Bezprawne(?) wejście do mojej piwnicy

lokator4lokator4 Użytkownik
edytowano grudnia 2016 w Zarządzanie Nieruchomościami
Witam Forumowiczów! Mieszkam w M.W.M - cztery lokale. Podczas mojej nieobecności jeden z właścicieli dokonał, moim zdaniem, włamania do mojej piwnicy.Opiszę to bardziej szczegółowo. Dzień przed wejściem(włamaniem) do mojej piwnicy, ok. godz. 20.00 ja i moja zona otrzymaliśmy wiadomość sms w której jeden z właścicieli zażądał, aby następnego dnia rano została otwarta moja piwnica, ponieważ mają być wykonane prace montażowe, polegające na przeprowadzeniu przez rzeczoną piwnicę rury gazowej, która miała zasilać piec gazowy w mieszkaniu tego lokatora. Nie wyraziliśmy zgody na wejście bez naszej obecności i dokumentów wyrażających zgodę wszystkich właścicieli na prowadzenie takiej instalacji przez części wspólne. Ja przebywałem w tym czasie w szpitalu w innym mieście, żona była w pracy i nie mogliśmy spełnić tego żądania. Następnego dnia rano, podczas naszej nieobecności otwarto moją piwnicę i przeprowadzono zaplanowane prace. Po ich zakończeniu założono nową kłódkę, na której kabłąku zawieszono klucze, po czym kłódkę zamknięto (zatrzaśnięto). Dawało to możliwość dostępu do mojej piwnicy osobie niepowołanej, a także dorobienia kluczy do tej kłódki bez naszej wiedzy. Nie otrzymaliśmy żadnego dokumentu świadczącego o tym, że otwarcie nastąpiło w obecności kilku osób (komisji), ani dokumentu o właściwym, zgodnym z przepisami wykonaniem rury gazowej. Całe to wydarzenie traktuję jako naruszenie mojej własności poprzez włamanie do mojego pomieszczenia, ale także jako samowolę właściciela wykonującego instalację gazową na częściach
wspólnych bez zgody pozostałych właścicieli, w tym zgody mojej. Czy ktoś z Forumowiczów spotkał się z podobną sytuacją, a może ma wiedzę prawniczą, w jaki sposób podejść do tego problemu. Dziękuję z góry za ewentualną podpowiedź, pozdrawiam Wszystkich czytających ten tekst.:sad:

Komentarze

  • Opcje
    KubaPKubaP Użytkownik
    edytowano listopada -1
    Witam Forumowiczów! Mieszkam w M.W.M - cztery lokale. Podczas mojej nieobecności jeden z właścicieli dokonał, moim zdaniem, włamania do mojej piwnicy.
    to jest robota dla policji a nie na tym forum
  • Opcje
    lokator4lokator4 Użytkownik
    edytowano listopada -1
    Dziękuję - myślałem o tym, ale potrzebowałem wsparcia....Dziękuję za nie. Innego rozwiazania chyba nie ma. Pozdrawiam.
  • Opcje
    elan124elan124 Użytkownik
    edytowano listopada -1
    Lokator4: jeden z właścicieli dokonał, moim zdaniem, włamania do mojej piwnicy
    A pozostali sąsiedzie też TAK myślą ?
    Lokator4: w jaki sposób podejść do tego problemu
    A czego oczekujesz od Policji albo wymiaru sprawiedliwości ? Wydaje się, że jedyne właściwe rozwiązanie, to zabezpieczenie drzwi do piwnicy w taki sposób, aby nikt nie mógł się włamać.
  • Opcje
    lokator4lokator4 Użytkownik
    edytowano listopada -1
    Nie sądzę, aby aprobowali takie postępowanie, jednak są to ludzie, którzy, jak myślę boją się konfliktu z osobą o furiackim charakterze. A co do zabezpieczenia drzwi - człowiek przyzwoity i uczciwy nie naruszy cudzej własności, choćby pomieszczenie było zamknięte tylko na skobelek. Kanalia zaś zrobi to, co podpowie jej niezrównoważony umysł i przed kimś takim trudno się zabezpieczyć. Być może kontakt z wymiarem sprawiedliwości może coś takiemu osobnikowi uświadomić, chociaż i to do końca może nie być skuteczne. Dziękuję za odpowiedzi.
  • Opcje
    Do-daDo-da Użytkownik
    edytowano listopada -1
    lokator4:(...) jako samowolę właściciela wykonującego instalację gazową na częściach
    wspólnych bez zgody pozostałych właścicieli
    Nie mówcie że ja się czepiam ale skopiliście się na włamaniu do piwnicy zgodnie z tytułem wątku lecz moim zdaniem wskazane jest dopytać czy to instalacja gazowa z przyłączem do sieci czy do zbiornika. Czy posiada "włamywacz" odpowiednie dokumenty bo jak widzę z wpisu wynika brak zgody pozostałych właścicieli i od tego powinien zacząć "włamywacz" a nie stawiać pozostałych sąsiadów przed faktem dokonanym.
  • Opcje
    lokator4lokator4 Użytkownik
    edytowano listopada -1
    Jest to instalacja gazowa z podłączeniem do sieci gazowej. Jak się okazuje zgoda jednak jest, wyrażona uchwałą w 2005 roku. Dotarłem do tego dokumentu po dłuższych poszukiwaniach, ponieważ wspólnota nasza istnieje tylko z nazwy, a jej dokumentacja rozproszona jest po wszystkich właścicielach. Pozostaje jednak sprawa włamania, bo zapowiadane otwarcie z udziałem komisji nie odbyło się. Poza tym jest jeszcze kwestia, czy o takich pracach, zaplanowanych wcześniej można informować właściciela pomieszczenia na kilka godzin przed ich rozpoczęciem, nie dając możliwości przygotowania się do takiej sytuacji.
  • Opcje
    kasanderkasander Użytkownik
    edytowano grudnia 2016
    Mieszkam w M.W.M - cztery lokale.
    Jak się okazuje zgoda jednak jest, wyrażona uchwałą w 2005 roku.
    Taka zgoda jest nieważna.
    W MW nie wystarczy uchwała (czyli większość ZA) lecz musi być zgoda wszystkich właścicieli na przebudowę sieci gazowej i to na dodatek ingerującą w lokal prywatny.
    Ten sąsiad zachował się chamsko i złamał prawo.
    Chyba, że nie jesteś właścicielem lokalu (i tej piwnicy) a tylko lokatorem w tej wspólnocie?
  • Opcje
    ZarządcaZarządca Zarzadca.pl ZARZADCA.PL
    edytowano listopada -1
    Nawet, gdyby piwnica była wynajmowana, to i tak nikt nie miał prawa jej otwierać bez zgody Lokatora 4. W omawianym przypadku mamy do czynienia z naruszeniem posiadania, które jest w polskim systemie prawnym chronione.

    Wyjątek stanowiłyby tzw. kontratypy, mam na uwadze stan wyższej konieczności, gdy otwarcie tej piwnicy byłoby konieczne dla odwrócenie niebezpieczeństwa, itp.

    Zakładam jednak, że z taką sytuacją nie mamy tu do czynienia.

    Czy coś uległo zniszczeniu, czy poniesliście Państwo szkodę?
    ZARZĄDCA PORTAL INFORMACYJNY II 6tfwtu9sbskv.png
  • Opcje
    Do-daDo-da Użytkownik
    edytowano listopada -1
    Kasander: (...) musi być zgoda wszystkich właścicieli na przebudowę sieci gazowej
    To fakt jako uchwała wszystkich właścicieli ale jest wymagalny projekt przyłącza i on jak się nie mylę ważny jest 3 lata
    i jeśli przechodzi przyłącze przez czyjąś własność tj. piwnicę musi być do projektu podpięta zgoda właściciela piwnicy. Ciekawi mnie kto to przyłącze robił raczej na podstawie jakich dokumentów podjął się wykonać przyłącze.
  • Opcje
    kasanderkasander Użytkownik
    edytowano listopada -1
    To fakt jako uchwała wszystkich właścicieli
    Jeżeli już uchwala to nie wszystkich właścicieli bo wtedy nie jest to uchwała z samej definicji lecz zgoda.
    Poza tym w MW nie podejmuje się uchwał bo do czynności zwykłych nie jest potrzebna uchwała.
  • Opcje
    ZarządcaZarządca Zarzadca.pl ZARZADCA.PL
    edytowano grudnia 2016
    [cite] kasander:[/cite]
    To fakt jako uchwała wszystkich właścicieli
    Jeżeli już uchwala to nie wszystkich właścicieli bo wtedy nie jest to uchwała z samej definicji lecz zgoda.
    Poza tym w MW nie podejmuje się uchwał bo do czynności zwykłych nie jest potrzebna uchwała.


    Odnośnie podejmowania uchwał w tzw. małych wspólnotach, to poniżej pomocne orzecznictwo:

    Z uzasadnienia wyroku Sądu Najwyższego z dnia 8 września 2016 r., sygn. akt: II CSK 817/15:


    "Podjęcie decyzji przez członków tej wspólnoty w formie uchwały nie jest równoznaczne z tym, że jest to uchwała wspólnoty podlegająca zaskarżeniu na podstawie art. 25 u.w.l., czy też na podstawie art. 189 k.p.c. jako nieistniejąca. Przedmiotem zaskarżenia może być jedynie taka czynność (uchwała) podjęta przez podmiot, w którego kompetencji leży podejmowanie czynności w takiej formie. Uchwałę podjętą w dniu 25 marca 2010 r. należy ocenić jako uzgodnienie kwestii związanej z zarządem, do którego mają zastosowanie wymienione przepisy kodeksu cywilnego. Żądanie ustalenia nieistnienia uchwały jest w istocie żądaniem ustalenia nieistnienia prawa wymienionych osób do działania w imieniu Wspólnoty. Zostało ono zgłoszone z obejściem drogi wskazanej w przepisach regulujących zarząd rzeczą wspólną (art. 203 k.c.)"


    Orzeczenie na stronie czasopisma Zarządca Portal Informacyjny:

    http://www.zarzadca.pl/prawo/orzecznictwo-sadowe/2933-ii-csk-817-15-mala-wspolnota-mieszkaniowa
    ZARZĄDCA PORTAL INFORMACYJNY II 6tfwtu9sbskv.png
  • Opcje
    lokator4lokator4 Użytkownik
    edytowano listopada -1
    Witam! Odpowiadając Do-da wyjaśniam - żaden dokument z tej operacji nie został mi dostarczony. A z tego co się dowiedziałem, po trzech latach projekt się przedawnia i należy go zaktualizować, przedstawić właścicielom oraz dołączyć do dokumentacji wspólnoty. Wykonawca i inwestor zobowiązani są do wcześniejszego powiadomienia o takich pracach. A w odpowiedzi dla Zarządcy - sytuacja nie wymagała natychmiastowego działania - nie było zagrożenia życia, zdrowia ani mienia. Prace związane z tą instalacją rozpoczęto dużo wcześniej montując w przewodzie kominowym metalową rurę do odprowadzania spalin. O tym fakcie również nie zostałem powiadomiony jako właściciel. Po prostu zostałem postawiony przed faktem dokonanym. Chcę zaznaczyć, że nie jestem przeciwnikiem budowy takiej instalacji, jednakże powinno się to odbywać z poszanowaniem przepisów prawa, które w tej konkretnej sytuacji zostało całkowicie zlekceważone. Dodam też na zakończenie, że "włamywacz" pełni wysoką funkcję w zarządzie innej substancji mieszkaniowej.
  • Opcje
    wp44wp44 Użytkownik
    edytowano listopada -1
    Do-da: jest wymagalny projekt przyłącza i on jak się nie mylę ważny jest 3 lata
    Ja zrozumiałem, że mowa nie jest o żadnym przyłączu, tylko o "przeprowadzeniu przez rzeczoną piwnicę rury gazowej, która miała zasilać piec gazowy w mieszkaniu tego lokatora". Llokator4 przyciśnięty do muru doprecyzował wprawdzie, że "jest to instalacja gazowa z podłączeniem do sieci gazowej", ale wyprowadzanie wniosku na podstawie takiego stwierdzenia, że to właściciel zbudował sobie przyłącze do sieci i instalację wewnętrzną do swojego kotła, jest co najmniej nieuprawnione. Może niech kolega lokator4 doprecyzuje, na czym dokładnie polegała ta rozbudowa: czy chodzi o dodatkowe odgałęzienie z istniejącej instalacji w budynku do lokalu, czy o niezależne przyłącze do sieci z wewnętrzną instalacją do lokalu (wtedy odrębny gazomierz i odrębny kurek główny).

    Projekt budowlany nie ma terminu ważności. Prawdopodobnie masz na myśli warunki techniczne przyłączenia do sieci, które mają rzeczywiście termin ważności, ale to nie musi być 3 lata. Datę ważności dokumentu określa operator/dostawca, przy czym ten okres nie może być krótszy, niż 60 dni. W przypadku przyłącza elektroenergetycznego warunki są ważne 2 lata - określa to ustawa Prawo energetyczne.

    Tu nie mamy wg mnie do czynienia z budową przyłącza (doprecyzuje to lokator4), lecz z rozbudową instalacji wewnętrznej, na co jest wymagane pozwolenie na budowę.

    Nadmieniam, że przyłącze kończy się na kurku głównym, który jest na zewnątrz budynku, więc nie może być mowy o przyłączu wewnątrz nieruchomości.
    lokator4: Prace związane z tą instalacją rozpoczęto dużo wcześniej montując w przewodzie kominowym metalową rurę do odprowadzania spalin. O tym fakcie również nie zostałem powiadomiony jako właściciel. Po prostu zostałem postawiony przed faktem dokonanym.
    Jeżeli była uchwała, to już w 2005 roku zostałeś powiadomiony. Jeżeli nikt nie ingerował w Twoją nieruchomość lokalową, bo montaż wkładu był bezinwazyjny, to chyba nie ma tragedii, że nie zostałeś poinformowany. Co innego, gdyby to było jakoś uciążliwe dla Ciebie, ale skoro nawet nie zauważyłeś, to raczej nie mogło być. Może ktoś powie, że elegancko byłoby jednak poinformować o rozpoczęciu montażu, ale nie czepiaj się szczegółów, a skup się na sprawach istotnych - włamanie do piwnicy + dopełnienie formalności (chodzi o bezpieczeństwo ludzi i mienia).

    Pozdr.
  • Opcje
    lokator4lokator4 Użytkownik
    edytowano listopada -1
    wp44 ma rację co do przyłącza. Jest to faktycznie rozbudowa instalacji wewnętrznej, polegające na połączeniu lokalu z istniejącą już skrzynką gazową z zaworem głównym i miejscem na licznik, a właściwie na 4 liczniki. Rozumiem, że na taką rozbudowę wymagane jest pozwolenie na budowę. Nie czepiam się szczegółów dotyczących montażu wkładu kominowego. Rzeczywiście, został zamontowany bez ingerencji w moją własność, lecz do dobrego tonu należałoby poinformować właścicieli. Jednak od tej osoby nie należy oczekiwać niczego poza chamstwem i agresją słowną. Dziękuję za wpis, pozdrawiam
  • Opcje
    wp44wp44 Użytkownik
    edytowano listopada -1
    lokator4: Rozumiem, że na taką rozbudowę wymagane jest pozwolenie na budowę.
    Tak.
    lokator4: do dobrego tonu należałoby poinformować właścicieli.
    Też tak uważam, ale z tym już nic nie zrobisz. Pozdrawiam.
  • Opcje
    Do-daDo-da Użytkownik
    edytowano listopada -1
    lokator4 przyciśnięty do muru doprecyzował
    lecz nadal jest dużo znaków zapytania.
    wp44: Projekt budowlany nie ma terminu ważności.
    OK.
    lokator4: Rozumiem, że na taką rozbudowę wymagane jest pozwolenie na budowę.
    wp44: Tak.
    Decyzja o pozwoleniu na budowę jest ważna 3 lata od dnia, w którym stała się ostateczna. Jednocześnie budowa nie może zostać przerwana na dłużej niż 3 lata (co potwierdzają odpowiednie wpisy w dzienniku budowy). W przypadku niespełnienia wyżej wymienionych wymagań rzeczona decyzja wygasa.
    
    Nie ogarnie mnie zdziwienie jeśli okaże się że taka Decyzja była już wydana przed montażem wkładu kominowego a lokator4 może nawet nie wie.
    Przyłączam się do pozdrowień.
  • Opcje
    ZarządcaZarządca Zarzadca.pl ZARZADCA.PL
    edytowano listopada -1
    [cite] lokator4:[/cite]wp44 ma rację co do przyłącza. Jest to faktycznie rozbudowa instalacji wewnętrznej, polegające na połączeniu lokalu z istniejącą już skrzynką gazową z zaworem głównym i miejscem na licznik, a właściwie na 4 liczniki. Rozumiem, że na taką rozbudowę wymagane jest pozwolenie na budowę. Nie czepiam się szczegółów dotyczących montażu wkładu kominowego. Rzeczywiście, został zamontowany bez ingerencji w moją własność, lecz do dobrego tonu należałoby poinformować właścicieli. Jednak od tej osoby nie należy oczekiwać niczego poza chamstwem i agresją słowną. Dziękuję za wpis, pozdrawiam

    Zasadnicze znaczenie w niniejszej sprawie ma zatem okoliczność czy inwestor dopełnił formalności związanych z tą rozbudową, tj. czy uzyskał pozwolenie na budowę.
    Koncentrowanie się na naruszeniu posiadaniu niewielkie ma obecnie znaczenie, skoro zostało przywrócone niezwłocznie po przeprowadzeniu robót, obawiam się, że naruszyciel raczej nie poniesie konsekwencji, mimo że działał bezprawnie.
    ZARZĄDCA PORTAL INFORMACYJNY II 6tfwtu9sbskv.png
  • Opcje
    elan124elan124 Użytkownik
    edytowano listopada -1
    Zarządca: Koncentrowanie się na naruszeniu posiadaniu niewielkie ma obecnie znaczenie
    Ale lokator4 uparł się, żeby przyłożyć rzeczywiście bezprawnie działającemu naruszycielowi.
  • Opcje
    wp44wp44 Użytkownik
    edytowano grudnia 2016
    Do-da: nadal jest dużo znaków zapytania.
    Nie sądze. Aspekt techniczny jest już wyjaśniony. Jeśli są znaki zapytania, to raczej na gruncie prawa cywilnego i relacji interpersonalnych (po polsku: międzyludzkich) pomiędzy sąsiadami we wspólnocie Lokatora 4.
    Decyzja o pozwoleniu na budowę jest ważna 3 lata.
    To jest akurat prawda (art. 37 ust. 1 ust. Prawo budowlane), natomiast nie należy mylić decyzji o pozwoleniu na budowę z projektem budowlanym. Z powodu tego wymogu roztropny inwestor, któremu nie chce się budować, powinien zadbać o to, żeby nie rzadziej, niż co 2 lata, 11 miesięcy i 29 dni dokonać jakiegoś wpisu do dziennika budowy. Najlepiej, żeby to było coś sensownego, aby trudno było to podważyć.
    Nie ogarnie mnie zdziwienie jeśli okaże się że taka decyzja była już wydana przed montażem wkładu kominowego
    Mnie nawet nie ogarnie zdziwienie, jeśli się okaże, że takiej decyzji w ogóle nie ma i nigdy nie było, albo, że inwestor sobie etapuje roboty wg opisanego powyżej schematu, względnie, jeżeli decyzja była wydana bardzo dawno temu, kiedy powstawało przyłącze, kurek główny i skrzynka gazowa na 4 gazomierze. Tak czy inaczej, decyzja, która wygasła, to brak decyzji, a to się równa samowola budowlana.

    Swoją drogą, facetowi musi być bardzo ciepło, skoro za doprowadzenie gazu do kotła zabrał się dopiero po 11 latach od powstania zamierzenia budowlanego. : )
  • Opcje
    lokator4lokator4 Użytkownik
    edytowano listopada -1
    Dziękuję wszystkim za wskazówki i uwagi.Sprawa znalazła swój finał. Policja przyjęła zgłoszenie o włamaniu, prokurator odmówił wszczęcia dochodzenia, ponieważ nie było kradzieży, a wartość zniszczonej kłódki to ok. 20 zł. Podobno w polskim prawie nie ma określenia "włamanie bez kradzieży", co daje swobodę bezkarnego działania właścicieli, jak w moim przypadku. Na tym kończę ten temat, ponieważ czeka mnie następna przeprawa - zniesienie współwłasności strychu... Ale tu, moim zdaniem, najrozsądniejszym wyjściem będzie pomoc adwokata. Raz jeszcze dziękuję - lokator4
  • Opcje
    emerginemergin Użytkownik
    edytowano listopada -1
    Tak, teraz to tylko adwokat Ci pomoże. Przykre, że tak polskie prawo Ciebie potraktowało, ale cóż można zrobić...
  • Opcje
    blazejhblazejh Użytkownik
    edytowano listopada -1
    Możesz mówić o czynie przestępnym, który nie zaskutkował karą, ale o swobodzie takiego działania nie bardzo. Trudno tu nawet mówić o karze, bo nie wszczęto po prostu postępowania.

    Gdy wartość przedmiotu czynu nie przekroczy 250 zł, sprawca może być pociągnięty do odpowiedzialności na podstawie Kodeksu Wykroczeń. W przypadku odpowiedzialności opartej na Kodeksie Wykroczeń konieczne jest jednak zaistnienie szkodliwości społecznej czynu (nawet jeśli jest ona znikoma).

    Gdyby prokurator ocenił, że szkodliwość czynu była, sprawa twojej kłódki za 20 zł zaangażowałaby kilku urzędników. Stworzono by całą teczkę dla sprawy, którą prędzej czy później i tak by umorzono. Koszty prowadzenia takiej sprawy przeniosłyby wartość tej kłódki kilkadziesiąt razy.

    Nie ma włamania bez kradzieży.
    Bywa że kradzież jest z włamaniem.
  • Opcje
    ZarządcaZarządca Zarzadca.pl ZARZADCA.PL
    edytowano stycznia 2017
    Naruszenie posiadania w praktyce:

    "Zupełnie wyjątkowo możliwe jest podejmowanie działań faktycznych przez uprawnionego , wyjątki te zostały ograniczone wyłącznie do obrony koniecznej i samopomocy.
    W obu przypadkach istotne znaczenie ma czas – gdy chodzi o obronę konieczną może być zastosowana wyłącznie w trakcie naruszenia posiadania – ponieważ dopuszczalna jest w celu jego odparcia . Natomiast samopomoc - czyli przywrócenie naruszenia własnym działaniem –niezwłocznie po jego dokonaniu, np. właściciel wiesza reklamę na budynku bez zgody wspólnoty – wspólnota natychmiast niezwłocznie reaguje i ją demontuje. Jeżeli jednak upłynął już jakiś czas od nielegalnego montażu to wspólnocie pozostaje jedynie droga sądowa."

    Więcej na ten temat w artykule: Wspólnota nie zdemontuje reklamy bez wyroku
    Artykuł na stronie czasopisma Zarządca Portal Informacyjny:
    http://www.zarzadca.pl/komentarze/2306-wspolnota-nie-zdemontuje-reklamy-bez-wyroku-
    ZARZĄDCA PORTAL INFORMACYJNY II 6tfwtu9sbskv.png
Aby napisać komentarz, musisz się zalogować lub zarejestrować.