przewody wentylacyjne budynku

bognabogna Użytkownik
edytowano czerwca 2017 w Zarządzanie Nieruchomościami
Podczas corocznej kontroli kominiarze stwierdzili,ze w łazience, w której znajduje się piec gazowy (ogrzewa między innymi mieszkanie) jest zły nawiew.zarzadca/administrator napisał pismo aby lokator zrobił nawiew.Moim zdaniem lokator może zrobić tylko dziurki w drzwiach i wyczyścić kratkęwentylacyjną a nie ingerować w przewody wentylacyjne budynku - przepychać nawiew dwa pietra w górę.
Kilka lat temu (gdy budynek był w zarządzie ZGN był przeprowadzony remont przewodów wentylacyjnych, lokator dopłacił do funduszu remontowego ponad 700zł.
Jest to mała wspólnota mieszkaniowa. Zarządca jest do usunięcia,podpisuje się jako administrator.
Uważam,ze odpowiedni nawiew do tego lokalu powinien być przeprowadzony z funduszu remontowego wspólnoty a odpowiedzialności za konsekwencje złego nawiewu z powodu złych przewodów nie powinien ponosić właściciel.

Komentarze

  • Opcje
    wp44wp44 Użytkownik
    edytowano czerwca 2017
    nie ingerować w przewody wentylacyjne budynku - przepychać nawiew dwa pietra w górę.
    Te przewody wentylacyjne budynku - dwa piętra w górę, to jest wywiew. Nawiew jest przez okna i przegrody zewnętrzne do pomieszczeń mieszkalnych, a stamtąd do łazienki, wc, kuchni i ew. bezokiennego pomieszczenia. W drzwiach do łazienki ma być kratka, otwory lub podcięcie, pow. netto min. 200 cm2.
    Moim zdaniem lokator może zrobić tylko dziurki w drzwiach i wyczyścić kratkęwentylacyjną
    No to zrób to.
  • Opcje
    bognabogna Użytkownik
    edytowano listopada -1
    Jak to wystarczy to nie będzie problemu
  • Opcje
    wp44wp44 Użytkownik
    edytowano listopada -1
    czy to wystarczy, nie wiadomo, natomiast wiadomo, że to, o czym napisałem powyżej, musi być spełnione.
    Co dokładnie Ci tam napisali w protokole z kontroli, to wiesz tylko Ty. Tyle, że prawdopodobnie nie zrozumiałaś, w czym jest problem, skoro piszesz o udrażnianiu przewodów dwa piętra w górę.
    Proponuję dopytać, na czym dokładnie polega nieprawidłowość, a wtedy będzie łatwiej ją usunąć.
  • Opcje
    KubaPKubaP Użytkownik
    edytowano czerwca 2017
    [cite] bogna:[/cite]Jak to wystarczy to nie będzie problemu
    a dlaczego miałby byc problem?.Na pewno kominiarz napisał/powiedział, jak zrobić nawiew WP44 dobrze ci radzi
  • Opcje
    kasanderkasander Użytkownik
    edytowano czerwca 2017
    bogna - piszesz dość chaotycznie - w ten sposób nie otrzymasz rzetelnej odpowiedzi.
    administrator napisał pismo aby lokator zrobił nawiew
    Czy tym lokatorem jesteś Ty, czy może jesteś właścicielką tego lokalu i go tylko wynajmujesz temu lokatorowi?
    Zarządca jest do usunięcia,podpisuje się jako administrator.
    O co chodzi? Co ten fakt ma wspólnego z wykonaniem nawiewu? Może o to, że jak się zwolni administrator to już lokator nie będzie musiał robić tego nawiewu bo pismo będzie nieważne?

    Czy te piece grzewcze były w łazienkach od początku budynku i we wszystkich lokalach?
    Jaki był w planach przewidziany system nawiewu świeżego powietrza do pomieszczeń łazienek?
    Jaki metraż ma łazienka tego lokatora?
    Czy łazienka ma okno?
    Jakiego typu jest ten piec: z otwartą komorą spalania czy z zamkniętą komorą spalania (kondensacyjny)?
    Uważam,ze odpowiedni nawiew do tego lokalu powinien być przeprowadzony z funduszu remontowego wspólnoty
    Jeżeli jest to mała wspólnota to - rozmawiałaś z pozostałymi właścicielami na ten temat?
    Co oni na to, są skłonni sfinansować remont łazienki tego lokatora?
    Gdy odpowiesz na pytania to zapewne otrzymasz właściwą poradę - tu na Forum fachowców nie brakuje.
  • Opcje
    bognabogna Użytkownik
    edytowano listopada -1
    Właścicielką jest moja matka, która nie będzie w stanie załatwić tej sprawy.
    Jest to przedwojenny budynek z 7 lokatorami ( 5 właścicieli).Łazienka ma okno do jednego z pokoi.
    Piec gazowy jest już tam ponad 20 lat.
    Musze skontaktować się z kominiarzami.
  • Opcje
    KubaPKubaP Użytkownik
    edytowano listopada -1
    [cite] bogna:[/cite]Właścicielką jest moja matka, która nie będzie w stanie załatwić tej sprawy.
    a co na to ewentualni spadkobiercy? mają to w nosie?

    Spadek owszem wezmą, ale pomóc to już nie?
  • Opcje
    wp44wp44 Użytkownik
    edytowano listopada -1
    bogna: Właścicielką jest moja matka, która nie będzie w stanie załatwić tej sprawy.
    Nic nie szkodzi. Twoja mama szczęśliwie ma Ciebie i Ty jej możesz tę sprawę załatwić. Jeśli nie masz kratki nawiewnej w drzwiach łazienki, to można zrobić otwory. Cała operacja trwa ok. 30 min.

    5 otworów w dolnej części drzwi, średnica fi 75 mm. Jedna tuleja w markecie budowlanym ok. 3,50 zł, otwornica bi-metal do wykonania otworu ok. 20 zł, do tego zaprzyjaźniony majsterkowicz złota rączka z własną wiertarką i sprawa załatwiona. Mamy spełnione wymagania przepisów (Dz.U. 75/2002, poz. 690, par. 79 ust. 1; powierzchnia otworów 5x75 mm = 0,02278 m2 co jest większe, niż min. wymagane 0,022 m2)

    Trzeba jeszcze pamiętać, że oprócz zapewnienia napływu świeżego powietrza z korytarza do łazienki, trzeba też sprawdzić, czy jest odpowiedni dopływ z zewnątrz do lokalu (otwory nawiewne w oknach/przegrodach zewnętrznych).
  • Opcje
    bognabogna Użytkownik
    edytowano listopada -1
    Dziękuję za informacje
  • Opcje
    kasanderkasander Użytkownik
    edytowano listopada -1
    bogna - nie odpowiedziałaś na pytania a już wszystko wiesz?
    Pogdybam trochę - jeżeli jest to stary piec (ponad 20 lat jak piszesz) zapewne jest z tzw. otwartą komorą spalania.
    Taki piec dla sprawnego funkcjonowania oraz po to aby nie stał się cichym zabójcą (czad), potrzebuje do spalania znacznej ilości świeżego powietrza. Takich ilości na pewno nie zapewnią mu "dziurki" w drzwiach nawet
    fi 75 mm, czyli nawet większe od normy o 0,00078 m2.
    Zapewne potrzebny będzie otwór nawiewny i to miał na myśli administrator pisząc aby lokator zrobił nawiew.
    Najistotniejszym parametrem w tym wypadku jest także wielkość łazienki (dlatego o to pytałem).
    Mimo iż jest to stara kamienica nie sądzę żeby łazienka miała przynajmniej 8 m2 - a to jest wymóg bezwzględny aby piec nie stwarzał zagrożenia bo o to w tych wszystkich "przepychankach" chodzi.
    W pomieszczeniu, w którym zamontowane jest urządzenie gazowe należy zadbać o odpowiednią wentylację. Należy pamiętać o tym, że wentylacja jest zapewniona tylko wtedy, gdy jest nawiew i wywiew powietrza. Pomieszczenie z urządzeniem gazowym musi posiadać kratkę wywiewną o przekroju 200cm2 umieszczoną pod sufitem i niezamykany otwór nawiewny bezpośrednio z zewnątrz, również o powierzchni 200cm2. Gdy pomieszczenie jest wewnątrz budynku i nie ma ściany zewnętrznej, dopuszcza się wykonanie jednego otworu nawiewnego bezpośrednio z zewnątrz w sąsiednim pomieszczeniu i drugiego otworu między tymi pomieszczeniami (obydwa po 200cm2).
    http://hydromar.info/koty-gazowe-wymagania-pomieszcze.html
  • Opcje
    bognabogna Użytkownik
    edytowano listopada -1
    Nie mieszkam tam - pojadę aby zmierzyć łazienkę .Na pewno nie ma 8m2.
  • Opcje
    kasanderkasander Użytkownik
    edytowano listopada -1
    Ok.
  • Opcje
    wp44wp44 Użytkownik
    edytowano czerwca 2017
    kasander: Taki piec dla sprawnego funkcjonowania oraz po to aby nie stał się cichym zabójcą (czad), potrzebuje do spalania znacznej ilości świeżego powietrza. Takich ilości na pewno nie zapewnią mu "dziurki" w drzwiach nawet
    fi 75 mm, czyli nawet większe od normy o 0,00078 m2.
    Nie potrzebuje znacznej ilości powietrza do sprawnego funkcjonowania. Zapotrzebowanie powietrza przy funkcji c.w.u. (krótkotrwałej, podczas poboru ciepłej wody) wynosi netto ok. 25 m3/h (przy uwzgl. wsp. nadmiaru powietrza ok. 29-30 m3/h) natomiast w funkcji c.o. nie więcej, niż 10 m3/h. W zupełności wystarczające będą "dziurki" o średnicy 75 mm o łącznej powierzchni 0,02278 m2, czyli o 0,00078 m2 więcej od normy. Oczywiście, jak napisałem wcześniej, musi być jeszcze zapewniony dopływ powietrza z zewnątrz do lokalu, a wtedy na pewno nie stanie się cichym zabójcą (czad).
    kaskader: 8 m2 - a to jest wymóg bezwzględny
    Wymóg jest taki, że ma być kubatura min. 8 m3, a nie powierzchnia 8 m2. Jeśli nawet byłaby minimalna wysokość 2,5 m (choć w starej kamienicy zapewne będzie to więcej), to wtedy min. pow. wynosi 3,2 m2, czyli wystarczy Ci pomieszczenie 2 x 1,6 m (albo np. 1,8 x 1,8), żeby przy prawidłowej wentylacji było bezpiecznie. Nie trzeba jechać specjalnie i mierzyć łazienki.
    Komentarz edytowany wp44
  • Opcje
    kasanderkasander Użytkownik
    edytowano listopada -1
    Co do kubatury - zgoda, ewidentna moja pomyłka.
    Coś mnie otumaniło.:confused:
  • Opcje
    wp44wp44 Użytkownik
    edytowano listopada -1
    Kasander: Co do kubatury - zgoda,
    A co do reszty nie ma zgody? Jeśli zaprzeczasz temu, co napisałem (to chyba już nawyk), to udowodnij, że się mylę. : )
    Może powołałem się na niewłaściwe przepisy, albo normy? A może stechiometria spalania gazu ziemnego tak nie przebiega i te ilości powietrza są inne, niż napisałem? Proszę o rzeczowe i merytoryczne argumenty - jeśli się mylę, chętnie przyznam Ci rację.
  • Opcje
    bognabogna Użytkownik
    edytowano listopada -1
    Okazało się też ,że wystarczy jeden otwór w ścianie zewnętrznej. Taki otwór jest pod oknem w kuchni (dawniej w ten sposób budowano budynki.
  • Opcje
    wp44wp44 Użytkownik
    edytowano czerwca 2017
    bogna: Okazało się też ,że wystarczy jeden otwór w ścianie zewnętrznej. Taki otwór jest pod oknem w kuchni (dawniej w ten sposób budowano budynki.
    No widzisz. I nie trzeba jechać mierzyć łazienki. Wystarczyło posłuchać wp44. Nie tylko dawniej, ale dzisiaj też się tak buduje budynki, jeśli jest w lokalu indywidualne źródło ciepła pobierające powietrze do spalania z pomieszczenia. A w tych budynkach, które były budowane w okresie pomiędzy dawniej i dzisiaj, takie otwory się dorabia.
    kasander: No, pisałem Ci o tym wczoraj
    Tak, tak. No, pisałeś. Dużo fajnych rzeczy pisałeś. Nie podawaj, że wczoraj, tylko napisz swoim zwyczajem, ile godzin temu to było. : )
  • Opcje
    ANNAMARIAANNAMARIA Użytkownik
    edytowano listopada -1
    Witam.
    Mam pytanie kto i w jakim zakresie odpowiada we wspólnocie za wykonanie zaleceń kominiarskich w mieszkaniu wykupionym, czy kominiarz ma obowiązek sprawdzenia zaleceń.
  • Opcje
    KubaPKubaP Użytkownik
    edytowano czerwca 2017
    [cite] ANNAMARIA:[/cite]Mam pytanie kto i w jakim zakresie odpowiada we wspólnocie za wykonanie zaleceń kominiarskich w mieszkaniu wykupionym,
    czy kominiarz ma obowiązek sprawdzenia zaleceń.
    to zależy jakich zleceń ?
    a może chodzi o Ci o zalecania kominiarskie z przeglądów okresowych ?

    Jeżeli chodzi Tobie o zalecania kominiarskie to odpowiada Zarząd WM / Zarządca NW >>> właściciel lokalu.
    Komentarz edytowany KubaP
  • Opcje
    wp44wp44 Użytkownik
    edytowano czerwca 2017
    ANNAMARIA: czy kominiarz ma obowiązek sprawdzenia zaleceń
    Tak, ma taki obowiązek. Jedną z czynności kontrolnych jest sprawdzenie realizacji zaleceń z poprzedniej kontroli (Art. 62, ust. 1a ustawy Prawo budowlane). Co do zasady od tej właśnie czynności zaczyna się kontrola okresowa. Szkoda tylko, że ustawodawca nie napisał, co ma zrobić "kominiarz", jeśli stwierdzi, że zalecenia nie zostały zrealizowane. Mam na myśli oczywiście zalecenia dotyczące nieprawidłowości, które nie zagrażają: zdrowiu i życiu ludzi lub bezpieczeństwu mienia bądź środowiska.
    ANNAMARIA: za wykonanie zaleceń
    KubaP: jakich zleceń ?
    KubaP: Jeżeli chodzi Tobie o zalecania
    :wacko:

    Pewnie pomyślałeś o zalecaniach do kominiarzy. Wiesz, dostaje taka zlecenie na kominiarza i się zaleca.
  • Opcje
    KubaPKubaP Użytkownik
    edytowano lipca 2017
    :wacko:
    Pewnie pomyślałeś o zalecaniach do kominiarzy. Wiesz, dostaje taka zlecenie na kominiarza i się zaleca
    widziałem takie raporty z przeglądu kominiarskiego, gdzie kominiarz "zaleca " to i owo .

    Właściciel lokalu / Zarząd WM / Zarządca ma podjąć decyzję czy te zalecenia zostaną wykonane ... przez kominiarza
    Komentarz edytowany admin
  • Opcje
    elan124elan124 Użytkownik
    edytowano listopada -1
    Wp44: Wystarczyło posłuchać wp44
    Podziwiam ciebie. Przypominasz mi nieco Czajnika5. Tylko brać przykład z twojego postępowania.
  • Opcje
    koziorozkakoziorozka Użytkownik
    edytowano listopada -1
    kto i w jakim zakresie odpowiada we wspólnocie za wykonanie zaleceń kominiarskich w mieszkaniu
    Właściciel lokalu.
    Kominiarz opisuje nieprawidłowości - właściciel to podpisuje. Wspólnota ma więc dowód, że zapoznał się z wynikiem przeglądu.
    Rozsądna osoba wykonuje zalecenia. Jak się trafi ktoś nieodpowiedzialny to niestety wspólnota nie ma "narzędzi przymusu/kary", gdy nie dokona naprawy.
  • Opcje
    ZarządcaZarządca Zarzadca.pl ZARZADCA.PL
    edytowano listopada -1
    [cite] ANNAMARIA:[/cite]Witam.
    Mam pytanie kto i w jakim zakresie odpowiada we wspólnocie za wykonanie zaleceń kominiarskich w mieszkaniu wykupionym, czy kominiarz ma obowiązek sprawdzenia zaleceń.


    "Wspólnota mieszkaniowa i zarządca nie mają narzędzi do tego, aby szybko i skutecznie wymóc na właścicielu lokalu jego udostępnienie. Tymczasem konsekwencje obstrukcji mogą być dotkliwe dla ogółu, jako przykład możne posłużyć sprawa pewnej wspólnoty mieszkaniowej, na którą organy nadzoru budowlanego nałożyły grzywnę w celu przymuszenia w kwocie 10 tys. zł.. Wspólnota nie usunęła bowiem nieprawidłowości stwierdzonych w protokołach przeglądu kominiarskiego, ponieważ właściciele odmówili dostępu do lokalu. Organ a następnie sąd administracyjny zarzucili jednak, że nie podjęto żadnych innych działań w przeciągu roku poza wystosowaniem dwóch kolejnych wezwań a brak realizacji wynikających z decyzji obowiązków, mających na celu usunięcie zaistniałych w budynku nieprawidłowości w zakresie wentylacji, rodzi zagrożenie dla mieszkańców całego budynku. W dodatku organ uznał, że mobilizująca rola grzywny „niewątpliwie natomiast wzrośnie w przypadku, gdy odczuje ją cała wspólnota.”

    Organy administracyjne nie były jednak zobligowane do nakładania takich środków na wspólnotę mieszkaniową, ponieważ żaden przepis nie wyklucza nałożenia obowiązków na właściciela lokalu, w którym wystąpiły nieprawidłowości, tym bardziej, że jak wskazują realia sprawy – ten lokalu świadomie nie udostępniał. Organy poszły więc na łatwiznę, po co walczyć z opornym właścicielem, skoro można to przerzucić na wspólnotę."

    Więcej na ten temat w artykule: "Właściciel nie wpuści do mieszkania - wspólnota zapłaci grzywnę ". Artykuł na stronie czasopisma Zarządca Portal Informacyjny:

    http://www.zarzadca.pl/komentarze/2531-wlasciciel-nie-wpusci-do-mieszkania-wspolnota-zaplaci-grzywne
    ZARZĄDCA PORTAL INFORMACYJNY II 6tfwtu9sbskv.png
  • Opcje
    KubaPKubaP Użytkownik
    edytowano lipca 2017
    [cite] koziorozka:[/cite] Jak się trafi ktoś nieodpowiedzialny to niestety wspólnota nie ma "narzędzi przymusu/kary", gdy nie dokona naprawy.
    jak nie ma ? a Sąd? w niosek o odcięcie gazu do lokalu, jak kuchenka jest nieszczelna, itp
  • Opcje
    HaneczkaHaneczka Użytkownik
    edytowano lipca 2017
    [cite] Zarządca:[/cite]Więcej na ten temat w artykule: "Właściciel nie wpuści do mieszkania - wspólnota zapłaci grzywnę ". Artykuł na stronie czasopisma Zarządca Portal Informacyjny:http://www.zarzadca.pl/komentarze/2531-wlasciciel-nie-wpusci-do-mieszkania-wspolnota-zaplaci-grzywne
    To jakaś bzdura sądowa, ponieważ stosuje odpowiedzialność zbiorową. Ja jednak znalazłabym wyjście z tej sytuacji w postaci uchwały wspólnoty obciążającej kosztami grzywny właściciela lokalu. W ten sposób powstałaby taka specyficzna refaktura sądowa... Gwarantuję, że uchwała przeszłaby szybko i z sukcesem - wszyscy właściciele minus jeden byliby za.
    A właściciel lokalu, z minusikiem na kartotece należności wobec wspólnoty, jeśli nie zapłaci, zostanie skierowany do nakazu sądowego, a potem do komornika. Piłeczka odbita do wymiaru sprawiedliwości zamiecie tego, którego ów wymiar usiłował chronić. Oczywiście najpierw wspólnota grzecznie zapłaci grzywnę. :tooth:
    Komentarz edytowany Haneczka
  • Opcje
    kasanderkasander Użytkownik
    edytowano listopada -1
    zamiecie tego, którego ów wymiar usiłował chronić.
    Nie takie szybkie są miotły.
    Gdybając dalej.
    "Sprawca" składa sprzeciw do nakazu zapłaty i... wspólnota musi w normalnym procesie udowodnić dlaczego koszty grzywny rozdzieliła niezgodnie z prawem tj. niezgodnie z art. 12 ust. 2 UoWL?!
    Jak wspólnocie sąd przysoli kolejne koszty to odechce się właścicielom podejmować d.... uchwał.
    Może tak być? Może.
  • Opcje
    blazejhblazejh Użytkownik
    edytowano listopada -1
    Może. Sąd przy sprzeciwie od takiego nakazu mógłby przyznać rację sprawcy. Pomimo tego, że nie wpuszczał kominiarzy.

    Nie ma nigdzie podstawy prawnej dla obciążenia delikwenta całą grzywną. Przeciwnie - ustawa wyraźnie mówi że odpowiada on do wysokości udziałów.
    Odpowiedzialność zbiorowa właścicieli wynika z samej istoty wspólnoty mieszkaniowej. Jeśli wspólnota to ogół właścicieli to podstawowa odpowiedzialność jest wspólna - z definicji.

    Więc taka uchwała byłaby bezprawna, łamałaby tę zasadę, nie tylko art 12 ust. 2.
  • Opcje
    kasanderkasander Użytkownik
    edytowano listopada -1
    No dokładnie!
  • Opcje
    wp44wp44 Użytkownik
    edytowano lipca 2017
    KubaP: a Sąd? w niosek o odcięcie gazu do lokalu, jak kuchenka jest nieszczelna
    Cóż, po pierwsze - filozoficznie rzecz ujmując - aby stwierdzić, ze kuchenka jest nieszczelna, trzeba najpierw stwierdzić, że kuchenka jest nieszczelna. : ) Aby tego dokonać, trzeba wejść do lokalu i wykonać badanie/kontrolę. A przecież dyskusja dotyczy sytuacji, w której właściciel odmawia wstępu do lokalu i dostępu do instalacji i urządzeń podlegających badaniu.

    Po drugie - sytuacja, w której występuje nieszczelność instalacji gazowej, względnie urządzenia gazowego, jest klarowna i to przepisy regulują dość dokładnie. Bardziej problematyczne są nieprawidłowości, które nie zagrażają bezpośrednio zdrowiu i życiu ludzi lub bezpieczeństwu mienia i środowiska.
    blazejh: Przeciwnie - ustawa wyraźnie mówi że odpowiada on do wysokości udziałów.
    Odpowiedzialność zbiorowa właścicieli wynika z samej istoty wspólnoty mieszkaniowej. Jeśli wspólnota to ogół właścicieli to podstawowa odpowiedzialność jest wspólna - z definicji.
    Prawdę mówiąc, nigdzie nie przeczytałem, że właściciel ponosi odpowiedzialność do wysokości udziałów. Doczytałem się jedynie (zresztą w powołanych przez szanownych Panów przepisach), że właściciele lokali ponoszą wydatki i ciężary związane z UTRZYMANIEM nieruchomości wspólnej.

    W mojej opinii nie sposób zakwalifikować grzywny nałożonej przez organ nadzoru budowlanego do kosztów lub ciężarów UTRZYMANIA nieruchomości wspólnej, ponieważ grzywna nie ma nic wspólnego z utrzymaniem nw. Koszty wykonania kontroli okresowej - tak, grzywna za uniemożliwienie przeprowadzenia tej kontroli - nie. Ja uważam również, że nie ma czegoś takiego, jak odpowiedzialność zbiorowa, niezależnie od tego, czy dotyczy grupy osób, wspólnoty, czy innego podmiotu. Wg mnie wspólnota w takiej sytuacji powinna albo opłacić nałożoną grzywnę, a następnie wystąpić do tego konkretnego właściciela z regresem, jeśli nie w drodze porozumienia, to w procesie cywilnym, albo odwołać się od decyzji o nałożeniu grzywny.

    Twierdzenie, że za czyny pojedynczego właściciela ma odpowiadać wspólnota prowadzi do absurdalnych wniosków - właściciel mógłby wyrabiać, co mu się podoba, a płaciliby za to jego sąsiedzi. Nie ma akceptacji dla takiego poglądu. Być może w przywołanej sprawie chodziło o to, że dana wspólnota (domyślam się, że rękami zarządu) nie zrobiła praktycznie nic (poza dwoma pismami na przestrzeni całego roku - tj. jedno pismo na 6 miesięcy), aby rozwiązać problem opornego właściciela i może dlatego dostało się wspólnocie. Nie uważam, że można z tego jednego konkretnego przypadku robić ogólną zasadę prawną.

    :shades:
    Komentarz edytowany wp44
  • Opcje
    HaneczkaHaneczka Użytkownik
    edytowano listopada -1
    [cite] kasander:[/cite]"Sprawca" składa sprzeciw do nakazu zapłaty i...
    I... to on (sprawca) musi udowodnić, że wspólnota nie ma racji, by ten sprzeciw został uznany.
    [cite] blazejh:[/cite]Nie ma nigdzie podstawy prawnej dla obciążenia delikwenta całą grzywną.
    Za to, że to on nie otworzył drzwi i nie wpuścił do swojego mieszkania? Według Ciebie to wspólnota ponosi winę i musi za to ponieść karę w postaci grzywny? :confused:
    Prawo oprócz tego, że jest prawem powinno być jeszcze normalne, czyli operować w zakresie sprawiedliwości.
  • Opcje
    blazejhblazejh Użytkownik
    edytowano lipca 2017
    Nikt nie twierdził tutaj, że za czyny jednego człowieka odpowiada wspólnota. Za czyny odpowiada sprawca czynów i tego nawet uchwałą wspólnota nie zmieni.

    Grzywna jest takim samym kosztem wspólnym jak koszt np. kontroli kominiarskiej. Księgowo jest to to samo i podstawowy podział tych kosztów też będzie taki sam i ustawa o tym stanowi. I delikwent raczej wybroniłby się przed sądem przed regresem całości. W sprawie o regres, czyli przy sprzeciwie od nakazu zapłaty - tylko ten wątek na razie rozważaliśmy.

    Inaczej zupełnie byłoby w sprawie gdzie rozpatrywanoby winę delikwenta skutkującą wlepieniem grzywny wspólnocie - to byłby osobny proces, całkowicie na tle cywilnym i o tym możnaby dyskutować osobno. Tylko nie jestem pewny czy znamy szczegóły powyższej sprawy, żeby takie rozważania miały w ogóle sens. Wątpię..

    Tzw. organów nie interesują problemy wewnętrzne wspólnoty np. z jakimś użytkownikiem lokalu. Problemem było tutaj to, że wspólnota nie zrobiła nic z przewodami, a nie że nie zrobiła nic z delikwentem co nie wpuszcza.

    Problem delikwenta, jego wina, jego odpowiedzialność za jego czyny czy zaniechania jest tu problemem wtórnym. Jest w tle sprawy, która ma swoje źródło w obowiązku wynikającego z prawa administracyjnego, którym niestety obarczona jest wspólnota, nie delikwent.

    Warto rozgraniczać obydwie odpowiedzialności i konteksty. Różnice są takie jak pomiędzy prawem administracyjnym, a prawem cywilnym. Wystapienie o zapłatę prostym nakzem zapłaty nie wystarczyłoby, nawet podparte taką kontrowersyjną uchwałą, o jakiej była mowa.

    :shades:
    Komentarz edytowany blazejh
  • Opcje
    wp44wp44 Użytkownik
    edytowano lipca 2017
    blazejh: Grzywna jest takim samym kosztem wspólnym jak koszt np. kontroli kominiarskiej.
    Nie jest, a przynajmniej nie powinna być, ponieważ nie ma żadnego związku z utrzymaniem nw, podobnie, jak mandat, kara itp. Jeżeli przyjęcie grzywny przez wspólnotę oznacza z automatu jej zaksięgowanie, a następnie rozliczenie na właścicieli wg udziałów, to znaczy, że wspólnota w żadnym wypadku nie powinna przyjmować grzywny, czyli powinna wchodzić w grę opcja druga z dwóch wymienionych przeze mnie powyżej. W każdej decyzji jest klauzula informująca o możliwości odwołania się od niej w określonym terminie. Jeśli zarząd wspólnoty przyjmuje tego rodzaju grzywnę, jako koszt wspólny, to znaczy, że działa na szkodę właścicieli lokali.

    Przewody kominowe, to element nw, ale żeby wykonać kontrolę okresową tych przewodów, niezbędny jest dostęp do lokali mieszkalnych/użytkowych. Nic nie poradzimy. Jeśli właściciel nie zapewnia dostępu, to nie może być za to karany jego sąsiad z dołu i sąsiadka z góry.
    Zarządca: W dodatku organ uznał, że mobilizująca rola grzywny „niewątpliwie natomiast wzrośnie w przypadku, gdy odczuje ją cała wspólnota.”
    Prawdopodobnie nie można było wymyślić nic głupszego. To jest chyba najgłupsze zdanie, jakie ostatnio przeczytałem. Chodzi mi oczywiście nie o to, co pisze Zarządca, tylko o to, co cytuje Zarządca. Mnie się zawsze wydawało, że mobilizująca rola grzywny wzrośnie wtedy, kiedy odczuje ją jeden właściciel, czyli sprawca, a nie wtedy, kiedy będzie obciążony kosztem w wysokości np. 1 % wymiaru grzywny. Jak myślisz, kiedy właściciel-kozak szybciej zmięknie: jak zapłaci 100, czy 10 000?

    :shades:
  • Opcje
    kasanderkasander Użytkownik
    edytowano lipca 2017
    Kilka sprostowań.
    Haneczka: I... to on (sprawca) musi udowodnić, że wspólnota nie ma racji, by ten sprzeciw został uznany.
    (...) Sprzeciw do nakazu zapłaty nie wymaga udowadniania, wystarczy że poda iż niezgodnie z prawem (art. 12) został wystawiony - co obliguje sąd do unieważnienia nakazu i wyznaczenia daty procesu sądowego.
    A tu już wspólnota musi udowodnić dlaczego niezgodnie z prawem go obciążyła (bez względu na ewidentną winę) bo to w takim procesie (jak pisze blazejh) jest nieistotne.
    wp44: nie sposób zakwalifikować grzywny nałożonej przez organ nadzoru budowlanego do kosztów lub ciężarów UTRZYMANIA nieruchomości wspólnej, ponieważ grzywna nie ma nic wspólnego z utrzymaniem nw.
    No niezupełnie.
    Zapłata grzywny nałożonej w postępowaniu administracyjnym w celu przymuszenia, jest obowiązkiem publicznoprawnym podmiotu tzw. zobowiązanego. Czyli sama grzywna jest opłatą publicznoprawną w związku z czym kwalifikuje się jako koszt zarządu NW na podstawie art. 14 ppkt. 3 UoWL.
    W związku z tym na podstawie art. 12 ust. 2 i art. 13 ust.1 taki koszt winien zostać rozliczony wg. udziałów na wszystkich.
    wp44: nie ma czegoś takiego, jak odpowiedzialność zbiorowa, niezależnie od tego, czy dotyczy grupy osób, wspólnoty, czy innego podmiotu.
    Niestety właśnie w UoWL istnieje takie coś jak odpowiedzialność zbiorowa usankcjonowana art. 17
    Oczywiście:
    że za czyny pojedynczego właściciela ma odpowiadać wspólnota prowadzi do absurdalnych wniosków
    - jest absurdem ale taka jest natura tego rodzaju grup, stowarzyszeń, wspólnot w tym wypadku.
    W odwrotną stronę też tak jest, że jeżeli np. jeden właściciel "załatwi" wielkoformatową reklamę na budynku to korzystać z tego będą wszyscy właściciele a nie tylko on.

    Inną zupełnie kwestią jest ewidentna wina zarządu tej wspólnoty który rzeczywiście nie zrobił nic aby taki dość przecież powszechny niestety problem we wspólnotach (zawsze się taki jeden znajdzie) rozwiązać inaczej.
    Komentarz edytowany admin
  • Opcje
    HaneczkaHaneczka Użytkownik
    edytowano lipca 2017
    [cite] blazejh:[/cite]Tzw. organów nie interesują problemy wewnętrzne wspólnoty np. z jakimś użytkownikiem lokalu.
    Wspólnota mogłaby stwierdzić, że nie interesują jej problemy wewnętrzne organów. To przecież działa w obydwie strony. Rzecz dotyczy tego, czy winna jest wspólnota jako jednostka organizacyjna, czy też użytkownik lokalu. To jest zasadnicza różnica jeśli chodzi o obdarowanie karą grzywny.
    [cite] blazejh:[/cite]Problemem było tutaj to, że wspólnota nie zrobiła nic z przewodami, a nie że nie zrobiła nic z delikwentem co nie wpuszcza.
    W takim razie, tytuł przywołanego tutaj artykułu jest bzdurny i wprowadzający w błąd. Mało tego, może sprzyjać zezłośliwieniu właścicieli lokali, a więc jest niepoprawny wspólnotowo.
  • Opcje
    KubaPKubaP Użytkownik
    edytowano lipca 2017
    [cite] wp44:[/cite]
    KubaP: a Sąd? w niosek o odcięcie gazu do lokalu, jak kuchenka jest nieszczelna
    Cóż, po pierwsze - filozoficznie rzecz ujmując - aby stwierdzić, ze kuchenka jest nieszczelna, trzeba najpierw stwierdzić, że kuchenka jest nieszczelna. :bigsmile:
    Aby tego dokonać, trzeba wejść do lokalu i wykonać badanie/kontrolę. A przecież dyskusja dotyczy sytuacji, w której właściciel odmawia wstępu do lokalu i dostępu do instalacji i urządzeń podlegających badaniu.

    Po drugie - sytuacja, w której występuje nieszczelność instalacji gazowej, względnie urządzenia gazowego, jest klarowna i to przepisy regulują dość dokładnie. Bardziej problematyczne są nieprawidłowości, które nie zagrażają bezpośrednio zdrowiu i życiu ludzi lub bezpieczeństwu mienia i środowiska.
    ujmując akademicko chodzi o
    Podczas corocznej kontroli
    

    jak zmusić właściciela lokalu do wykonania zaleceń pokontrolnych ?
  • Opcje
    HaneczkaHaneczka Użytkownik
    edytowano listopada -1
    [cite] KubaP:[/cite]jak zmusić właściciela lokalu do wykonania zaleceń pokontrolnych ?
    Kubuś, nie ma żadnych zaleceń pokontrolnych. Właściciel lokalu nie otworzył drzwi swojego lokalu i nie wpuścił tego, który miał tę kontrolę przeprowadzić. Właściciel lokalu uniemożliwił pełne przeprowadzenie tej kontroli.
  • Opcje
    blazejhblazejh Użytkownik
    edytowano listopada -1
    Haneczka:
    [cite] blazejh:[/cite]Problemem było tutaj to, że wspólnota nie zrobiła nic z przewodami, a nie że nie zrobiła nic z delikwentem co nie wpuszcza.

    W takim razie, tytuł przywołanego tutaj artykułu jest bzdurny i wprowadzający w błąd. Mało tego, może sprzyjać zezłośliwieniu właścicieli lokali, a więc jest niepoprawny wspólnotowo.

    W istocie! Tytuł jest publicystyczny. Typowo gazetowy, żeby się lepiej artykuł czytało.

    Wątek dot. procesu o zapłatę w trybie nakazowym związany jest z kilkoma niuansami, które zdaje się doskonale wychwyciłaś. Są one związane z trybem uproszczonym postępowania.

    W postępowaniu uproszczonym o zapłatę wobec delikwenta co nie wpuszczał element winy delikwenta w ogóle by nie występował. Sąd prawdopodobnie wykazałby że związek przyczonowo-skutkowy pomiędzy nie wpuszczaniem do jednego z lokali, a wlepieniem grzywny jest pośredni, a pozwany nie jest adresatem decyzji administracyjnej.

    Delikwent wybroniłby się i wspólnota musiałaby złożyć zupełnie nowy pozew z klasycznym roszczeniem regresowym. I wykazać ten związek w normalnym postępowaniu.
  • Opcje
    KubaPKubaP Użytkownik
    edytowano lipca 2017
    Właściciel lokalu nie otworzył drzwi swojego lokalu i nie wpuścił tego, który miał tę kontrolę przeprowadzić.
    Właściciel lokalu uniemożliwił pełne przeprowadzenie tej kontroli.
    a gdzieś to wyczytała?

    https://forum.zarzadca.pl/dyskusja/7749/przewody-wentylacyjne-budynku/#Item_1
  • Opcje
    koziorozkakoziorozka Użytkownik
    edytowano listopada -1
    Inną zupełnie kwestią jest ewidentna wina zarządu tej wspólnoty który rzeczywiście nie zrobił nic
    Jeden właściciel nie wpuścił, drugi wpuścił, ale nie wykonał zaleceń - co może zrobić zarząd poza wysłaniem wezwania? Ktoś ma pomysł, doświadczenie?
  • Opcje
    kasanderkasander Użytkownik
    edytowano listopada -1
    W zasadzie widzę trzy metody.
    1) wysyłanie wezwań, nakazów, ponagleń, gróźb itd. itp.
    2) wspólnota jako organizm jest zależna od właścicieli (vide - nie wpuszczenie do lokalu) i każdy właściciel jest zależny od wspólnoty jako ogółu. No i tu ma zarząd pole do popisu - możliwości mnóstwo.
    3) po dobroci - "negocjacje pokojowe", rozmowy, uświadamianie, zaprzyjaźnianie itd. itp.
    :confused:
  • Opcje
    koziorozkakoziorozka Użytkownik
    edytowano listopada -1
    nr 1 - nie wystarcza wg sądu ty też uznajesz "ewidentną winę" zarządu, który wysłał dwa wezwania.
    nr 2 - nie rozumiem, na czym polega ta metoda
    nr 3 - chyba wymaga dokumentowania
    Może ktoś jeszcze ma jakieś inne pomysły?
  • Opcje
    kasanderkasander Użytkownik
    edytowano listopada -1
    Za wszelkie tego typu sytuacje ja zawsze winię zarząd.
    To od zarządu zależy, jaka atmosfera panuje we wspólnocie. Jeżeli zarząd działa źle, głupio - to nie można się dziwić, że zdarzają się właściciele którzy się "buntują".
    Z czegoś to wynika.
    Bardzo rzadko z samej natury danego człowieka. Wtedy można zastosować metodę z pkt 2) czyli jak Ty nam (wspólnocie) tak - to MY tobie tak. Np. w najmniej odpowiednim momencie dla "krnąbrnego" właściciela - można zamknąć pion z ciepłą wodą pod pozorem awarii (oczywiście tych 2-3 sąsiadów w pionie musi być wtajemniczonych. Za drugim, no najpóźniej za trzecim razem nie ma cudów - zmądrzeje a jak nie to następną metodę tego typu lub podobną.
    Też jestem ciekaw innych pomysłów.
  • Opcje
    wp44wp44 Użytkownik
    edytowano lipca 2017
    koziorozka: Może ktoś jeszcze ma jakieś inne pomysły?
    Tak. Ja mam jednego pomysła, a raczej pogląda na tę sprawę. Otóż:

    1) tylko w ciągu dwóch tygodni od wyznaczonej daty kontroli i daty nieudostępnienia lokalu, a najdłużej w ciągu 1 miesiąca, zarząd powinien próbować nakłonić opornego właściciela do udostępnienia lokalu.
    2) jeśli to nie odniesie skutku, w ciągu następnego miesiąca powinny być dwa pisma, najpierw wezwanie, a potem drugie-ostateczne wezwanie (czyli w czasie 12-krotnie krótszym, niż w tamtej wspólnocie).
    3) jeśli to nie odniesie skutku, to po upływie wspomnianego miesiąca wniosek do organu nadzoru budowlanego o wszczęcie postępowania.

    Naturalnie, należy zauważyć, że z dużą dozą prawdopodobieństwa decyzja będzie nałożona na wspólnotę, a nie na właściciela, bo tak działa organ nadzoru budowlanego, ale wtedy zarząd powinien się od tej decyzji odwołać i w razie czego, skończyć w sądzie. W takiej sytuacji przynajmniej nie ma mowy o zarzucie ze strony wymiaru tak zwanej "sprawiedliwości", że wspólnota nic nie zrobiła przez 12 miesięcy, powodując realne zagrożenie dla mieszkańców budynku. Wręcz przeciwnie - zadziałała energicznie i zdecydowanie.
    kasander: Za wszelkie tego typu sytuacje ja zawsze winię zarząd.
    Są tacy, co za wszystkie tego typu sytuacje winią wybraną partię polityczną, inni wybranego polityka (wszystkiemu winien jest ... - tu wstawić dowolne nazwisko), jeszcze inni jakieś tajemnicze siły, następni pecha i niesprzyjające okoliczności i tak dalej.
    kasander: To od zarządu zależy, jaka atmosfera panuje we wspólnocie.
    Absurd.
    (...)
    Komentarz edytowany admin
  • Opcje
    elan124elan124 Użytkownik
    edytowano listopada -1
    Nieważne jak się zwał, ważne aby się... dobrze miał ! :wink:
  • Opcje
    wp44wp44 Użytkownik
    edytowano lipca 2017
    Chodzi ci oczywiście o tego z syndromem, co o wszystko obwiniał zarząd. :neutral:
    Rzeczywiście, po jednym słuch zaginął.

    Nowy doklejony: 07.07.17 10:25
    elan124: Nieważne jak się zwał, ważne aby się... dobrze miał !
    elan124 - na Ciebie zawsze można liczyć. Jak zwykle, wnosisz wielką wartość dodaną do dyskusji. A skoro już zabrałeś głos, to może masz jakiś pomysł na rozwiązanie problemu, o który to pomysł zapytała koziorozka powyżej?
  • Opcje
    elan124elan124 Użytkownik
    edytowano listopada -1
    Może, trochę później. :wink:
Aby napisać komentarz, musisz się zalogować lub zarejestrować.