Niezalogowany (Zaloguj się) lub (Zarejestruj się)
Nie pamiętasz hasła? | Masz nieaktywne konto?

Załóż nowy wątek

Aby pisać na forum, musisz się zarejestrować. Zarejestruj się

Masz już konto? Zaloguj się

Pomagają na forum

Najbardziej pomocni w miesiącu

wp44, Egzo, koziorozka, KubaP, dwajscia, azygnerski, anias54, trader, tajfun

Najaktywniejsi w miesiącu

Telefony alarmowe

Szukaj zarządcy / Przeglądaj katalog

Zarządca popularne tagi

Zarzadca.eu - Serwis społecznościowy wspólnot mieszkaniowych

Zarzadca.eu jest częścią serwisu Zarządca Portal Informacyjny
(wspólnoty mieszkaniowe, wspólnota mieszkaniowa)

    •  
      CommentAuthorblazejh
    • CommentTime22-05-2017
     
    Jacek_krk:
    Wiec pojawił się kolejny pozew tym razem o zwrot wydatków na nieruchomość wspólną na podstawie art 207 KC. , stroną powodową są współwłaściciele a materiałem dowodowym jest umowa o zarządzanie z zarządcą , rachunki i Faktury VAT wystawione na firmę zarządcy oraz umowy zlecenia z podmiotami trzecimi zawarte przez firmę zarządcy. W pierwszej instancji sprawa oddalona ze względu na nieważność umowy, ale pojawiła siè apelacja w której powodowie twierdzą że to oni chcą zwrotu wydatków które ponieśli wpłacając zaliczki zarządcy i znów główny składnik kosztów to umowa o ochronę Całego osiedla a wiec wszystkiego z domami prywatnymi włącznie.

    Ps. Co istotne w apelacji pojawia się opinia biegłego w której stwierdza on że wydatki na ochronę mieszczą się w czynnościach zwykłego zarządu mimo że w materiale dowodowym jest umowa wskazująca że chodzi o ochronę całego osiedla. Ciężko zresztą chyba uznać że ochrona niezabudowanej nieruchomości może kosztować kilkaset tysięcy złotych rocznie. Co warto też zauważyć biegły skontaktował się wyłacznie z zarządca i z jego informacji układał całą opinie.

    Inną istotną sprawą jest, że zarządca podczas przesłuchania zaczął się przedstawiać jako wyłącznie administrator, a nie zarządca nieruchomości wspólnej.


    W swoim pytaniu zawarłeś możliwość że jednak przegrasz apelację, więc
    zacząłem znowu zastanawiać się nad tą apelacja, a właściwie nad jej uzasadnieniem, którego szerzej niestety nie opisałeś. Założyłem, że jest mocno naciągana, ale może niekoniecznie?

    Podkreśliłem główną tezę powodów oraz dwa twierdzenia niewątpliwie już prawdziwe. Znaczą one tyle, że ktoś wreszcie zaczął ogarniać, czym jest wasze kondominium. Nie znaczy to wcale, że przegrasz apelację. Jedynie że ja nie mam tu jasności co do podstaw tej apelacji.


    -----------------------------------------

    Gdy chodzi o orzekanie w sprawach na tle art. 207 k.c.

    (zgodnie z tym przepisem współwłaściciele rzeczy wspólnej ponoszą wydatki i ciężary związane z rzeczą wspólną w stosunku (proporcjonalnie) do wielkości przysługujących im udziałów we współwłasności tej rzeczy).

    Z tego co widzę, to przeważa interpretacja, że art 207 k.c. nigdy nie może być podstawą do odpowiedzialności solidarnej współwłaścicieli. Czyli jeśli sąsiedzi wreszcie wygrają pieniądze, to każdy z nich musi dostać swoją dolę odpowiadającą jego udziałowi w drodze. Z kosztami procesu byłoby analogicznie.

    W drugą stronę analogicznie, ale jakby na odwrót: każdy dostałby nakaz zapłaty swojej doli na rzecz tego jednego co wygrał.

    Solidarność wynika zazwyczaj z umowy, rzadziej z ustawy. A u ciebie z umowy nie wynika, bo nie zawarłeś z nikim żadnej umowy.
  1. Wychodzę z założenia że przedwczesna euforia nie jest zalecana bo ogranicza sprawne reagowanie na zmiany. Biorę pod uwage możliwość porażki. Kancelaria powodów poprostu juz strzela pozwami w każdej możliwej konfiguracji.Przykładowo w I instancji w orzeczeniu Sąd zasądził zwrot kosztów na podstawie art 98§1, jest to pojedyncza kwota bez rozbicia na poszczególnych współwlascicieli, w apelacji stwierdzono że koszty zasądzono na podstawie „ in solidum", co wiecej do samej sprawy i apelacji. Sprawa wygląda tak że jest jedno roszczenie bez rozbicia na ułamkowe kwoty dla poszczególnych współwłaścicieli, powód żada zwrotu jednej kwoty zastępstwa procesowego.
    Co do apelacji to lista zarzutów była długa a uwzględniono jeden fakt że Sąd nie skupił sie na istocie pozwu czyli na żądaniu z art 207 KC. Jest też że Sąd był zobowiązany do zbadania czy wystąpiły przesłanki dochodzenia roszczenia na podstawie art 207 KC ale tego zaniechał i nie ustalił czy jest zasadna subsumpcja pod ten przepis prawa materialnego.
    Jest za to że Sąd pominął znaczenie art 207 oraz fakt że współwłaściciele ponosili koszty a przydał zasadnicze znaczenie umowie o zarządzanie i brak zgody na umowe z naszej strony. Dokonując takiej konstatacji pominął jednak to że to nie toszczenia wynikajace z umowy stanowily podstawe pozwu a obowiązek w partycypowaniu w kosztach wynikający z ustawy.
    Są też zalezenia dla Sądu aby zbadal jakie czynnosci zarzadu były podejmowane oraz które miesciły się w zwykłym zarządzie. Prowadząc postepowanie Sąd rozważy zasadność wniosków dowodowych, ustalenie wydatków i ciężarów jakie poniesli wspolwlasciciele oraz sposobu w jaki czynnosci z ktorymi zeiazane byly określone wydatki były przez nich dokonywane. Sąd roztrzygnie sprawe z uwzg art 207 , 201 oraz 199.

    Nowy doklejony: 22.05.17 17:39
    I tutaj własnie pojawia się biegły z twierdzeniem że umowa wyraznie o ochrone całego osiedla jest czynnoscią zwykłego zarządu.
    W przypadku kosztów o których pisalem na wstępie to zasondzono dla nas zwrot kosztów in solidum
  2. Co do kwestii solidarności to wątek interesujący stronę powodową. Nie wiem dlaczego twierdzą, że łączy ich więź solidarności bo imo nie łączy, ale dla wyniku apelacji nie ma to znaczenia.

    Jeżeli sąd nie postanowi inaczej współuczestnicy sporu zwracają koszty procesu w częściach równych. Na współuczestników sporu, którzy odpowiadają solidarnie, zostanie nałożony solidarny zwrot kosztów.

    Art. 105. § 1. KPC Współuczestnicy sporu zwracają koszty procesu w częściach równych. Sąd może jednak nakazać zwrot kosztów odpowiednio do udziału każdego ze współuczestników w sprawie, jeżeli pod tym względem zachodzą znaczne różnice.

    Odpowiednio do udziału. Solidarność ma więc znaczenie jeśli ktoś ma znacznie większe udziały w drodze niż inni powodowie. u was chyba macie równe udziały więc nie wiem o co chodzi z ta solidarnością. To jest raczej wątek poboczny.

    Nowy doklejony: 23.05.17 09:01
    Co do pozwu opartego o 207 kc.

    To już ma sens. Druga strona zrozumiała wreszcie, że konstrukcja kondominium nie działa w sądach. Musieli więc zapomnieć, że mają zarządcę, zarząd, uchwały i umowę o korzystanie, która jest dobrowolna. Zrozumieli, że został im goły kc z raptem trzema artykułami.

    Zapoznaj się teraz z 386 kpc. Sąd apelacyjny uwzględni apelację i rozpatrzy wniosek co do istoty sprawy (par. 1), albo przekaże sprawę z powrotem do I instancji i zabawa zacznie się od nowa (par 4). Przekaże, jeśli uzna, że w I instancji rzeczywiście pominięto te rzeczy o których piszą powodowie - czyli istotę sprawy.


    Istota sprawy

    Najprawdopodobniej prędzej, czy później, któryś z sądów pochyli się konkretnie nad badaniem, które czynności zarządu przekroczyły zakres czynności zwykłego zarządu, a które nie. I masz racje - głównie będzie rozkładana na czynniki pierwsze usługa ochrony (jej zakres) - stąd ta opinia biegłego taka ważna.
    Ta opinia jeszcze wróci na wokandę, dlatego możesz się już powoli skupić na niej.



    ps. Prawdę mówiąc ja się wcale nie dziwię sądowi I instancji, że wpierw pominął kwestie opinii i czynności zwykłego zarządu. Powodowie motali przecież głównie kwestiami, które dla 207 kc były bez znaczenia.

    Ale teraz możemy założyć, że druga strona połapała się co jest istotą sprawy. Ta apelacja pokaże czy nie za późno.
  3. I teraz dochodzimy do tego o czym pisałem pare dni temu.
    Biegły oczywiscie z tej samej branży i tego samego miasta co zarządca. Na początku miał być ktoś zupełnie inny , ostatecznie nie wiadomo dlaczego biegłego zmieniono bez informowania o tym naszej strony.
    Biegły zgłasza sie wyłącznie do zarządcy ,który jednocześnie jest stroną wszystkich umów i stroną ewidentnie do nas przeciwną.
    Biegły naszej strony nie informuje o oględzinach.
    Biegły opisuje że opinię sporządził na bazie informacji od zarządcy i wskazuje że kontaktowali sie kilkukrotnie.
    Biegły twierdzi że szczególowo analizował sytuacje co jest nieprawdą bo wyraznie widać że jego opinia jest niezgodna z dokumentami a szczególnie zeznaniami.
    Biegły zalicza 99% wydatków jako czynności zwykłego zarządu.
    Umowa o ochrone z wyraźnym opisem w treści że chodzi o domy przylegające do drogi wspolnej w ocenie biegłego jest czynnością zwykłego zarządu.
    W zeznaiach zarządcy wyraznie wskazano że uszkodzenia czesci drogowych były powodowane przez konkretnych wspolwlascicieli, wskazuje też że remonty dokonywano z ubezpieczenia a biegły twierdzi że wszystkie te wydatki obciążają rownież nasza strone i mamy zwrocić i za remonty i za ubezpieczenie.
    Biegły bawi się również w Sąd bo sam sobie odpowiada na tezy które stawia np. brak dokumentow zwiazanych z wpłatami wspolwlascicieli aby ocenic czy faktycznie płacili tlumaczy ze napewno placili skoro zarzadca pokrywał faktury itp stwierdzenia.
    •  
      CommentAuthorblazejh
    • CommentTime24-05-2017 zmieniony
     
    EDIT - trochę się pogubiłem, czy to jest biegły sadowy, czy strona jedynie do apelacji już dołączyła swoją prywatną opinię biegłego?

    Jeśli jest sądowy, to rozumiem że już się wyłączyć go nie da i czynności zakończył.

    Ale zdaje się że to jest tylko opinia prywatna. Ona nie może być dowodem na okoliczności wymagające wiadomości specjalnych.

    szerzej: http://www.lex.pl/czytaj/-/artykul/specyfika-opinii-prywatnej-w-procesie-cywilnym

    Jeśli ta opinia jest prywatna, tylko jest kolejną podkładką pod twierdzenia apelacji i wiele zarzutów, które podnosisz już odpada. Taki prywatny biegły nie musi być obiektywny, tak jak sądowy. Może to być np. kolega zarządcy.

    Jeśli chcesz zwalczać samą opinię, to należałoby przejść do meritum sprawy (i opinii), tj. co należy do spraw zwykłego zarządu na waszym osiedlu.
    Ale do tego musiałbym znać treść opinii, nie tylko streszczenie.

    Decyzję co zrobić z biegłym i opinią musisz jednak podjąć ze swoim prawnikiem. Ja na razie nie umiem ocenić jaki jest status tego dokumentu jako środka dowodowego, bo wszystko skrótowo opisujesz.
    -----------------------------

    Natomiast samo ustalenie co przekracza u was zakres czynności zwykłego zarządu, a co nie, nie jest wcale takie trudne. Tu nie ma odkrywania Ameryki, bo u was ustala się to analogicznie jak we wspólnotach. A znajomość tej opinii nie jest tu jakoś super potrzebna, najwyżej pomocna.

    Tzn. umówmy się: jeśli biegły oparł swoje tezy na podstawie twierdzeń zarządcy, to opinia jest na pewno beznadziejna. Tego jestem pewny, bo zarządca jest bardzo słaby merytorycznie.
  4. Bałażej
    Sprawa z apelacji traiła już do ponownego rozpoznania, właśnie po tym powrocie Sądzia do ktorego sprawa trafiła przeprowadził jedną rozprawe po której powodowie wniesli o powołanie biegłego. Sąd zakaceptował wniosek powodów i wyznaczył tego biegłego i wydarzyły się rzeczy o których pisałem. To nie jest prywatna opinia, w opini jest babol na babolu a wszystko w uzgodnieniu z zarządcą który w naszym mieście jest dużym zarządcą bo ma sporo osiedli pod sobą, biegły z kolei też działa w spółdzielniach mieszkaniowych wiec z dużym prawdopodobieństwem się znają.

    Dlatego właśnie jestem tak oburzony w tej sprawie.

    Nowy doklejony: 24.05.17 10:34
    Opisze Ci też częsciowo za chwile co jest w opinii.
    •  
      CommentAuthorblazejh
    • CommentTime24-05-2017
     
    Biegły sądowy. Z listy biegłych sądowych. Nic nie poradzisz na to, że to jednocześnie kolega zarządcy.

    Jeśli to jest małe miasto, to niestety wrastają szanse, że układ jest zamknięty. Tak jak w tym filmie. Mieliśmy też takie przykłady tu na forum.

    Trzeba będzie obalać opinię, bo sędziowie w I nstancji juz raz dali ciała w tej sprwie, więc opinię przyjmą za wiążącą. To jest jak w banku. Opinia jest po prostu kluczowa.

    Rozumiem też, że nadal nie masz prawnika?
  5. A wiec opinia w skrócie
    Sygnatura akt. Nazwisko, data etc.

    Na poczatku mamy podsumowanie.
    Opinia została przygotowana na potrzeby postępowania sądowego , sygnatura akt.
    Opinia sklada sie z tezech działów : określeniu przesmiotu opini, wyzaczeniu jej zakresu oraz obliczeń.

    Analiza pozwoliła na nastepujące odpowiedzi: wyodrebnienia kosztów przedstawionych przez powodów , ustalenia jaka byla wysokosc wydatkow i cieżarów w ramach zwyklego zarządu i jakoe czynnosci sie w tym zarządzie mieściły.
    I odpowiedzią jest 99% wydatków!
    Dalej mamy dopisek z a na dole wyjasnienie . jako wyjasnienie jest: okreslenie wydatków poniesionych przez powodów na podstawie materiału dowodowego nie jest możliwe. Dokumenty w aktach sprawy wskazują wyłącznie na koszty poniesione przez firme zarządcy która faktycznie zarządza nieruchomością. Brak jest wiarygodnych dokumentów potwierdzajacych poniesienie wydatków przez powodów. I jest zalecenie że dopiero zestawienie wpłat na rzecz zarzadcy pozwoli okreslić wielkosc wydatków.

    Następnie mamy sposób dokonywania wydatków.
    I tutaj mamy ze w ocenie biegłego wydatki byly dokonywane za posrednictwem zarządcy a wielu powodów przystąpiło do umowy poprzez uiszczanie wpłat.

    Nastepnie kwota wnktorej powinna partycypowac strona pozwana to suma która jak sam dopatrzyłem odpowiada 99% kosztów przedstawiony przez powodów.

    Nastepnie mamy takie już luzne stwierdzenia na temat jakosci urządzen , drogi czyste , monitoring włączony.
    Nastepnie mamy informacje że biegły skontaktował sie wyłacznie z zarządcą i z jego informacji korzystał.
    Nastepnie mamy czym sie biegły posiłkował.

    I tak wygląda opinia.

    Nowy doklejony: 24.05.17 11:06
    Mam prawnika , miasto jest duże ale pewnych rzeczy sie nie przeskoczy gdy ewidentnie dochodzi do takich rzeczy.
    Adwokat odpisał na opinie wskazując szczególnie na fakt ochrony domów prywatnych ale mam niestety znajomą ktora tez miala do czynienia z opiniami biegłych i oni sie nie wycofują z bzdur które piszą.

    Nowy doklejony: 24.05.17 11:09
    W opinii nie ma na przykład uzasadnień czym jest uzasadniony konkretny wydatek.
  6. Dalej jest błądzenie na manowce. Tym razem biegły błądzi. Ja uparcie będę twierdził, że istotą sprawy jest to, co pogrubiłem post wcześniej. Z czym się zresztą zgadzasz. W związku z tym punktem wyjścia dla biegłego powinno było być ustalenie dwóch rzeczy:

    1) Jakie czynności zarządu podejmowanie są wspólnie, w interesie wspólnym, czyli czynności zarządu wszystkie (100%)

    2) Które z nich to tzw. czynności zwykłego zarządu, czyli za takie, których koszty mogliby ewentualnie pokryć wszyscy ci, co nie podpisali umowy o korzystaniu.

    Obydwa rodzaje kosztów wymagają uzasadnienia, obydwa wymagają rozdzielenia. Ty płacisz tylko za 2) i wątpię żeby to było aż 99% kosztów. Zakres czynności firmy ochrony jest np. bardzo dyskusyjny. Tyle że nikt nie zamierza dyskutować.

    Rozumiem, że biegły nie dokonał analizy ani 1) (to jeszcze powiedzmy pół biedy), ani 2).

    Wyliczył że 99% kosztów (czynności) zaliczył do 2), ale nie wyjaśnił dlaczego? Po prostu zliczył prawie wszystkie koszty.
    Poza tym najpierw powinien był pokazać jak wyliczył te 99%. Co zatem stanowi ten 1% kosztów związanych z czynnościami przekraczającymi zakres?
    Ja tu nie widzę żadnego "wyodrębnienia kosztów". Przecież te 99% to w istocie wszystkie koszty, a ten 1% wzięto z sufitu.

    Moim zdaniem jeśli to wszystko, to ta opinia nie podpowiada sądowi w rozstrzygnięciu ponieważ pomija istotę sporu. Bez tej opinii każdy głupi mógłby rozstrzygnąć, że praktycznie wszystkie koszty wchodzą w rachubę. Wystarczy zliczyć wszystkie i po kłopocie. A aż tak proste to to nie jest.

    Moim zdaniem ta opinia nic nie daje sądowi, rozważałbym wnioskowanie o odrzucenie jej jako środka dowodowego jako niekompletnej.

    Problem ustalenia i zakresu czynności zwykłego zarządu pozostaje otwarty.


    Jacek_krk:
    Dalej mamy dopisek z a na dole wyjaśnienie . jako wyjaśnienie jest: określenie wydatków poniesionych przez powodów na podstawie materiału dowodowego nie jest możliwe. Dokumenty w aktach sprawy wskazują wyłącznie na koszty poniesione przez firmę zarządcy która faktycznie zarządza nieruchomością. Brak jest wiarygodnych dokumentów potwierdzających poniesienie wydatków przez powodów. I jest zalecenie że dopiero zestawienie wpłat na rzecz zarządcy pozwoli określić wielkość wydatków.


    To jakaś zagadka. Zarządca prowadzi księgowość na serwetce? Nie prowadzi wcale? Księgowość jest proszku? Nie są znane przepływy pieniężne na linii zarządca-własciciele?

    Przecież wystarczyło biegłemu przekazać kopie wyciągów z zeszłego roku. Miałby dowód, że właściciele wpłacają zarządcy konkretne kwoty na konto, a zarządca z tych pieniędzy pokrywa koszty kondominium. Czyli że koszty zarządcy są pokrywane przez właścicieli.
    Dokładnie to samo powinno wynikać ze sprawozdania rocznego zarządcy np. za rok 2016.

    Wygląda na to, że zarządca udostępnił biegłemu tylko faktury. Czyli niewiele. Pozostałe dokumenty księgowe zachował dla siebie, lub ich po prostu nie prowadzi.
  7. A wiec tak.
    Moj Adwokat napisał w odwołaniu że biegły powinien dokładnie uzasadnić cel w jakim były podejmowane określone koszty , bo nie donorzyjecia jest sposób w któym biegły wyłącznie zsumował kwoty z faktur.
    To może jeszcze opisze załącznik rozdzielenia kosztów jak wygląda.
    Jest lista faktur z datami która była w treści pozwu. Kazda pozycja na tej liscie miala załącznik w postaci faktury załączonej do pozwu.
    I teraz biegły pozakreślał flamastrem co sie nie mieści w zwykłym zarządzie a pozycje które się mieszczą nie zakreślał.
    W efekcie jako pozycje przekraczające zwykły zarząd zakreślił doslownie nic nie znaczące faktury, kwota tych czynności po przedzieleniu na wielkość udziału była w okolicach kilkuset złotych.
    W opini jednak brak zupełnie uzasadnienia dlaczego dany wydatek jest zasadny jako np czynnosc zwykłego zarządu.
    Odnosnie tych wpływów to nie jestem specjalistą od podatków ale tez jest to ciekawe bo do pozwu zarzadca załączyl fakture VAT jako wezwanie do zapłaty dla nas, dziwi mnie to troche bo skoro pobiera zaliczki, nie wysyla co miesiąc faktur nikomu , prawdopodobnie też nie odprowadza od nich podatku bo niby prowadzi konto kondominium w imieniu wspolwlascicieli to jak może wystawiać fakture w formie : nazwa faktura nr. symbol ma puste pole , nastepnie kwota zaliczki plus VAT? Faktura rozliczenia z mieszkancem jest fakturą VAT?

    Nowy doklejony: 24.05.17 15:37
    Co do zsumowania faktur przez biegłego to wygłąda to tak że czytał tylko nazwe faktury czego dotyczy a nie treść co faktycznie zostało wykonane

    Nowy doklejony: 24.05.17 15:51
    No teraz jeszcze obejrzałem jak wyglądaja dokładnie zaliczki na utrzymanie terenu wspolnego.
    Sprzedawca jest zarządca, nabywca jest współwlasciciel. Brak nazwy usługi. Kwotą jest zaliczka czyli niby ten czynsz na utrzymanie terenow wspolnych plus 23%VAT
    Faktura sugeruje jakby zarządca pelnił usługe na rzecz wspolwlasciciela za 500 plus VAT zł miesięcznie, wiec jak sie to moze mieć do twierdzeń że zarządca jest tylko pełnomocnikiem współwlascicieli działajacym w ich imieniu i tego że to oni podjeli wydatki z konta które zarządca prowadzi w ich imieniu?
  8. Ważne są inne papiery, przede wszystkim umowy zawarte przez zarządcę. Katalog rożnych czynności wymienia umowa o korzystaniu (wciąż ważna i obowiązująca osoby które płacą). Protokoły z czynności.

    A potem, jak widzimy papiery, ustala się, czy to na co ludzie się umówili jest w ogóle wykonywane. Czy może zakres rozszerzono, zawężono. Czy umów się przestrzega czy nie i jak się przestrzega (tu dopiero fv mogą być pomocne, o ile ich treść odzwierciedla rzeczywistość). Co jest czynnością zwykłą, a co przekraczająca zakres zwykły nie polega więc na badaniu samych faktur. Na fakturach można różne rzeczy powpisywać i jeszcze powyszczególniać na nich VAT itp. i nic z tego co napisano na fv nie wynika dla meritum.

    Dla przykładu: zawarcie umowy którą faktycznie (i na papierze pewnie też) objęto ochroną i drogę i domki jednorodzinne będzie zdecydowanie czynnością przekraczającą zakres czynności zwykłego zarządu. To wynika z istoty kondominium, a nie z tego co napisali na fakturze.

    Wyjaśnienie: przedmiotem współwłasności jest tylko droga (działka gruntu drogowa), domki są prywatne. Jeśli ktoś umówił się na ochronę domków, to rozszerzył zakres ochrony tego co wspólne na to co wspólne i dodatkowo na to , co prywatne. Czyli znacząco przekroczył zakres i ciebie jako współwłaściciela, który na nic się nie umawiał i nie zgadzał, obejmuje ewentualnie usługa ochrony tylko tego wspólne. Czyli to co napisano na fakturze firmy ochroniarskiej nie ma kompletnie znaczenia. O ile pamiętam to nie bardzo nawet wiemy czego ona dotyczy, bo są tam jakieś dwie pozycje, za którymi nie wiadomo co się kryje .

    Pokazywanie samych faktur jest postawieniem sprawy na głowie.
  9. No właśnie dlatego ja uważam że cała ta szopka z niepoinformowaniem strony o oględzinach jest też nieprzypadkowa.
    Tak naprawde nie da sie zweryfikować co z tych faktur ma faktyczny związek z wydatkami na akurat naszą droge dojazdową. Biegły przyjął za pewnik że znaczki pocztowe, pieczątki etc są związane z wydatkami i to mieszczacymi sie w zwykłym zarządzie a jaka jest pewność że to znaczkinwysylane w naszych sprawach? , a co wiecej jak doczytałem na spokojnie to jest tam jeszcze info że podstawowym kryterium wydatków w ramach czynności zwykłego zarządu jest ich konieczność. Robiąc oględziny chyba powinien był dostrzec że kamery monitoringu są posadowione z dala od drogi wspolnej i znajduja sie w ogródkach domów lezących na obrzezach calego osiedla i zupelnie nie mają nic wspolnego z drogami wspolnymi.
    •  
      CommentAuthorblazejh
    • CommentTime25-05-2017
     
    Jacek_krk: podstawowym kryterium wydatków w ramach czynności zwykłego zarządu jest ich konieczność.



    To nieprawda. To w ogóle nie jest kryterium. Nawet niepodstawowe. Tylko spółdzielca mieszkaniowy tak powie.

    Czynność przekraczająca zakres czynności zwykłego zarządu to taka, która wymaga zgody lub zatwierdzenia właścicieli (np. współwłaścicieli drogi). Taka, której zarządca i zarząd nie powinni podjąć samodzielnie (z wyjątkiem awarii),
    Najlepiej żeby zakres takich czynności wynikał z umów, bo ustawy co najwyżej zawierają wąskie katalogi otwarte takich czynności i ustawa o własności lokali ma taki katalog. I umowa o korzystanie tez ma, bo jest wzorowana na tej ustawie.
    Przecież ta umowa nadal jest ważna tylko pan biegły nie raczył jej przeczytać.

    Koszt pokrywające tę czynność powinny być właścicielom znane, zanim zostaną poniesione. Dlatego we wspólnotach np. zbiera się po trzy kosztorysy remontu drogi itp.

    Zakup znaczka zawsze będzie zwykłą czynności zarządy, ponieważ nie sposób, żeby zarządca za każdym razem pytał właścicieli czy może iść na pocztę bo ma kopertę do wysłania.

    W szanujących się wspólnotach wszystkie wydatki w ramach obydwu rodzajów czynności są konieczne. Konieczność nie ma tu nic do rzeczy. Biegły błądzi.
  10. Czyli , jeżeli nie znałem jaki będzie koszt ochrony i zostałem postawniony do płacenia po fakcie dokonanym a wrecz dowiedziałem się o tym dopiero w pozwie to taka ochrona za 300 tysiecy rocznie musi być czynnością przekraczającą zwykły zarząd, prawda?
    Podobne chyba z remontami, jeżeli coś jest sprawne to wymiana tego na nowe , np. szlabanu chyba też powinna być czynnoscia przekraczającą zwykły zarząd, prawda?

    Zarządca rządzi sie sam i umowy np. odsniezanie podpisuje bez konkursu na najlepszą oferte, czy tomteż może być przekroczenie zwykłego zarządu?

    Co byś radził zapytać biegłego na przesłuchaniu, bo zawniskowaliśmyno przesłuchaniem celem wyjaśnienia opini.
  11.  
    Skupy się najpierw na ochronie, bo zawarcie umowy z ochroną to jest na waszym osiedlu przykład czynności ewidentnie przekraczającej zakres czynności zwykłego zarządu. I to jest koszt ważący kwotowo.

    Jacek_krk:Czyli , jeżeli nie znałem jaki będzie koszt ochrony i zostałem postawniony do płacenia po fakcie dokonanym a wręcz dowiedziałem się o tym dopiero w pozwie to taka ochrona za 300 tysiecy rocznie musi być czynnością przekraczającą zwykły zarząd, prawda?


    Ja to wyjaśniałem trzy posty wyżej.

    Inaczej:

    Spór dotyczyć może tylko tego, co wspólne. Wspólna jest to tylko droga. Wraz z zakupem domku kopiłeś udział w drodze. Wspólnym kosztem jest to, co ma związek z drogą.

    Czyli czynnością zwykłego zarządu będzie miała czynność mająca związek z drogą. I koszt z tym związany tak samo.
    Sąsiedzi mają prawo ubiegać się od ciebie o zwrot kosztów eksploatacji i nakładów tylko w takim zakresie, w jakim dotyczą one wspólnej drogi. I w zakresie ograniczonym do kwoty wynikającej z wielkości twojego udziału w drodze. I w zakresie wynikającym z czynności zwykłego zarządu, czyli tych, na które nie musiałbyś się zgadzać gdybyś przystąpił do kondominium.

    Problem z ochroną polega na tym, że ludzie zapragnęli bezpieczeństwa prywatnego mienia i osób.
    Jednak w zakresie wszystkich usług ochrony, wymienionych zapewne w umowie o ochronę osiedla (której pan biegły też nie badał), ochrona samej drogi to bardzo mały zakres. A to tylko ten mały zakres należy do istoty waszego sporu.


    Właściwie wspólna droga była tylko pretekstem do zawarcia umowy na ochronę przede wszystkim prywatnego mienia. Mienia twoich sąsiadów. Twojego mienia nie, bo ty dodatkowej ochrony własnego mienia wcale nie potrzebowałeś. I twoje mienie być może nawet nie jest chronione! Niestety szanowny biegły tego też nie zbadał. Albo zbadał, ale nie umieścił w opinii.

    Dlatego wynajęto osobną firmę, ustalono wysoki budżet dla ochrony i poustawiano kamery na prywatnych posesjach.

    -------------------------------
    Zresztą zacząć można też od tego, że droga służy do jeżdżenia. Sorry za banał, ale o takich banałach pozapominał wasz zarządca. Przeznaczeniem wspólnej drogi jest dojazd do posesji. Chronienie drogi jest usługą dodatkową względem podstawowej funkcji jakiej ma służyć. Niechroniona droga nadal jest drogą i służy do jeżdżenia.
    Chronienie samej tylko drogi wychodziłoby więc poza sporny zakres, jako czynność dodatkowa, nie mająca ścisłego związku z tym do czego służy normalnym ludziom zwyczajna droga.
    Jeśli więc przyjmiemy, że wąski zakres ochrony samej tylko drogi jeszcze ewentualnie (choć z trudem!) mieści się w zakresie czynności zwykłych, to umówienie się na zakres usług jak w waszej umowie osiedlowej (na ochronę domków) - zakres ten znacznie przekracza. Nie ma tu pola do dyskusji. Nie ma żadnego ale. Nie potrzeba tu nawet wizji lokalnej na osiedlu, bo to wynika z samej istoty kondominium.

    Czyli, to że nie znałeś ustaleń z umowy o ochronę, nawet ceny za całość usług i zakresu usług ma drugorzędne znaczenie. To, kiedy się dowiedziałeś o szczegółach też. To tylko dowód na to, że nie było komunikacji pomiędzy stronami sporu.
  12. Gdyby przyjąc powierzchniowo powierzchnię dróg w stosunku do całego obszaru osiedla to jest to raptem 1/10 lub nawet 1/15 terenu.
    Mam nadzieje że Sąd zwróci na to uwagę bo wspomnieliśmy w piśmie że kwota oraz zakres tej usługi wskazują że nie chodzi o ochronè drogi.
    •  
      CommentAuthorblazejh
    • CommentTime26-05-2017
     
    Obawiam się, że sąd zwróci uwagę na to, co jest w opinii. Dlaczego trzeba ją obalić w całości, wykazać wszystkie wraki. Nawet nie nazywać tego dokumentu opinią ponieważ, o ile wiem i widzę, nie zawiera on żadnych wiadomości specjalnych. Jest to najwyżej posumowanie tego, co twierdzi druga strona.
  13. Blazej nie uwierzysz. Sytuacja z dzis.
    Wzywam zarzadce listownie jakis czas temu do wlaczenia mi domofonu i zaprzestania działan wymierzony w utrudnianie mi dostępu. Kilka dni temu po odebraniu juz pisma zarządca montuje na wjezdzie klawiatur domofonu ale mi go nie uruchamia, dziś otrzymuje list z kancelarii ktora zajmuje sie tymi wszystkimi pozwami gdzie grozi mi się kosztownym sądem bo rzekomo obraziłem zarządce stwierdzając że to on mi celowo mi utrudnia korzystanie.
    Pojechałem wiec do biura firmy ochroniarskiej i okazuje sie że oni są na przyszly tydzień umówieni na podpisanie kolejnej umowy którą negocjują od dawna i ja znów nie będe stroną tej umowy i dowiedziałem sie że ona i tak zostanie podpisana

    Nowy doklejony: 26.05.17 16:52
    Jak reagować?
    •  
      CommentAuthorblazejh
    • CommentTime27-05-2017
     
    Na zaczepki nie reaguj. Przygotuj się do powrotu do pierwszej instancji.
Wyślij odpowiedź
    Login Hasło
  • Formatuj odpowiedź jako
 
 
Regulamin | Polityka prywatnosci | Pomoc | Kontakt | Reklama | Zaproś znajomego