Niezalogowany (Zaloguj się) lub (Zarejestruj się)
Nie pamiętasz hasła? | Masz nieaktywne konto?

Załóż nowy wątek

Aby pisać na forum, musisz się zarejestrować. Zarejestruj się

Masz już konto? Zaloguj się

Pomagają na forum

Najbardziej pomocni w miesiącu

koziorozka, blazejh, KubaP, Zarządca, Phantos, Sambor, Lysy, t66, wp44, Haneczka, Pablo199, SwietyDiabel, ona_06, SwiStakowo, KAROLSKO

Najaktywniejsi w miesiącu

Telefony alarmowe

Szukaj zarządcy / Przeglądaj katalog

Zarządca popularne tagi

Zarzadca.eu - Serwis społecznościowy wspólnot mieszkaniowych

Zarzadca.eu jest częścią serwisu Zarządca Portal Informacyjny
(wspólnoty mieszkaniowe, wspólnota mieszkaniowa)

  1. Witam,
    jako nowy zarejestrowany członek tego forum chciałabym wszystkich serdecznie powitać.
    Od wielu miesięcy studiuje to forum i nie ukrywam, że jest ono bardzo cennym źródłem wiedzy dla mnie jako członka zarządu wspólnoty mieszkaniowej. Bardzo często znajduję poparcie swego toku myślenia/ zrozumienia zagadnień związanych z działaniem wspólnoty w treściach opisywanych na tym forum. Równie często w sytuacjach, gdzie pojawiają się dla mnie wątpliwości znajduje rozwiązanie dla zaistniałych w naszej wspólnocie niejasnych sytuacji.

    Pomimo wielogodzinnego studiowania zagadnienia: uchwała podejmowana w trybie indywidualnego zbierania głosów pojawiła się ściana pytań/ wątpliwości dlatego proszę o pomoc tych bardziej doświadczonych forumowiczów. Uchwały, które teraz podejmujemy zostaną zaskarżone przez Sądem przez jedną (wnioskodawcę, który jest na tak) bądź drugą stronę (pojedynczy właściciele, którzy są na nie) dlatego zależy mi tym, aby Zarząd wypełnił wszelkie formalności, tak, aby Sąd nie mógł zarzucić Zarządowi nieprawidłowego toku podejmowania uchwał. Wydaje mi się, że nie znalazłam jednoznacznej odpowiedzi w wątkach założonych na tym forum. Jeżeli tak nie jest przepraszam za powielanie tematu.

    Dnia 21.11.2016 r. Zarząd rozpoczął zbieranie głosów w drodze indywidualnego zbierania głosów pod trzema uchwałami. We wspólnocie jest 16 lokali (mieszkalne i użytkowe), przy czym właścicieli jest mniej - jest kilku właścicieli posiadających po kilka lokali. Liczymy głosy zgodnie z UoWL, czyli udziałami poszczególnych lokali. Właściciele 13 lokali mieszkają w kamienicy, także możemy rozmawiać z nimi twarzą w twarz i nie ma tutaj większego problemu z zebraniem podpisów na karcie głosownia, natomiast właściciele 3 lokali mieszkają poza kamienicą, czyli wysyłamy do nich uchwały pocztą - przesyłka polecona. Dnia 21.11.2016 r. była pierwsza wizyta do właścicieli mieszkających na miejscu celem przekazania im uchwał do zapoznania się z treścią i umożliwienia przygotowania ewentualnych pytań jak również wysyłka uchwał do tych, co nie mieszkają na miejscu. Dnia 23.11.2016 r. Zarząd udał się do lokali celem zebrania podpisów na kartach głosownia.

    Przygotowuję teraz jeden protokół ze zbierania głosów pod trzema uchwałami, który Zarząd roześle do właścicieli i mam kilka wątpliwości dlatego proszę o wskazanie prawidłowego działania.
    Za jednym razem Zarząd rozdał trzy różne uchwały. Dwie z nich szybko uzyskały wymagane ustawą 50,01% głosów przy samym zbieraniu podpisów "przy drzwiach" natomiast przy trzeciej uchwale trzech właścicieli zadecydowało, że decyzję swoją warunkuje decyzją ogółu (tych trzech właścicieli [rodzina] razem posiada ponad 38% udziałów w kamienicy) nie chcąc wymuszać, czy też warunkować swojej decyzji ilością swoich udziałów w kamienicy tym bardziej, że temat uchwały jest kontrowersyjny budząc przy tym bardzo wiele różnych emocji. Mieli oni złożyć podpisy po tym, jak Zarząd otrzyma podpisy od pozostałych współwłaścicieli. Na dzień dzisiejszy mam już wszystkie podpisy.
    Zgodnie z UoWL uchwała wchodzi z życie w momencie uzyskania 50,01% głosów. Dwie uchwały zgodnie z tym weszły w życie 24.11.2016 r. Natomiast ponieważ czekaliśmy na głosy pod trzecią uchwałą - która uzyskała przeciw 50,01% w dniu 31.12.2016 r. - dalsze głosy do tych dwóch pierwszych ponad te 50,01% dotarły do nas w terminie późniejszym - po 24.11.2016 r.
    Mam teraz dylemat w tych dwóch pierwszych uchwałach:
    1/podliczam głosy: w głosowaniu brało udział: 10.000/ 10.000 - 100%/100% - bez względu na to kiedy dotarła do nas podpisana karta głosowania (po ustawowym 50,01%) - prawidłowo?
    2/zliczyłam wszystkie za i przeciw - bo skoro mam wszystkie podpisy - to wszystkie są ważne - bez znaczenia, czy otrzymałam je po uzyskaniu tego 50,01% czy później?
    3/jaką datę mam podać pod kartą głosowania w pozycji: Uchwała została przyjęta w dniu.... dzień uzyskania 50,01% zgodnie z UoWL czy data ostatniego podpisu na karcie?
    Chyba powinnam tutaj jeszcze dodać, że w uchwale mam wpisany paragraf o treści: Uchwała wchodzi w życie z dniem uzyskania większości głosów właścicieli lokali. [Ustawa o własności lokali - D.U.2015 poz.1892 Art.23 pkt.2]
    4/dodatkowe pytanie - jak mam potraktować głosy, przy których w rubryce: data (data złożenia podpisu na karcie głosowania przez właściciela), właściciel tej daty nie wpisał - to ludzie mieszkający poza kamienicą - jeden wrzucił mi karty do mojej skrzynki pocztowej, drugi przysłał mi je listem zwykłym - gdzie nie ma dowodu na podjecie przeze mnie listu. Czy te głosy są ważne? Czy po uzgodnieniu telefonicznym z właścicielem przy odpowiednim zapisie/notatce w protokole mogę dopisać datę z informacją, że działam z upoważnienia właściciela? Tutaj nie chciałabym przekombinować, żeby sąd nie odrzucił głosów/ bądź całej uchwały pod zarzutem nie dochowania wymaganych warunków formalnych.

    Pozdrawiam licząc na Waszą pomoc
    Renata
    •  
      CommentAuthortajfun
    • CommentTime7-01-2017 zmieniony
     
    WM-Renata:
    Chyba powinnam tutaj jeszcze dodać, że w uchwale mam wpisany paragraf o treści: Uchwała wchodzi w życie z dniem uzyskania większości głosów właścicieli lokali. [Ustawa o własności lokali - D.U.2015 poz.1892 Art.23 pkt.2]

    Art 23.2 nie mówi że uchwała wchodzi w zycie po uzyskaniu wiekszości głosów, lecz że uchwały zapadają więkdzością głosów. To nie jest to samo.
    Ogólna zasada jest taka.
    Trzeba zakończyc głosowanie. Ustalic ostateczna date głosowania. Po tej dacie rozstrzyga sie czy uchwala przeszła czy nie.
    A nie określać daty wejścia po uzyskaniu większości. Taki zapis może sąd zakwestionować.
    W praktyce czas głosowania bardzo często sie przesuwa.Nie można pozbawić właściciela możliwości głosowania. Grozi to unieważnieniem uchwały przez sąd , nawet jesli uzyskała większość.
    •  
      CommentAuthorelan124
    • CommentTime7-01-2017 zmieniony
     
    Dwie pierwsze uchwały zostały podjęte po (!?) 24 listopada 2016 roku. Ma rację Tajfun, że uchwały zapadają większością głosów a nie po uzyskaniu większości głosów. Czy jako Zarząd sporządziliście protokół z przeprowadzonego głosowania ?
  2.  
    Przygotowuję teraz jeden protokół ze zbierania głosów pod trzema uchwałami
    Uważam że w uchwałach zbieranych indywidualne należy rozpatrzyć następujące kwestie :

    • uchwała z dnia - dzień w którym oddano pierwszy głos pod jej treścią

    • data obowiązywania - to jest ten dzień w którym suma głosów za jej przyjęciem przekroczyła ustawową większość

    • Wynik głosowania - tu należy zliczyć wszystkie głosy, które zostały oddane pod treścią uchwały. Z tym liczeniem nie należy się spieszyć, jak się nie wyznaczyło terminu , do którego takie karty/głosy/ należy zwracać Zarządowi.


    Treść uchwał głosowanych w drodze indywidualnego zbierania głosów należy przesłać wszystkim właścicielom lokali /wynik głosowania nie jest treścią uchwały/ . Od terminu powiadomienia liczy się 6 tyg termin na zaskarżenie do sądu.

    Protokół z takiego głosowania dobrze mieć /nie jest wymagany/ dla celów administracyjnych. UoWL ; UoGN ;
  3. Dziękuje za wszystkie odpowiedzi.

    Moja interpretacja terminu: data podjęcia/ obowiązywania uchwały głosowanej z w drodze indywidualnego zbierania głosów pokrywa się ze stanowiskiem jakie przedstawił KubaP. Również uważam, że data obowiązywania jest to dzień w którym suma głosów za/przeciw przekroczy ustawową większość.

    Tak rozumiem treść Art.23.pkt.2 [Uchwały zapadają większością głosów właścicieli...] czyli w dniu uzyskania większości za jedną z opcji: za/przeciw... jeżeli na zebraniu to jest to dzień zebrania, jeżeli natomiast w drodze indywidualnego zbierania głosów stanowi to jakiś wybrany dzień i to od tego dnia dana uchwała obowiązuje czyli wchodzi w życie. To, że po tym dniu jeszcze otrzymamy głosy, które powiększą te 50,01% nie ma już wpływu na dzień obowiązywania uchwały/ podjęcia uchwały/ wejścia w życie.

    Elan124 protokół Zarządu z przeprowadzonych głosowań tak jak wcześniej pisałam właśnie tworzę.

    Podniosę jeszcze ponownie jeden punkt:
    - jak mam potraktować głosy, przy których w rubryce: data (data złożenia podpisu na karcie głosowania przez właściciela), właściciel tej daty nie wpisał - to ludzie mieszkający poza kamienicą - jeden wrzucił mi karty do mojej skrzynki pocztowej, drugi przysłał mi je listem zwykłym - gdzie nie ma dowodu na podjęcie przeze mnie listu?
    Cały czas mam na uwadze w tych uchwałach sąd, którym grożą nam wybrani właściciele - nie chciałabym, żeby stwierdzono, że przekroczyłam swoje kompetencje/ nie działałam zgodnie z zasadami formalnymi, czego wynikiem uchwała zostanie odrzucona, a winą za to zostanie obarczony Zarząd.
    Według mnie głosy te są ważne, bo podpisał się właściciel. Jednak myślę, że warto uzupełnić datę, żeby nie było wątpliwości, kiedy złożony został ten podpis. Czy po uzgodnieniu telefonicznym z właścicielem/ osobą, która złożyła podpis mogę sporządzić notatkę w protokole i uzupełnić/ dopisać datę na karcie głosowania w wymaganej kolumnie obok z informacją: Data uzupełniona z up.xxxx xxxxx. Czy na karcie głosowania można robić takie notatki?
    •  
      CommentAuthorKubaP
    • CommentTime7-01-2017 zmieniony
     
    - jak mam potraktować głosy, przy których w rubryce: data (data złożenia podpisu na karcie głosowania przez właściciela), właściciel tej daty nie wpisał - to ludzie mieszkający poza kamienicą - jeden wrzucił mi karty do mojej skrzynki pocztowej, drugi przysłał mi je listem zwykłym - gdzie nie ma dowodu na podjęcie przeze mnie listu?
    Uważam,że powinna być data otrzymania czyli dnia wyjęcie z przegródki oddawczej / otrzymania listu .
    Ten fakt należy odnotować w protokole liczenia głosów przez Zarząd WM , na karcie nic bym nie pisał ( za wyjątkiem daty otrzymania), wiedząc, że te karty będą dowodem w sprawie w sądzie . Może paść zarzut "fałszowania dokumentów" UoWL ; UoGN ;
    •  
      CommentAuthorkasander
    • CommentTime7-01-2017 zmieniony
     
    Również uważam, że data obowiązywania jest to dzień w którym suma głosów za/przeciw przekroczy ustawową większość.
    Nic podobnego.
    Myśleć! Jeszcze raz myśleć trochę!
    To że jakiś Kuba tak uważa, o niczym jeszcze nie świadczy.
    Uważam,że powinna być data otrzymania czyli dnia wyjęcie z przegródki oddawczej / otrzymania listu .
    Ja myślę, że powinna być data otwierania przegródki i czy to było z rana czy z wieczora?!:confused:
  4.  
    Nie zgadzam sie z KubaP;
    Jesli w drodze indywidualnego zbierania głosow wyznaczony jest termin zakończenia głosowania to nie można po osiągnięciu ponad 50% uznać że od tego dnia obowiązuje uchwala. Głosowanie kończy sie z ustaloną datą glosowania i jesli w tym dniu uchwała uzyska ponad 50% głosowanie sie kończy i od tego dnia obowiązuje uchwała.
    Nikt nigdy nie przerywa procesu głosowania po przekroczeniu ponad 50% i dlatego uchwały mają różny stopień poparcia. Może to byc 51 , ale i 60% czy 70%
    Takie przerwanie głosowania to uniemożliwienie oddania głosu właścicielowi który np: wraca z zagranicy 24 a termin jest do 25 . Przerwanie głosowania 23 to uniemożliwienie głosowania.
    Nie chce mi sie szukać,ale znam wyrok sądowy w którym sąd unieważnił uchwałę z powodu uniemożliwienia głosowania włascicielowi mimo że uchwała miała większość.
    To tak jakby na zabraniu na którym jest 90% włascicieli liczono głosy tylko do 51%. Reszta państwa może iść do domu. Jesteście niepotrzebni.
    W praktyce bardzo często przedłuża sie termin głosowania ponieważ UoWL tego nie zabrania , ale nie kończy sie głosowania w momencie uzyskania 50+1.
    Poza tym uchwała wcale nie musi obowiązywać ( być realizowana) od daty uzyskania większości , ani zakończenia głosowania. Może być realizowana z data późniejsza lub wsteczną.
    W przypadku nie określenia terminu końca głosowania , termin uzyskania 50+ jest praktycznie końcem głosowania. Ale taki sposób głosowania jest moim zdaniem poważnym naruszeniem ogólnych prawa właścicieli lokali w związku z art27UoWL
  5. WM_Renata: Zależy mi tym, aby Zarząd wypełnił wszelkie formalności, tak, aby Sąd nie mógł zarzucić Zarządowi nieprawidłowego toku podejmowania uchwał
    Co do podjęcia uchwały sprawa jest stosunkowo prosta, choć niepotrzebnie gmatwana przez Ciebie. Tak naprawdę jedynym dokumentem, który Wspólnota Mieszkaniowa z podjęcia uchwały musi posiadać jest treść uchwały wraz z podpisami właścicieli lokali, posiadających większość udziałów.
    Z reguły Sądy podzielają pogląd, że zarzuty formalne - ze strony właścicieli - mogą stanowić podstawę uchylenia uchwały tylko wtedy, gdy wadliwość postępowania
    miała lub mogła mieć wpływ na treść uchwały.
    Szkoda, że nie znamy treści tych trzech uchwał, bo wtedy sprawa by się nieco trochę wyjaśniła. Jeszcze patrz:
    z uzasadnienia wyroku Sądu Najwyższego z dnia 3 kwietnia 2008 r., sygn. akt: II CSK 605/07:
    "W związku z tym pojawia się kwestia prawidłowego oznaczenia daty podjęcia przez wspólnotę uchwały przy zastosowaniu sposobu głosowania przewidzianego w art. 23 ust. 2a ustawy z dnia 24 czerwca 1994 r., poprzez indywidualne zbieranie głosów przez zarząd Wspólnoty. Czasowa sekwencja zbierania głosów poszczególnych właścicieli lokali pozwala na stwierdzenie, że data podjęcia uchwały w omawianym systemie głosowania powinna z reguły odpowiadać dacie wyrażenia woli przez ostatniego z właścicieli uprawnionych do głosowania, chyba że ilość dotychczas głosujących właścicieli opowiedziało się za uchwałą o określonej treści, a głosy pozostałych właścicieli nie miały już istotnego znaczenia."
    http://www.zarzadca.pl/orzecznictwo-sadowe/559-ii-csk-60507---glosowanie-w-trybie-1-wlasciciel---1-glos
    •  
      CommentAuthorblazejh
    • CommentTime8-01-2017 zmieniony
     
    Data początku obowiązywania uchwały nie musi mieć nic wspólnego z procedurą zbierania głosów.
    Nawet nie powinna bo przecież procedury nie są wystarczająco szczegółowo opisane w ustawie.

    Ta data będzie zależała od materii (treści) regulowanej uchwałą, więc może być nawet wyjątkowo wsteczna. Może (pewnie nawet powinna) być wskazana także w treści uchwały.
    Najczęściej najlepsza byłaby data "do przodu" - namiastka vacatio legis.
    •  
      CommentAuthortajfun
    • CommentTime8-01-2017 zmieniony
     
    Kuba P;
    czy ty umiesz czytac ze zrozumieniem i bez swoich uwarunkowań?

    Nie umiem. Nie rozumiem takiej twojej rady:

    Z tym liczeniem nie należy się spieszyć, jak się nie wyznaczyło terminu , do którego takie karty/głosy/ należy zwracać Zarządowi.
    Na zebraniu "naszej wspolnoty" w lutym 2016 przyjeto dodatkowo do głosowania (trzy projekty uchwał).
    Ostatni ( aktualny ) termin zakończenia glosowania to 16 styczeń 2017.
    Zarządca rzeczywiście posłuchał twojej rady i sie nie spieszy.
    Ja tego nie rozumiem. Ale jesli wszyscy inni właściciele lokali nie reaguja na takie terminy głosowania to chyba to rozumieją . TYlko ja jestem jakiś nie ****.
    •  
      CommentAuthorKubaP
    • CommentTime8-01-2017 zmieniony
     
    blazejh:Data początku obowiązywania uchwały nie musi mieć nic wspólnego z procedurą zbierania głosów.
    Nawet nie powinna bo przecież procedury nie są wystarczająco szczegółowo opisane w ustawie.

    Ta data będzie zależała od materii (treści) regulowanej uchwałą, więc może być nawet wyjątkowo wsteczna. Może (pewnie nawet powinna) być wskazana także w treści uchwały.
    Najczęściej najlepsza byłaby data "do przodu" - namiastka vacatio legis.
    czyli jest to manipulowanie . Uchwała jest z dnia oddania pod jej treścią pierwszego głosu.

    Jeszcze raz proszę trzymajmy sie sytuacji opisanej przez autora wątku , a nie tego, że każdy z was zakłada swoją sytuacje i ją opisuje.

    "vacatio legis" = to 6 tyg. od czasu przesłania treści podjętej uchwały . Oczywiście nie wstrzymuj to jej wykonania , chyba że sąd w to się wmiesza.


    tajfun Zarządca rzeczywiście posłuchał twojej rady i sie nie spieszy.
    ty nie miej pretensji do Zarządcy... tylko do właścicieli lokali, że olewają swoje obowiązki i głosowanie trawa i trawa i trawa mać.
    Gdyby właściciele sie przyłożyli i wypełnili ciążące na nich obowiązki to głosowanie winno sie zakończyć w dwa tygodnie UoWL ; UoGN ;
    •  
      CommentAuthorwp44
    • CommentTime11-01-2017
     
    wp44
    Tajfun: Jesli w drodze indywidualnego zbierania głosow wyznaczony jest termin zakończenia głosowania to nie można po osiągnięciu ponad 50% uznać że od tego dnia obowiązuje uchwala.
    Zawsze właściciele mogą się umówić bardziej elastycznie, czyli że owszem, obowiązuje wyznaczony termin do oddania głosu, z tym jednak zastrzeżeniem, że w przypadku osiągnięcia przed wyznaczonym terminem ponad 50 % głosów "za" lub ponad 50 % głosów "przeciw" - głosowanie się kończy z automatu.

    Takie rozwiązanie jest korzystne zwłaszcza wtedy, gdy wspólnocie zależy na czasie, a zgodzimy się chyba, że dla przyjęcia uchwały nie ma znaczenia, czy "za" głosowało 50,64 %, czy może 78,23 %, podobnie jak dla odrzucenia nie ma znaczenia, czy "przeciw" głosowało 52,01 %, czy 96,95 %. Jest to również rozwiązanie motywujące do szybszego działania i nie przeciągania głosowań miesiącami. Tak myślę.
    •  
      CommentAuthorelan124
    • CommentTime12-01-2017
     
    Wp44: Zawsze właściciele mogą się umówić bardziej elastycznie, czyli że owszem, obowiązuje wyznaczony termin do oddania głosu, z tym jednak zastrzeżeniem, że w przypadku osiągnięcia przed wyznaczonym terminem ponad 50 % głosów "za" lub ponad 50 % głosów "przeciw" - głosowanie się kończy z automatu.
    Nie jestem zwolennikiem kończenia głosowania z tzw. z automatu, po przekroczeniu 50+1 głosu. Jest to bardzo niefortunne, przecież trzeba też zrozumieć, że chodzi tutaj o umożliwienie każdemu właścicielowi skorzystania z przysługującego mu prawa głosowania, a nie, że każdy musi oddać głos pod każdą uchwałą (chociaż niektóre Sądy tak uważają).

    Bywa też tak, że przebiegły i "zaradny" Zarząd (Zarządca), a przede wszystkim Pan Administrator, dokładnie wie, od których lokali (klatek) "należy" rozpocząć głosowanie, aby jak najszybciej i najlepiej (dla SWOICH nieczystych machinacji), przekroczyć "czarodziejską" granicę 50,01%. Dzieje się to z reguły wtedy, kiedy głosowanie przebiega przy pomocy listy z nazwiskami właścicieli (można wtedy zręczniej agitować). Podczas głosowania przy pomocy kart do głosowania trudno ocenić w którym momencie nastąpiło przekroczenie granicy 50,01%, przecież nie można głosować na raty tj. co jakiś czas obliczać wyniki głosowania !

    Co wspólnota - to inne problemy... :wink:
    •  
      CommentAuthorwp44
    • CommentTime12-01-2017
     
    wp44
    Może masz rację, nie twierdzę, że nie. Ja jednak jestem zwolennikiem podchodzenia do sprawy ze zdrowym rozsądkiem. Przebiegły administrator przebiegłym administratorem, ale matematyka jest bezlitosna. Od której strony by nie zaczął, czy od prawej, czy od lewej, to i tak 55 głosów na "tak" zawsze będzie 55-cioma głosami na "tak".

    Jeśli chodzi o umożliwienie oddania głosu każdemu właścicielowi, to rzeczywiście problem, ale bardzo mały i też do rozwiązania. Wystarczy zastrzec, że przy takim trybie głosujemy na indywidualnych kartach, dzięki czemu każdy może oddać głos, natomiast jak pan administrator ze dwa razy podsumuje głosy w toku głosowania, to też się mu nic nie stanie.

    Trzeba mieć na uwadze dobro wspólnoty i sprawne działanie, bez zbędnej zwłoki. U mnie niektóre głosowania trwają po kilka miesięcy i jest to dosyć męczące. Niech ktoś mi wytłumaczy, jak dużym problemem jest złożenie podpisu i wrzucenie karty do skrzynki, że nie da się tego zrobić przez 7 miesięcy.
    •  
      CommentAuthorelan124
    • CommentTime12-01-2017
     
    Wp44: Ja jednak jestem zwolennikiem podchodzenia do sprawy ze zdrowym rozsądkiem
    To Ty, a cała reszta "świata".
    •  
      CommentAuthorblazejh
    • CommentTime12-01-2017
     
    Myślałem, że zaprotestujecie po stwierdzeniu, że uchwałą wyjątkowo może mieć moc działania wsteczną. W tym sensie, że żadna aktualna lub przyszła data dla jej obowiązywania nie ma racji bytu.

    Liczyłem na stwierdzenie, że przecież "prawo nie działa wstecz". :cool:
    •  
      CommentAuthortajfun
    • CommentTime12-01-2017 zmieniony
     
    Obił mi sie o oczy wyrok sądu że wspolnota może zatwierdzić umowy podpisane przez zarząd podejmując uchwałę ze wsteczną datą jej obowiązywania.
    http://www.zarzadca.pl/pytania-i-odpowiedzi/69-prawo/2193-kiedy-uchwala-moze-dzialac-wstecz
  6.  
    Data podjęcia uchwały w trybie indywidualnego zbierania głosów to dzień, w którym za daną uchwałą opowiedziała się większość właścicieli lokali, pozostałe głosy dolicza się do podjętej już uchwały, np. w dniu 10.01.2017 r. za uchwałą zagłosowało 50,01 proc - ten dzień to data podjecia uchwały.

    Z punktu widzenia ustawy o własności lokali istotny jest właśnie ten moment, gdy "za" opowiedziała się większość - wtedy mamy uchwałę, która podlega wykonania, głosy pozostałych właścicieli dolicza się do wyniku na dany dzień.



    Pomocne orzecznictwo:

    z uzasadnienia wyroku Sądu Najwyższego z dnia 3 kwietnia 2008 r., sygn.akt: II CSK 605/07:

    "W związku z tym pojawia się kwestia prawidłowego oznaczenia daty podjęcia przez wspólnotę uchwały przy zastosowaniu sposobu głosowania przewidzianego w art. 23 ust. 2a ustawy z dnia 24 czerwca 1994 r., poprzez indywidualne zbieranie głosów przez zarząd Wspólnoty. Czasowa sekwencja zbierania głosów poszczególnych właścicieli lokali pozwala na stwierdzenie, że data podjęcia uchwały w omawianym systemie głosowania powinna z reguły odpowiadać dacie wyrażenia woli przez ostatniego z właścicieli uprawnionych do głosowania, chyba że ilość dotychczas głosujących właścicieli opowiedziało się za uchwałą o określonej treści, a głosy pozostałych właścicieli nie miały już istotnego znaczenia."


    Orzeczenie na stronie czasopisma Zarządca Portal Informacyjny:

    http://www.zarzadca.pl/prawo/orzecznictwo-sadowe/559-ii-csk-60507---glosowanie-w-trybie-1-wlasciciel---1-glos



    Odnośnie działania uchwały wstecz, to w pierwszej kolejności należy zauważyć, że uchwały wspólnoty mieszkaniowej to nie prawo, dlatego też zasada lex retro agit (prawo nie działa wstecz) nie może znaleźć tu zastosowania.
    O tym czy dana uchwała może działać wstecz decydują realia danej sprawy, niekiedy będzie to niedopuszczalne, w innym przypadku konieczne.



    Poza koniecznością ochrony słusznego interesu osób trzecich, uregulowanie stosunków wstecz może być również wykluczone z innych przyczyn – np., gdy wynika to z ich właściwości.
    W wyroku z dnia 5 listopada 2009 roku, sygn. akt: I ACa 609/09, katowicki Sąd Apelacyjny uznał za niedopuszczalne przyjęcie, że powierzenie funkcji zarządu może nastąpić wstecz, gdyż po myśli przepisów art. 20 ust. 1 i 21 ust. 1 ustawy o własności lokali zarząd z istoty swej nie może zostać wybrany z datą wsteczną.



    "Natomiast odnośnie możliwości uchwalenia wynagrodzenia wstecz, czyli za okres poprzedzający podjęcie uchwały należy przyjąć, iż jest to nie tylko dopuszczalne, ale w niekiedy wręcz konieczne.
    Chodzi mianowicie o taką sytuację, gdy czynności zarządzania zostały już wykonane, taki pogląd wyraził m.in. w wyroku z dnia 22 stycznia 2013 roku, sygn. akt: I ACa 1157/12, Sąd Apelacyjny w Poznaniu.
    Jeżeli właściciele nie określili wysokości wynagrodzenia w sposób ważny wstecz, to mieli prawo podjąć uchwałę z datą wsteczną obowiązywania, co w takim przypadku pozostaje w zgodności z zasadą swobody umów."

    Więcej na ten temat w artykule: "Kiedy uchwała może działać wstecz"

    na stronie czasopisma Zarządca Portal Informacyjny:
    http://www.zarzadca.pl/pytania-i-odpowiedzi/69-prawo/2193-kiedy-uchwala-moze-dzialac-wsteczPrzeczytaj: Ustawa o Własności Lokali ----- Zarządca.PL
    •  
      CommentAuthorblazejh
    • CommentTime12-01-2017
     
    Warto rozróżniać dwie daty. Podjęcia i obowiązywania.
    Okres od którego uchwała obowiązuje, może nawet nie mieć konkretnej daty.
    Jeśli z kolei uchwała reguluje zdarzenie przyszłe, ale niepewne, to nie będzie daty końcowej dla jej obowiązywania.

    To nie jak w ubezpieczeniach, gdzie są sztywne ramy określone datami.
  7.  
    Przy rozpoczęciu głosowania w trybie indywidualnego zbierania głosów lub w trybie mieszanym, należy rozważyć następujące opcje:
    a) ustalić do jakiej daty można oddawać głosy - czyli wskazań datę zakończenia głosowania;
    b) nie podawać terminu kończącego zbieranie głosów, ale wskazać, iż głosowanie zostanie zakończone w momencie gdy uzyskane będą głosy albo 50,01% ZA, albo 50,01% PRZECIW (dla celu uniknięcia wątpliwości czytelników dodam, iż albo oznacza alternatywę rozłączną)
    https://pl.wikipedia.org/wiki/Alternatywa_wykluczaj%C4%85ca
    c) nic nie wskazywać

    I odpowiednio:
    Jeśli zastosowano rozwiązanie z lit a), głosowanie bez względu na wynik kończy się w dacie oznaczonej jako koniec głosowania. Terminy należy obliczać zgodnie z kodeksem cywilnym, art. od 110 do art. 116 k.c. Data oznaczona jako koniec głosowania stanowiła będzie co do zasady datę podjęcia uchwały – jeśli uzyskano odpowiednią większość. Procent biorących udział w głosowaniu oblicza się na tenże sam dzień, tj. oznaczony jako koniec głosowania.

    Przy rozwiązaniu z lit. b), głosowanie kończy się w momencie gdy zebrane będą głosy albo 50,01% ZA, albo 50,01% PRZECIW. Data ta jest także datą podjęcia uchwały – jeśli uzyskano odpowiednią większość. Głosy oddane później nie są wliczane, a procent biorących udział w głosowaniu oblicza się na moment, gdy zebrane zostały głosy albo 50,01% ZA, albo 50,01% PRZECIW.

    Zaś jeśli zastosowano rozwiązanie z lit. c), wtedy można:
    - opierając się na cytowanym powyżej wyroku Sądu Najwyższego z dnia 3 kwietnia 2008 r., sygn. akt: II CSK 605/07 uznać, iż uchwała została podjęta już z chwilą gdy oddano 50,01% głosów ZA i zakończyć głosowanie w tej dacie. Będzie to data podjęcia uchwały. Należy mieć przy tym na uwadze, iż głosów oddanych po tej dacie nie wlicza się do biorących udziału w głosowaniu, gdyż stwierdzenie, iż uchwała została podjęta - kończy głosowanie. Głosy oddane po zakończeniu głosowania są głosami nieważnymi – oddanymi po terminie zakończenia głosowania i nie wpływającymi na wynik głosowania.
    Jest to logiczne, choć z ostrożności dodam, iż wprost nie jest zapisane w uowl. Natomiast przyjęcie innego stanowiska byłoby w mojej ocenie rażąco sprzeczne z zasadami współżycia społecznego i ustalonymi zwyczajami. Przykład z zupełnie innej dziedziny, ale być może przydatny:
    co by się działo, gdyby np. w wyborach prezydenckich doliczano głosy oddane po zakończeniu czasu głosowania i teoretycznym tzw. zamknięciu lokali wyborczych.
    albo
    - według klasycznego i podstawowego sposobu postępowania (choć rzadko stosowanego we wspólnotach, gdzie jest kilkadziesiąt lub kilkaset lokali), który także wskazany jest w ww. wyroku SN, za datę podjęcia uchwały uznać dzień odpowiadający dacie wyrażenia woli przez ostatniego z właścicieli uprawnionych do głosowania. W takim przypadku w głosowaniu brało będzie udział 100%, udziałów, albo 100% właścicieli w trybie 1 właściciel – 1 głos. Datą podjęcia uchwały jest co do zasady dzień (chyba że stosowana jest metoda godzinowa) wyrażenia woli przez ostatniego z właścicieli uprawnionych do głosowania.

    Jeśli zaś chodzi o kwestię daty oddania głosy, należy mieć na uwadze normę prawną wynikającą z art. 61 § 1 kodeksu cywilnego, tj.:
    „Oświadczenie woli, które ma być złożone innej osobie, jest złożone z chwilą, gdy doszło do niej w taki sposób, że mogła zapoznać się z jego treścią. Odwołanie takiego oświadczenia jest skuteczne, jeżeli doszło jednocześnie z tym oświadczeniem lub wcześniej.”

    Nowy doklejony: 12.01.17 14:21
    blazejh
    Okres od którego uchwała obowiązuje, może nawet nie mieć konkretnej daty.

    Czy mógłbyś doprecyzować, czy miałeś na myśli uchwały z opóźnionym skutkiem, tj. takie w których wskazano warunek zawieszający wykonanie uchwały? Czy jakieś inne, a jeśli tak, to jakie? Z góry dziękuję.
    •  
      CommentAuthorKubaP
    • CommentTime12-01-2017 zmieniony
     
    że chodzi tutaj o umożliwienie każdemu właścicielowi skorzystania z przysługującego mu prawa głosowania
    nikt mu tego nie odbiera , ale musi to zrobić na zasadach przyjętych w danej wspólnocie .

    Nie ma jednakowego szczegółowego prawa dla wszystkich wspólnot , są tylko przepisy ogólne - ustawa o własności lokali . Każda WM w swoim Regulaminie powinna uszczegółowić zapisy UoWL , bo nie ma dwóch takich samych wspólnot mieszkaniowych.


    Przy rozpoczęciu głosowania w trybie indywidualnego zbierania głosów lub w trybie mieszanym, należy rozważyć następujące opcje:

    a) ustalić do jakiej daty można oddawać głosy - czyli wskazań datę zakończenia głosowania;
    b) nie podawać terminu kończącego zbieranie głosów, ale wskazać, iż głosowanie zostanie zakończone w momencie gdy uzyskane będą głosy albo 50,01% ZA, albo 50,01% PRZECIW (dla celu uniknięcia wątpliwości czytelników dodam, iż albo oznacza alternatywę rozłączną)
    https://pl.wikipedia.org/wiki/Alternatywa_wykluczaj%C4%85ca
    c) nic nie wskazywać
    dziwne uwarunkowania
    U mnie są tury I, II, III co dwa tygodnie , od II tury jest pobierana opłata za dostarczenie karty do głosowania w kolejnej turze; obecnie 6 zł. . Po nich kierowany jest wniosek do rozstrzygnięcia przez Sąd, taki zapis jest w naszym Regulaminie Wspólnoty.
    Jeszcze się nie zdarzyło, aby trzeba było głosować więcej niż w I turze która trwa 14 dni.
    U mnie priorytetem jest szybkie rozstrzygniecie głosowania , aby nie paraliżować działalności WM. UoWL ; UoGN ;
    •  
      CommentAuthorkasander
    • CommentTime12-01-2017 zmieniony
     
    cTnt: a) ustalić do jakiej daty można oddawać głosy - czyli wskazań datę zakończenia głosowania;
    Bardzo proszę o podanie, na jakiej podstawie prawnej i kto ma niby ustalać termin zakończenia głosowania nad uchwałą, którą podejmują właściciele celem wyrażenia woli co do czynności przekraczającej zarząd zwykły?
    Na jakiej podstawie prawnej ktokolwiek pozbawia właściciela wracającego np. z urlopu dzień po wyznaczonym terminie - prawa zagwarantowanego art. 27 UoWL uniemożliwiając mu prawo oddania głosu?

    Jeśli zastosowano rozwiązanie z lit a), głosowanie bez względu na wynik kończy się w dacie oznaczonej jako koniec głosowania.
    Oczywiście to kompletna b.....
    Niby dlaczego, niezgodnie z UoWL (uchwała zapada z chwilą uzyskania większości) - kryterium podjęcia lub nie uchwały ma być jakiś termin?
    Jak widać - Zarządca - takie działania niezgodne z prawem, pochwala?!?!
    Teraz niby taki trend jest, że prawo to my - czyżby dotarło już na Forum? :confused:
    :confused::confused:
  8. kasander:Bardzo proszę o podanie, na jakiej podstawie prawnej i kto ma niby ustalać termin zakończenia głosowania nad uchwałą, którą podejmują właściciele celem wyrażenia woli co do czynności przekraczającej zarząd zwykły?

    Bardzo proszę o podanie podstawy prawnej uniemożliwiającej zarządowi wspólnoty ustalenie ostatecznego terminu przeprowadzenia głosowania, w sprawie, która narzuca konieczność wprowadzenie tego terminu?

    kasander:Na jakiej podstawie prawnej ktokolwiek pozbawia właściciela wracającego np. z urlopu dzień po wyznaczonym terminie - prawa zagwarantowanego art. 27 UoWL uniemożliwiając mu prawo oddania głosu?

    A rzeczywiście pozbawia, czy to tylko larum takie...? :cool:

    kasander:Niby dlaczego, niezgodnie z UoWL (uchwała zapada z chwilą uzyskania większości) - kryterium podjęcia lub nie uchwały ma być jakiś termin?

    Pan, panie kasander, uprawiasz tutaj demagogię. Manipulacja słów. A fe! :confused:

    kasander: Teraz niby taki trend jest, że prawo to my - czyżby dotarło już na Forum? :confused:
    :confused::confused:

    Poinformuj mnie, światły panie kasander, jaki był dokładnie wcześniej trend? Z przyjemnością przeczytam.
    •  
      CommentAuthorKubaP
    • CommentTime13-01-2017 zmieniony
     
    Haneczka Bardzo proszę o podanie podstawy prawnej uniemożliwiającej zarządowi wspólnoty ustalenie ostatecznego terminu przeprowadzenia głosowania, w sprawie, która narzuca konieczność wprowadzenie tego terminu?
    nie ma takiego prawa , ale ...
    Z logiki wynika. aby np. uchwała ws remontów NW , aby mogła być realizowana przez Zarząd, musi być uchwalona.
    To jest obowiązkiem członków Zarządu, aby do tego celu dążyć wszelkimi środkami ( a czas nagli) .
    Takie zasady, głosowań w tryb.indy. zbier. głosów, ogół właścicieli lokali sam ustala, jako uzupełnienie UoWL (doszczegółowienie przepisów ogólnych).
    Ostatecznością jest wniosek do sądu o jej rozstrzygniecie, który powinien złożyć Zarząd. UoWL ; UoGN ;
  9. Pan, panie kasander, uprawiasz tutaj demagogię.
    Ja wiem, że Ty tęsknisz do czasów minionych, gdzie prawo nic nie znaczyło a o prawie własności decydował byle sekretarz a każde żądanie jego przestrzegania było właśnie nazywane demagogią, warcholstwem, rewizjonizmem itd. itp.
    Nikt Ci nie zabrania żyć w świecie ułudy ale nie żądaj aby inni nie szanowali prawa, a o innych rzeczach poczytaj sobie - ja nie nauczyciel nauczania początkowego:confused:
    •  
      CommentAuthorKubaP
    • CommentTime13-01-2017 zmieniony
     
    kasandernie żądaj aby inni nie szanowali prawa
    fajna maksyma, jak tu nie szanować, zwłaszcza prawa wg własnego ego obywatela :wink: a nie decyzji ustawowej większości UoWL ; UoGN ;
    •  
      CommentAuthorelan124
    • CommentTime13-01-2017
     
    KubaP: Z logiki wynika, aby np. uchwała ws remontów NW, mogła być realizowana przez Zarząd, musi być uchwalona
    Jak na to wpadłeś, tylko z logiki to wynika ?
  10. Dzień dobry mam pytanie odnośnie tematu,

    otóż staramy się w naszej WM za pomocą indywidualnego głosowania podjąć uchwały w sprawie nasze Wspólnoty.
    Jest 18 rodzin w naszym bloku, z czego 5 rodzin to zasoby komunalne - najemcy (reprezentuje ich na zebraniach Wspólnoty burmistrz, fizycznie jego pełnomocnikiem jest prezes administracji :) - ma 28,7 % udziału
    Pozostałe udziały mają właściciele lokali.
    I teraz pytanie czy indywidualne zbieranie głosów Wspólnoty mieszkańców-właścicieli uwzględniają udział komunalny?
    Ponadto jeżeli z pozostałych właścicieli dwoje jest na nie a jeden się wstrzymał, to jak liczyć w tym przypadku większość?
    Jak przekroczyć próg 50% ?
    pozdrawiam i z góry dizękuję z podpowiedź, pozdrawiam
  11. Burmistrz jako właściciel 5 lokali ma 28,7 % udziału.
    Czyli Wy, pozostali właściciele 13 lokali macie razem 71,3 % udziałów.
    Jak przekroczyć próg 50%
    Nie powinno być problemu bo to już tylko czysta matematyka.
    •  
      CommentAuthorKubaP
    • CommentTime27-04-2017 zmieniony
     
    władek123:otóż staramy się w naszej WM za pomocą indywidualnego głosowania podjąć uchwały w sprawie nasze Wspólnoty.
    Jest 18 rodzin w naszym bloku, z czego 5 rodzin to zasoby komunalne - najemcy (reprezentuje ich na zebraniach Wspólnoty burmistrz, fizycznie jego pełnomocnikiem jest prezes administracji :bigsmile: - ma 28,7 % udziału
    Pozostałe udziały mają właściciele lokali.
    I teraz pytanie czy indywidualne zbieranie głosów Wspólnoty mieszkańców-właścicieli uwzględniają udział komunalny?
    a jaka jest różnica między właścicielem komunalnym, jakim jest Gmina, a Tobą, właścicielem lokalu ? nie ma żadnej ! Gmina też bierze udział w głosowaniach

    władek123: Ponadto jeżeli z pozostałych właścicieli dwoje jest na nie a jeden się wstrzymał, to jak liczyć w tym przypadku większość?
    Jak przekroczyć próg 50% ?
    zawsze od 100% ... zliczasz udziały "ZA" i wiesz czy uchwała przeszła (przekroczyła 50% ) i jest obowiązująca czy nie. UoWL ; UoGN ;
  12. no, tak, ale w tym przypadku burmistrz działa asekuracyjnie - myślę, że brak mu jakiejkolwiek wiedzy na temat Wspólnot i przepisów, a za rok wybory, co się będzie narażał?
    poprosiłem go o poparcie projektu uchwały jaką zgłosili mieszkańcy-właściciele, ale jest nas za mało, bo 2 rodziny są na nie a jedna się wstrzymała od głosu!?
    mam 45% a potrzeba 5% więcej
    jakieś sugestie?
    pozdrawiam i z góry dziękuję
    władek
    •  
      CommentAuthorKubaP
    • CommentTime27-04-2017 zmieniony
     
    władek123:no, tak, ale w tym przypadku burmistrz działa asekuracyjnie
    jakieś sugestie?

    Nie wiem co głosujecie, ale jak większości właścicieli lokali na tym nie zależy to należy pomysł wrzucić do kosza , poczekać na lepsza "aurę"...

    Art. 24. W razie braku zgody wymaganej większości właścicieli lokali zarząd lub zarządca, któremu zarząd nieruchomością wspólną powierzono w sposób określony w art. 18 ust. 1, może żądać rozstrzygnięcia przez sąd, który orzeknie mając na względzie cel zamierzonej czynności oraz interesy wszystkich właścicieli. Sprawę sąd rozpoznaje w postępowaniu nieprocesowym.

    co znaczy asekuracyjne ? Burmistrz ma oddać głos pod uchwałą i już
    Po co stosujecie opcje "Wstrzymał się ", Ona tylko szkodzi ogółowi właścicieli lokali.
    We wspólnocie decyzje / uchwały winny zapadać jednoznacznie / w krótkim czasie.
    Właściciel lokalu ( bądź co bądź dorosły człowiek) powinien się określić czy jest za danym rozwiązaniem czy przeciw, które ma służyć ogółowi właścicieli lokali , a nie asekuracyjnie się zachowywać .

    Czy też tak się zachowuje na autostradzie ?.. jedzie stanowczo, stoi , a może powolutku ... co wybiera? UoWL ; UoGN ;
    •  
      CommentAuthorkasander
    • CommentTime27-04-2017 zmieniony
     
    mam 45% a potrzeba 5% więcej
    jakieś sugestie?
    Bez burmistrza macie 71,3% więc sugestia może być tylko jedna - trzeba przekonać niezdecydowanych do swoich koncepcji i uzyskać większość. (Czy naprawdę tych trzech właścicieli przeciw - ma razem ponad 26% udziałów?)
    Nie ma innej możliwości bo to podstawowa zasada podejmowania decyzji w dużej wspólnocie.
    Wola większości a nie mniejszości (45%) decyduje. Matematyka także w demokracji jest jedna i ta sama.
    Jeżeli nie można uzyskać większości to oznacza że trzeba dać sobie spokój bo projekt nie znalazł uznania, nie przypadł właścicielom do gustu, nie chcą go po prostu realizować.
  13. Władek, czy wy na pewno głosujecie udziałami?
    Przeczytaj dokładnie i na spokojnie, co pisze kasander
    •  
      CommentAuthorKubaP
    • CommentTime28-04-2017
     
    koziorozka:Władek, czy wy na pewno głosujecie udziałami?

    Władek napisał : bo 2 rodziny są na nie a jedna się wstrzymała od głosu!?
    mam 45% a potrzeba 5% więcej
    Gmina jako właściciel 5 lokali ma 28,7 % udziału.
    UoWL ; UoGN ;
Wyślij odpowiedź
    Login Hasło
  • Formatuj odpowiedź jako
 
 
Regulamin | Polityka prywatnosci | Pomoc | Kontakt | Reklama | Zaproś znajomego