuacji jednego wodomierza głównego i podliczników lokalowych
    Te wodomierze co obsługują tylko NW można rozliczać / naliczać tylko wg udziałów. UoWL ; UoGN ;
    •  
      CommentAuthortajfun
    • CommentTime14-11-2016 zmieniony
     
    Myśle że sąd w mojej sprawie nie podniesie problemu rozliczania uchybów.
    •  
      CommentAuthorKubaP
    • CommentTime14-11-2016 zmieniony
     
    man:
    KubaP: a możesz mi wyjaśnić, co uchyb ma wspólnego z ilością zużytej wody w lokalu ?

    a możesz nam wyjaśnić, co uchyb ma wspólnego z powierzchnią mieszkania?

    2. Jeśli jest on wynikiem tego że licznik główny kręci się cały czas podczas gdy liczniki w lokalach startują i zatrzymują się, powodując błędy rozruchowe, to uchyb powinien być rozliczany proporcjonalnie do zużycia w danym lokalu ponieważ te błędy są do tego zużycia proporcjonalne.

    ciekawa teoria : "ruszają się i zatrzymują" , a co z bezwładnością śmigiełek / wirników ? Przecież tu nie rozliczamy m3, lecz koszty powstałe na przyłączu głównym.
    Do rozliczeń okresowych wewnątrz WM podawane są pełne m3 bez cyfr po przecinku .


    tajfun:Myśle że sąd w mojej sprawie nie podniesie problemu rozliczania uchybów.
    a niby dlaczego na to liczysz ? to zależy od strony przeciwnej, jego adwokata . UoWL ; UoGN ;
    •  
      CommentAuthorman
    • CommentTime14-11-2016 zmieniony
     
    KubaP:(...)Przecież tu nie rozliczamy m3, lecz koszty powstałe na przyłączu głównym.

    O jakich kosztach piszesz?
    Za te nierozliczone metry sześcienne trzeba zapłacić i stąd są te koszty.
    Przecież uchyb o którym tu piszemy to różnica między wskazaniem (w metrach sześciennych) licznika głównego a sumą wskazań liczników lokalowych i w części wspólnej.

    Z poniższych cytatów wynika że uchyb mniejszy niż 10% wynika z niedokładności pomiarowej liczników lokalowych a więc jest proporcjonalny do wskazania licznika i tak powinien być rozliczany.

    Znalezione w necie:

    1.
    Podsumowując, oznacza to, że użytkownik lokalu zgodnie z powyższymi unormowaniami zostaje obciążony kosztami za:
    - zużycie wody i odprowadzenie ścieków ustalone w oparciu o odczyt wodomierza indywidualnego zamontowanego w lokalu,
    oraz
    - „niedobór” – naliczony proporcjonalnie do zużytej wody i odprowadzonych ścieków według wskazań wodomierza indywidualnego.
    Należy nadmienić, że różnice ( „niedobory”) pomiędzy wskazaniami wodomierza głównego na budynku, a sumą wskazań wodomierzy indywidualnych występują praktycznie zawsze i zostały przewidziane w Rozporządzeniu Ministra Gospodarki z dnia 23 października 2007r w sprawie wymagań, którym powinny odpowiadać wodomierze oraz szczegółowego zakresu sprawdzeń wykonywanych podczas prawnej kontroli metrologicznej tych przyrządów pomiarowych ( Dz. U 2007, nr 209, poz. 1513), jak również dyrektywie Parlamentu Europejskiego i Rady MID. W myśl obowiązujących przepisów błędy graniczne dopuszczalne wodomierzy w użytkowaniu są równe dwukrotnej wartości błędów granicznych dopuszczalnych, co w praktyce przekłada się na błędy w granicach + 10%. Odchylenia wskazań wodomierzy do 10% są zatem uznawane za zjawisko zupełnie normalne i mieszczące się w normie. Niepokojące są natomiast odchylenia powyżej 10%.
    Główną przyczyną powstawania różnicy wskazań wodomierzy, o której mowa powyżej jest klasa i sposób zamontowania wodomierzy głównych i indywidualnych (im wyższa klasa wodomierza, tym mniejsze różnice wskazań, przy wyższej klasie wodomierza nie ma też znaczenia czy jest on montowany w pionie, czy w poziomie ), niejednoczesność odczytów wodomierzy indywidualnych i wodomierza głównego, błędy pomiarowe wodomierzy, niewłaściwy dobór wodomierza głównego oraz pobór wody poniżej progu rozruchu wodomierza indywidualnego ( np. cieknące spłuczki, krany, itp.). Należy też zwrócić uwagę, że w ostatnim przypadku mowa jest o wodzie pobranej i odnotowanej przez wodomierz główny na budynku, ale nie odnotowanej przez wodomierz indywidualny zamontowany w lokalu ( stąd powstające różnice).

    2.
    Dlaczego powstaje różnica pomiędzy wskazaniem wodomierza głównego, a sumą wskazań wszystkich wodomierzy zainstalowanych przy budynku wielolokalowym?
    Podstawowe przyczyny rozbieżności wskazań wodomierza głównego, a sumą wskazań wodomierzy odliczających w budynku wielolokalowym to:
    niewłaściwy dobór urządzeń pomiarowych,
    dokładność pomiaru zużycia wody za pomocą urządzeń pomiarowych, na który wpływ wywierają takie czynniki jak: klasa dokładności urządzenia, zachowanie wymaganych warunków zabudowy, przestrzeganie terminów legalizacji (wymiany liczników do wody),
    przecieki na instalacji wewnętrznej budynku (szczególnie nieszczelne spłuczki WC), które są tak małe, że nie powodują pracy podliczników, ale w sumie mogą poruszyć wodomierz główny lub jest jakiś pobór wody poza podlicznikiem, o którym lokator nic nie wie,
    niepełne opomiarowanie wszystkich punktów czerpalnych,
    brak możliwości równoczesnych odczytów wodomierzy z powodu braku dostępu do lokalu,
    zakres pomiarowy wodomierza, dla którego określane są dopuszczalne błędy graniczne i który to zawarty jest między strumieniami objętości podzielonym na dwie części:
    zakres pomocniczy qmin do qt przy legalizacji błąd graniczny dopuszczalny ± 5%
    zakres podstawowy qt do qs przy legalizacji błąd graniczny dopuszczalny ± 2%

    błędy graniczne dopuszczalne wodomierzy w użytkowaniu, o którym mówi Rozporządzenie Ministra Gospodarki z dnia 23 października 2007r. w sprawie wymagań, którym powinny odpowiadać wodomierze, oraz szczegółowego zakresu sprawdzeń wykonywanych podczas prawnej kontroli metrologicznej tych przyrządów pomiarowych (Dz. U. Nr 209 poz. 1513), są równe dwukrotnej wartości błędów granicznych dopuszczalnych i wynoszą odpowiednio:
    w pomocniczym zakresie pomiarowym ± 10%
    w podstawowym zakresie pomiarowym ± 4%
    Biorąc powyższe pod uwagę w zależności od jakości instalacji i warunków pomiarowych należy liczyć się z tymi błędami.
    •  
      CommentAuthortajfun
    • CommentTime14-11-2016
     
    Słuchaj Kuba P . Co ty w końcu chcesz udowodnić ? Zgadzam sie z poglądem że koszy uchybów zalicza sie do NW. I co z tego?
    Co ty wymyślasz jakies śmigielka. Ta bezwładność twoich śmigiełek nie ma żadnego znaczenia. Ona jest uwzględniona jako norama dopuszczalnego błedu pomiaru licznika wg przyjętych norm państwowych.
    Jeszcze raz . Nie ma rzeczywistych pomiarów ( z punku widzenia teorii pomiarów). Za pomiary rzeczywiste przyjmuje się pomiary liczników z uwględnieniem ich dokladności pomiaru.
    •  
      CommentAuthorman
    • CommentTime14-11-2016
     
    tajfun:(...)Za pomiary rzeczywiste przyjmuje się pomiary liczników z uwględnieniem ich dokladności pomiaru.

    No właśnie.
    Błędy tych pomiarów są proporcjonalne do samego pomiaru a więc uchyby, w wartościach bezwzględnych, powinny być rozliczane proporcjonalne do wskazań liczników.
    •  
      CommentAuthortajfun
    • CommentTime14-11-2016
     
    Tajfun:
    Jeśli mamy tylko jeden licznik to możemy tylko stwierdzić całość wody pobranej przrez lokale i NW . Nie możemy stwierdzić uchybów. A rozliczeń na lokale dokonujemy wg wybranej metody z regulaminu.

    Elan 124. Czytaj dokładnie. Pisząc o rozliczeniach nierzeczywistych miałem na myśli wspólnoty nieopomiarowane.
    Stąd moje odpowiedź : Oczywiście że nie są.
    •  
      CommentAuthorKubaP
    • CommentTime14-11-2016 zmieniony
     
    man:
    KubaP:(...)Przecież tu nie rozliczamy m3, lecz koszty powstałe na przyłączu głównym.
    Do rozliczeń okresowych wewnątrz WM podawane są pełne m3 bez cyfr po przecinku .

    O jakich kosztach piszesz?
    Za te nierozliczone metry sześcienne trzeba zapłacić i stąd są te koszty.
    Przecież uchyb o którym tu piszemy to różnica między wskazaniem (w metrach sześciennych) licznika głównego a sumą wskazań liczników lokalowych i w części wspólnej.
    może dla ciebie, zainteresowanego rozliczeniem m3 zużytych na wodomierzu głównym i na podlicznikach lokalowych .

    Ja zawsze rozliczam koszty powstałe na przyłączu głównym ( faktura dostawcy) i dla mnie "uchyb / niedobór" to złotówki, które zostały bez pokrycia po wykonaniu rozliczeń lokalowych. Tak nakazuje ustawa UoWL. W jednych WM zalicza się to do wody gospodarczej ( utrzymanie NW), w innych próbuje rozliczać proporcjonalnie ,a w innych cicho siedzi, aż wybuchnie "afera wodna" z niezapłaconymi fakturami ...

    m3 wody ma drugorzędne znaczenie.

    Dlatego uważam, że nie można proporcjonalnie obciążać właścicieli lokali za te "uchyby kosztowe" .... UoWL ; UoGN ;
    •  
      CommentAuthorblazejh
    • CommentTime14-11-2016 zmieniony
     
    tajfun:W mojej wspólnocie są dwa opomiarowane ujęcia wody zimnej służace do celów utrzymania NW ( podlewanie zieleni itp) Wg jakiej procedury ociążyc wspólnotę za uchyb?


    Oto pytanie do specjalisty!!
    Wg mnie ta wasza zaskarżona przez Ciebie uchwała mogłaby ewentualnie precyzować właśnie to zagadnienie. I nic innego związanego z wodą.

    Najpierw cząstkę z ogólnego uchybu przypisać również licznikom ogrodowym i na podstawie spec-uchwały zaksięgować ją jako koszt wspólny - obok zasadniczego kosztu zimnej wody ogrodowej.

    Taki to już niuans, że żaden prawnik na sali sądowej go nie dostrzeże.
    Ale dalej trzymam kciuki za sędziego.
    •  
      CommentAuthorelan124
    • CommentTime14-11-2016
     
    Tajfun: miałem na myśli wspólnoty nieopomiarowane.
    To wcześniej pisz co miałeś na myśli.
    •  
      CommentAuthorKubaP
    • CommentTime14-11-2016
     
    tajfunW mojej wspólnocie są dwa opomiarowane ujęcia wody zimnej służace do celów utrzymania NW ( podlewanie zieleni itp)
    Wg jakiej procedury obciążyc wspólnotę za uchyb?
    tu uchybów się "nie zauważa", bo koszt postały na wodomierzach gospodarczych zalicza się w całości do kosztów utrzymania części wspólnych UoWL ; UoGN ;
    •  
      CommentAuthortajfun
    • CommentTime14-11-2016
     
    elan124:
    Tajfun: miałem na myśli wspólnoty nieopomiarowane.
    To wcześniej pisz co miałeś na myśli.

    Tajfun napisał:
    Różnica w rozliczeniach rzeczywistych i nierzeczywistych polega na tym że:
    1. Mamy dane dotyczące wszystkich lokali.
    2> Mamy dane dotyczace licznika głównego
    3. Mamy dane dotyczące całego uchybu.
    MOżemy więc rozliczyc w sposób rzeczywisty , lokale i uchyb całowity.
    Jeśli mamy tylko jeden licznik to możemy tylko stwierdzić całość wody pobranej przrez lokale i NW . Nie możemy stwierdzić uchybów. A rozliczeń na lokale dokonujemy wg wybranej metody z regulaminu.

    Co tu jest dla ciebie niezrozumiałe?
    •  
      CommentAuthorman
    • CommentTime14-11-2016 zmieniony
     
    KubaP:m3 wody ma drugorzędne znaczenie.

    Wyjaśnij skąd u Ciebie pojawiają się te koszty? Z powietrza?
    Przecież te koszty wynikają z ceny jednego m3!!!
    Jeżeli nie interesaują Cię te m3 to znaczy że nie interesuje Cię również skąd ten uchyb pochodzi.
    Jak ten uchyb przekracza 10% to też Cię to nie interesuje?
    Czy ty w tej Twojej WM jesteś księgowym?

    KubaP:Dlatego uważam, że nie można proporcjonalnie obciążać właścicieli lokali za te "uchyby kosztowe" ....

    To nie są żadne uchyby kosztowe bo koszty można rozliczyć do 1 grosza i nie ma mowy o żadnych uchybach.
    Te uchyby w pomiarze właśnie trzeba rozliczać proporcjonalnie ze względu na sposób ich powstania (niedokładność pomiaru).
    Takie stanowisko jak Twoje może mieć tylko księgowy.
    •  
      CommentAuthortrader
    • CommentTime14-11-2016
     
    Licznik wody zainstalowany np. na ujęciu wody w pomieszczeniu gospodarczym do mycia klatki schodowej powinien byc rozliczony według udziału. Wtedy faktycznie zużycie w m3 jest tylko informacyjnie.
    •  
      CommentAuthorelan124
    • CommentTime14-11-2016
     
    trader: powinien być rozliczony według udziału
    Oczywiście. Co do kosztów ubytków wody, to można powiedzieć, że nie są one indywidualnym zużyciem, a więc są kosztami wspólnoty. Dlatego powinny obciążać koszty zarządu nieruchomością wspólną, zgodnie z art.12 ust.2 i art. 17 uowl.
    •  
      CommentAuthorKubaP
    • CommentTime14-11-2016
     
    man: Wyjaśnij skąd u Ciebie pojawiają się te koszty? Z powietrza?
    kurier przywozi od dostawcy mediów

    man:Przecież te koszty wynikają z ceny jednego m3!!!
    Jeżeli nie interesaują Cię te m3 to znaczy że nie interesuje Cię również skąd ten uchyb pochodzi.
    cenowo, tak to ten sam m3 , ale ...
    Kosztowo 1 m3 na wejściu to nie ten sam 1 m3 na lokalu, bo dochodzą uchyby ( rożnej klasy wodomierze, awarie na odcinku wodomierz główny a lokalowy )
    Tak też jest, gdy mowa bęedzie o stawce GJ . GJ na wejściu do budynku to nie ten sam GJ na wejściu do lokalu, ale to odrębny temat.

    man:Jak ten uchyb przekracza 10% to też Cię to nie interesuje?
    interesuje nawet gdy jest to 4%, ale później... powstały koszt i tak muszę, jako WM, zapłacić i rozliczyć

    man: man:Czy ty w tej Twojej WM jesteś księgowym?
    a jakie to ma znaczenie/ związek przy rozliczeniu kosztów ?

    man:
    KubaP:Dlatego uważam, że nie można proporcjonalnie obciążać właścicieli lokali za te "uchyby kosztowe" ....

    To nie są żadne uchyby kosztowe bo koszty można rozliczyć do 1 grosza i nie ma mowy o żadnych uchybach.

    Te uchyby w pomiarze właśnie trzeba rozliczać proporcjonalnie ze względu na sposób ich powstania (niedokładność pomiaru).
    Takie stanowisko jak Twoje może mieć tylko księgowy.
    przeczytaj jeszcze raz to co napisałem wcześniej .
    Z tego co napisałeś, ja wysnuwam wniosek, że Ty nie jesteś zainteresowany rozliczaniem kosztów, tylko m3 , a to że coś się nie będzie bilansowało to niech się martwi księgowość . No, w mojej WM martwi to członka zarządu WM . UoWL ; UoGN ;
    •  
      CommentAuthorman
    • CommentTime15-11-2016 zmieniony
     
    KubaP:(...)Z tego co napisałeś, ja wysnuwam wniosek, że Ty nie jesteś zainteresowany rozliczaniem kosztów, tylko m3 , a to że coś się nie będzie bilansowało to niech się martwi księgowość.

    Dlaczego miałoby się nie bilansować?
    Policzysz m3 pomnożysz przez jego cenę i masz koszt do rozliczenia.
    To gdzie te m3 powstały jest bardzo istotne dla kogoś kto się interesuje nie tylko pieniędzmi ale i poprawnym działaniem wspólnoty.

    KubaP:No, w mojej WM martwi to członka zarządu WM .

    Bo ten członek zarządu w Twojej WM to księgowy.
    •  
      CommentAuthorKubaP
    • CommentTime15-11-2016 zmieniony
     
    man:
    KubaP:(...)Z tego co napisałeś, ja wysnuwam wniosek, że Ty nie jesteś zainteresowany rozliczaniem kosztów, tylko m3 , a to że coś się nie będzie bilansowało to niech się martwi księgowość.

    Dlaczego miałoby się nie bilansować?
    Policzysz m3 pomnożysz przez jego cenę i masz koszt do rozliczenia.
    No ...

    WM, otrzymała obciążenie roczne na 30 tyś co daje 3 000 m3 z rozliczenia po cenach dostawy wynika, że zbierze 26 tyś . suma zużycia w poszczególnych lokalach daje 2600 m3
    - Teraz uważaj - kto ma zapłacić te 4 tyś (za 400 m3) i w wg jakiego algorytmu .
    Wszystkie (17) lokale opomiarowane, Brak ujęć wody gospodarczej, wodomierze legalizowane.

    U mnie te 400 m3 to są uchyby i je rozliczamy wg udziału.

    U ciebie man, każdy właściciel musi dopłacić proporcjonalnie do zużycia: zużył dużo wody to "dużo" dopłaca, zużył mało wody "mało" dopłaca.
    Z jakich zapisów prawnych ta zasada wynika. UoWL ; UoGN ;
    •  
      CommentAuthortajfun
    • CommentTime15-11-2016 zmieniony
     
    Przyznasz jednak Kuba P że koszty te 2600m3 to koszty utrzymania lokali a nie NW. I to jest przedmiotem mojego pozwu.Natomiast koszty uchybów to` inna sprawa.
    Jeśli pan adwokat podejmie sprawę kosztów uchybów (jak sugerujesz) , które w mojej wszpolnocie regulowane są proporcjonalnie do powierzchni lokali, a nie proporcjonalnie do udziałów, to wtedy powołam sie na twoje uzasadnienie i spytam o podstawe prawną , takiego rozwiązania.
    Jak sądzisz co odpowie sądowi pan adwokat.
    Bo ja myślę że odpowie tak:
    Wspólnota podjęłą uchwałę o rozliczaniu uchybów proporcjonalnie do powierzchni lokali. Uchwała ta nie została poddana pod rozstrzygnięcie sądowe a więc jest obowiązująca bez względu na to czy uważamy że jest zgodna czy niezgodna z prawem. My ( ty i ja) możemy tak uważać ale nie ma to żadnego znaczenia, ponieważ to może stwierdzić jedynie sąd.
    I podobnie jest jeśli wspólnota podejmie uchwałę o rozliczaniu uchybów proporcjonalnie do zuzycia. Jeśli taka uchwała nie zostania anulowana przez sąd to obowiązuje. Tak funkcjonuje prawo lokalne.
    Reasumując , uważam że podstawą prawną może być uchwała właścicieli ( nie anulowana przez sąd) . Nasze rozważania o niezgodności z prawem są czystą dywagacją.
    •  
      CommentAuthorman
    • CommentTime15-11-2016
     
    KubaP:(...) No ...

    Jak się nauczysz zachowywać kulturalnie to Ci odpowiem.
 
Regulamin | Polityka prywatnosci | Pomoc | Kontakt | Reklama | Zaproś znajomego