Niezalogowany (Zaloguj się) lub (Zarejestruj się)
Nie pamiętasz hasła? | Masz nieaktywne konto?

Załóż nowy wątek

Aby pisać na forum, musisz się zarejestrować. Zarejestruj się

Masz już konto? Zaloguj się

Pomagają na forum

Najbardziej pomocni w miesiącu

blazejh, Phantos, KubaP, azygnerski, koziorozka, alamakota, t66, man, Jaromir, alim, Lysy, tajfun, drops, Haneczka

Najaktywniejsi w miesiącu

Telefony alarmowe

Szukaj zarządcy / Przeglądaj katalog

Zarządca popularne tagi

Zarzadca.eu - Serwis społecznościowy wspólnot mieszkaniowych

Zarzadca.eu jest częścią serwisu Zarządca Portal Informacyjny
(wspólnoty mieszkaniowe, wspólnota mieszkaniowa)

    •  
      CommentAuthorfelus
    • CommentTime13-01-2018
     
    Witam.
    Na pierwszym posiedzeniu sądu po wniesieniu pozwu o ustalenie nieistnienia uchwały (ewidentna niezgodność z prawem skarżonej uchwały, pozew nie zawiera roszczeń materialnych), sąd kieruje sprawę do madiacji.
    Pytanie: czy prawo dopuszcza mediację w sprawach niematerialnych?
    •  
      CommentAuthorEgzo
    • CommentTime13-01-2018 zmieniony [Ważne]
     
    Dopuszcza. Jednak z drugiej strony sąd powinien, przed skierowaniem danego sporu do mediacji, wziąć pod uwagę czy dana sprawa nadaje się do tego. Innymi słowy czy spór może być załatwiony w drodze porozumienia stron. Nie bardzo rozumiem jakim sposobem spór o ustalenie nieistnienia uchwały może być rozwiązany w drodze mediacji? Przecież uchwała istnieje, i dopóki nie zapadnie wyrok sądowy jest ona wiążąca. Strony same nie mogą uznać, że uchwała nie istnieje, skoro uzyskała wymaganą ilość głosów. Także treść uchwały nie może być zmieniona w drodze negocjacji pomiędzy stronami. Jedynym rozwiązaniem byłoby całkowite wycofanie się powoda z pozwu - być może o to chodzi sądowi? Może sąd widzi bezzasadność pozwu? Inaczej nie da się wytłumaczyć tego postanowienia.
    •  
      CommentAuthorHaneczka
    • CommentTime13-01-2018 zmieniony
     
    Egzo: Nie bardzo rozumiem jakim sposobem spór o ustalenie nieistnienia uchwały może być rozwiązany w drodze mediacji? Przecież uchwała istnieje,

    A ja rozumiem... Przecież nie ma takiej uchwały, której nie można by było uchylić. To kwestia dobrej woli i rozsądku. Jeśli mediacja odniesie pozytywny skutek to żałosny spektakl przed sądem nie zaistnieje, koszty będą mniejsze, mniej szarpania nerwów i zdecydowanie szybsze zakończenie sporu.
    •  
      CommentAuthorEgzo
    • CommentTime13-01-2018 zmieniony
     
    Haneczka:A ja rozumiem... Przecież nie ma takiej uchwały, której nie można by było uchylić. To kwestia dobrej woli i rozsądku.

    Sąd nie może nakazać wspólnocie mieszkaniowej podjęcia jakiejś uchwały, a tylko poprzez nową uchwałę wspólnota mogłaby uchylić poprzednią uchwałę. Strony również nie mogą się umówić, że w przyszłości podejmą nową uchwałę unieważniającą starą uchwałę, ponieważ sąd nie może zatwierdzić ugody, która nie nadaje się do egzekucji. No chyba, że sam sąd uchyli uchwałę, ale wtedy musi przeprowadzić merytoryczne postępowanie, aby ocenić stan rzeczy, bo być może uchwała jest ważna i zgodna z prawem, a wtedy żadne porozumienie stron nie może jej uchylić - sąd nie może uznać, że ważna uchwała jest nieważna, bo strony procesu tak sobie zażyczyły.
    •  
      CommentAuthorHaneczka
    • CommentTime14-01-2018 zmieniony
     
    Egzo: Sąd nie może nakazać wspólnocie mieszkaniowej podjęcia jakiejś uchwały, a tylko poprzez nową uchwałę wspólnota mogłaby uchylić poprzednią uchwałę. Strony również nie mogą się umówić, że w przyszłości podejmą nową uchwałę unieważniającą starą uchwałę, ponieważ sąd nie może zatwierdzić ugody, która nie nadaje się do egzekucji.

    Ta sprawa nie toczy się jeszcze przed sądem. Została skierowana do mediacji, więc to, o czym piszesz, nie ma zastosowania w tej sytuacji - tak myślę.
    Mediacja to jest porozumienie stron, a nie ugoda zawarta przed sądem.

    https://www.mediacja.gov.pl/
    Informacja o postępowaniu mediacyjnym w sprawach cywilnych

    Mediacja jest dobrowolną, poufną metodą rozwiązywania sporu, w której strony sporu, z pomocą bezstronnego i neutralnego mediatora, samodzielnie dochodzą do porozumienia. Zastosowanie mediacji jest możliwe we wszystkich sprawach, w których prawo dopuszcza zawarcie ugody. Wszczęcie mediacji przerywa bieg przedawnienia.

    Przedmiotem mediacji mogą być na przykład sprawy o zapłatę, zniesienie współwłasności, sprawy pracownicze, rozwiązanie lub niewykonanie umowy, podział majątku dorobkowego, dział spadku oraz sprawy rodzinne (o rozwód, seprację, ustalenie kontaktów z dzieckiem) i sprawy dotyczące sporów sąsiedzkich.
    •  
      CommentAuthorfelus
    • CommentTime14-01-2018 zmieniony
     
    I. "skoro uzyskała wymaganą ilość głosów." Nie uzyskała wymaganej większości głosów, bo zaledwie 45,9 %. Zarząd liczy pełny głos nie udziałami w części wspólnej, a obecnością właściciela lokalu bez uwzględnienia np. współwłaściciela (bez wymaganego pełnomocnictwa. Brak uchwał: powołującej zarząd, statutu wspólnoty (głosy liczone jw.). Wspólnotą zarządza członek innej wspólnoty bez umocowania prawnego (bez uchwały, samozwańczy). Nie uwierzycie państwo w jakim chaosie jest zarządzana wspólnota.
    II. Czy pierwsze posiedzenie sądu i wysłuchanie wyjaśnień pozwanego, również samozwańczego (ta sama osoba), nie jest rozpoczęciem procesu?
    III. Przyznaję rację Egzo, czy ugoda ma doprowadzić by powód zrezygnował ze stosowania we wpólnocie przepisów prawa?

    Nowy doklejony: 14.01.18 12:08
    Przedmiotem ugody nie mogą być prawa niemajątkowe. Cyt: celem ugody sądowej  jest niedopuszczenie do dalszego postępowania sądowego, a tym samym wyłączenie rozstrzygnięcia merytorycznego przez sąd."
    Pozew o ustalenie nieistnienia uchwały to pozew o prawa niemajątkowe, tak sądzę. Sąd w procesie powinien dokonać merytorycznego rozstrzygnięcia, czy zarządca (osoba nie będąca członkiem wspólnoty), ma umocowanie prawne do zarządzania i czy skarżone 3 uchwały są podjęte zgodnie z prawem (45,9 % głosów).
    •  
      CommentAuthorEgzo
    • CommentTime14-01-2018 zmieniony
     
    Haneczka:Ta sprawa nie toczy się jeszcze przed sądem. Została skierowana do mediacji, więc to, o czym piszesz, nie ma zastosowania w tej sytuacji - tak myślę.

    Sprawa toczy się przed sądem. Autor wątku w pierwszym poście napisał, że odbyła się rozprawa i to sąd skierował strony na mediację. To nie jest mediacja pozasądowa.

    Mediacja to jest porozumienie stron, a nie ugoda zawarta przed sądem.

    Ugoda zawarta w toku mediacji sądowej jest zatwierdzana przez sąd i ma moc wyroku.



    Nowy doklejony: 14.01.18 13:34
    felus:I. "skoro uzyskała wymaganą ilość głosów." Nie uzyskała wymaganej większości głosów, bo zaledwie 45,9 %.

    Podałem to jako przykład hipotetyczny, pokazując co sąd musi brać pod uwagę, gdyby na przykład stronom procesu przyszło do głowy umawiać się na nieistnienie uchwały, która istnieje. Sąd nie mógłby zatwierdzić takiej ugody.

    Zarząd liczy pełny głos nie udziałami w części wspólnej, a obecnością właściciela lokalu bez uwzględnienia np. współwłaściciela (bez wymaganego pełnomocnictwa

    Jakie jest żądanie waszego pozwu: stwierdzenie nieistnienia uchwały czy jej nieważności, bo to nie jest to samo. Raz piszesz o nieważności uchwał, raz o ich nieistnieniu z powodu niewystarczającej ilości głosów. Bywało już, że pozwani przegrywali sprawy sądowe błędnie formułując takie żądanie.

    Brak uchwał: powołującej zarząd, statutu wspólnoty (głosy liczone jw.).

    To jak w końcu: brak uchwał, czy jednak uchwały są (skoro głosy były liczone), ale nie uzyskały większości i należy wystąpić do sądu o stwierdzenie nieistnienia tych uchwał? Nota bene statut wspólnoty jest zbędny.

    II. Czy pierwsze posiedzenie sądu i wysłuchanie wyjaśnień pozwanego, również samozwańczego (ta sama osoba), nie jest rozpoczęciem procesu?

    Jak najbardziej jest rozpoczęciem procesu.


    Przedmiotem ugody nie mogą być prawa niemajątkowe.

    Mogą.
    •  
      CommentAuthorfelus
    • CommentTime14-01-2018
     
    "Pozew o ustalenie nieistnienia, bądź uchylenie uchwał". W oparciu o pozew tak sformułowany toczył się proces pko tej samej wspólnocie, ale o inną uchwałę i powód wygrał, a sąd uzasadnił min.: jak przyjmuje się w judykaturze w przypadku ustawy nieistniejącej powództwo zmierza do wydania wyroku deklaratoryjnego, a to oznacza, że uchwała taka od początku nie egzystowała w obrocie prawnym. Skutki uwzględnienia uchwły wspólnoty mają natomiast charakter konstytutywny, a zatem dopiero wyrok sądu pozbawia zaskarżoną uchwałę mocy prawnej. Wynika więc z tego, że żądanie ustalenia nieistnienia uchwały jest żądaniem dalej idącym, gdyż w takim wypadku skarżący w ogóle kwestionuje powstanie takiej czynności prawnej." Sąd uznał nieistnienie skarżonej w 2013 r. uchwały.

    Nowy doklejony: 14.01.18 14:53
    To jak w końcu: brak uchwał, czy jednak uchwały są (skoro głosy były liczone), ale nie uzyskały większości i należy wystąpić do sądu o stwierdzenie nieistnienia tych uchwał? Nota bene statut wspólnoty jest zbędny. 
    Zaskarżone uchwały nie dot. wyboru zarządu. Pisałam o chaosie.
    •  
      CommentAuthorEgzo
    • CommentTime14-01-2018 zmieniony
     
    My to wszystko wiemy. Rzecz w tym, że pisałaś sprzecznie, więc nie do końca był jasne jak sformułowałaś pozew:

    felus:o ustalenie nieistnienia uchwały (ewidentna niezgodność z prawem skarżonej uchwały,

    Niezgodność uchwały z prawem a jej nieistnienie to dwa różne zagadnienia. Dlatego pytałem czy żądanie pozwu zostało przez was prawidłowo ujęte.
    •  
      CommentAuthorHaneczka
    • CommentTime22-01-2018 zmieniony
     
    Egzo:
    Haneczka:Ta sprawa nie toczy się jeszcze przed sądem. Została skierowana do mediacji, więc to, o czym piszesz, nie ma zastosowania w tej sytuacji - tak myślę.

    Sprawa toczy się przed sądem.

    Nie może się toczyć przed sądem, skoro to nie sąd ją rozpatruje.

    Egzo:
    Haneczka: Autor wątku w pierwszym poście napisał, że odbyła się rozprawa i to sąd skierował strony na mediację.

    Autor wątku wcale tego nie napisał.
    •  
      CommentAuthorEgzo
    • CommentTime22-01-2018
     
    Haneczka:Nie może się toczyć przed sądem, skoro to nie sąd ją rozpatruje.

    Sprawa toczy się przed sądem, a mediacja przed mediatorem na zlecenie sądu. To jest mediacja sądowa a jej wynik jest zatwierdzany przez sąd. Już to wyjaśniałem.

    Haneczka:Autor wątku wcale tego nie napisał.

    Wręcz przeciwnie, autor wątku dokładnie to napisał.
    •  
      CommentAuthorHaneczka
    • CommentTime22-01-2018 zmieniony
     
    Egzo:
    Haneczka:Nie może się toczyć przed sądem, skoro to nie sąd ją rozpatruje.

    Sprawa toczy się przed sądem, a mediacja przed mediatorem na zlecenie sądu.

    Raczej dopiero oparła się o sąd, a toczyć się będzie, jeśli mediacja nie odniesie pozytywnego skutku - czyli strony nie dojdą dobrowolnie do porozumienia.

    Egzo:
    Haneczka:Autor wątku wcale tego nie napisał.

    Wręcz przeciwnie, autor wątku dokładnie to napisał.

    Autor wątku:
    Na pierwszym posiedzeniu sądu po wniesieniu pozwu o ustalenie nieistnienia uchwały
    Czy odbyła się w tej sprawie rozprawa przed sądem, z udziałem stron? Czy też tylko posiedzenie niejawne sądu, na którym zapadła decyzja odnośnie skierowania sprawy do mediacji?

    Jeśli ludzie porozmawiają sobie na korytarzu w siedzibie sądu, to z automatu nie oznacza, że rozmawiają przed sądem i ich rozmowa toczy się przed sądem. A np. sąd wywalił ich z sali rozpraw, bo... przeszkadzali. :bigsmile:
  1. Postanowienie o skierowaniu sprawy do emdiacji może zapaść na posiedzeniu niejawnym.Przeczytaj: Ustawa o Własności Lokali ----- Zarządca.PL
    •  
      CommentAuthorEgzo
    • CommentTime23-01-2018 zmieniony [Ważne]
     
    Haneczka:Raczej dopiero oparła się o sąd,

    Nie istnieje procedura prawna pod nazwą "opieranie się o sąd".

    Czy odbyła się w tej sprawie rozprawa przed sądem, z udziałem stron?

    Jakie to ma znaczenie? Jeżeli np. zapada wyrok w postępowaniu upominawczym, bez udziału stron, czy to oznacza, że sprawa nie toczyła się przed sądem?

    Czy też tylko posiedzenie niejawne sądu, na którym zapadła decyzja odnośnie skierowania sprawy do mediacji?

    Jawne czy niejawne, to nie ma kompletnie żadnego znaczenia. Jakim cudem sprawa mogła zostać skierowana do mediacji przez sąd, skoro nie toczy się przed sądem?

    Żeby nie łapać się za słówka chyba pora uściślić pewne sformułowania. Wszczęcie mediacji sądowej jest tożsame z faktem, że uprzednio musiała zostać wszczęta sprawa sądowa. Jednym z dopuszczalnych elementów procesu sądowego jest to, że sąd może skierować strony procesu na mediację. Mediacja sądowa (bo możliwa jest też mediacja pozasądowa) jest więc czymś w rodzaju podprocedury wszczętego procesu sądowego. Powód w tej sprawie nie zwrócił się do sądu o zatwierdzenie jakiejś ugody pozasądowej, powód po prostu złożył pozew. Sąd pozew przyjął, tym samym rozpoczynając formalny proces sądowy. To sąd, po wniesieniu pozwu, z własnej inicjatywy skierował strony na mediację. Mediację zleconą przez sąd strony procesu oczywiście prowadzą pomiędzy sobą bez udziału sądu, ale tak samo jest w przypadku ugody sądowej nie poprzedzonej mediacją. Ugodę sądową również można zawrzeć na dowolnym etapie procesu sądowego, bez udziału sądu w samej procedurze zawierania ugody. Zarówno ugoda sądowa jak i ugoda zawarta w drodze mediacji sądowej kończą się wydaniem przez sąd wyroku.

    Sugeruję zapoznanie się z linkiem @azygnerskiego, gdzie wypowiada się na temat mediacji prawnik Tomasz Strumiłło, doktorant w Katedrze Postępowania Cywilnego I WPiA Uniwersytetu Łódzkiego. To rozwieje Pani wątpliwości.
    •  
      CommentAuthorHaneczka
    • CommentTime23-01-2018 zmieniony
     
    Egzo: To rozwieje Pani wątpliwości.

    Ależ... :confused: proszę Pana, ja nadal mam wątpliwości... :shamed:

    Egzo: Wszczęcie mediacji sądowej jest tożsame z faktem, że uprzednio musiała zostać wszczęta sprawa sądowa.

    Tutaj, w pewnym zakresie mogłabym się zgodzić, ale... nie do końca. Złożenie pozwu nadaje sprawie bieg, ale nie całkowicie sądowy - sąd jako sąd, na tym etapie, nie zajmuję się tą sprawą osobiście, ale korzysta z innych, możliwych rozwiązań - z mediacji, która de facto pozwala uniknąć drogi sądowej i znaleźć rozwiązanie na drodze mediacji - czyli można powiedzieć, że przy pomocy sądu, ale nie w efekcie procesu sądowego.

    Egzo: Mediacja sądowa (bo możliwa jest też mediacja pozasądowa) jest więc czymś w rodzaju podprocedury wszczętego procesu sądowego.

    No, nie... Z tym kategorycznie się nie zgadzam. Mediacja to polubowne załatwienie jakiegoś sporu - a nie jego sądowe rozstrzygnięcie. Jeśli nie ma sądowego rozstrzygnięcia - to nie ma wcześniej żadnego rodzaju procesu sądowego, czy jakiejś tam podprocedury. Sąd w sprawach mediacji nie orzeka, nie wydaje żadnych wyroków, a jedynie zatwierdza ugodę zawartą w wyniku mediacji i ta ugoda ma status ugody zawartej przed sądem w procesie sądowym - czyli takim, gdzie sprawa toczy się przed sądem.

    Egzo: Mediację zleconą przez sąd strony procesu oczywiście prowadzą pomiędzy sobą bez udziału sądu, ale tak samo jest w przypadku ugody sądowej nie poprzedzonej mediacją.

    Nie. Nie jest tak samo. Mediacja na wniosek sądu odbywa się z udziałem mediatora. Ugoda sądowa np. w trakcie procesu cywilnego wynika z wzajemnego porozumienia stron bez udziału osób trzecich, ale np. może być również zawarta przy pomocy prawników/pełnomocników stron.

    Egzo: Zarówno ugoda sądowa jak i ugoda zawarta w drodze mediacji sądowej kończą się wydaniem przez sąd wyroku.

    W sprawach zakończonych ugodą sąd nie wydaje wyroku.

    P.S.
    Mam jeszcze kropkę nad i, proszę Pana. :bigsmile:
    •  
      CommentAuthorEgzo
    • CommentTime24-01-2018
     
    Haneczka:
    Egzo: Wszczęcie mediacji sądowej jest tożsame z faktem, że uprzednio musiała zostać wszczęta sprawa sądowa.

    Tutaj, w pewnym zakresie mogłabym się zgodzić, ale... nie do końca. Złożenie pozwu nadaje sprawie bieg, ale nie całkowicie sądowy

    Nie istnieje procedura wszczynania sprawy sądowej "ale nie całkowicie sądowej".

    czyli można powiedzieć, że przy pomocy sądu, ale nie w efekcie procesu sądowego.

    Tak jak napisałem: mediacja jest podprocedurą procesu sądowego. Jeżeli strony zawrą ugodę to sąd ją zatwierdzi, ale jeżeli nie zawrą, to wracamy z podprocedury mediacji do procedury głównej: pełnego procesu.

    Sąd w sprawach mediacji nie orzeka, nie wydaje żadnych wyroków, a jedynie zatwierdza ugodę zawartą w wyniku mediacji i ta ugoda ma status ugody zawartej przed sądem w procesie sądowym

    Dokładnie tak. Wcześniej o tym pisałem.
    Egzo:Ugoda zawarta w toku mediacji sądowej jest zatwierdzana przez sąd i ma moc wyroku.



    Haneczka:
    Egzo: Mediację zleconą przez sąd strony procesu oczywiście prowadzą pomiędzy sobą bez udziału sądu, ale tak samo jest w przypadku ugody sądowej nie poprzedzonej mediacją.

    Nie. Nie jest tak samo. Mediacja na wniosek sądu odbywa się z udziałem mediatora. Ugoda sądowa np. w trakcie procesu cywilnego wynika z wzajemnego porozumienia stron bez udziału osób trzecich, ale np. może być również zawarta przy pomocy prawników/pełnomocników stron.

    Proszę czytać ze zrozumieniem: "bez udziału sądu".
    •  
      CommentAuthorfelus
    • CommentTime25-01-2018
     
    Właśnie dzisiaj otrzymałam postanowienie sądu z uzasadnieniem, o skierowaniu postępowania do mediacji. Będę wnosić zażalenie z wykorzystaniem niektórych argumentów Egzo, które padły tu w dyskusji.
    Dziękuję Egzo.
    •  
      CommentAuthorHaneczka
    • CommentTime25-01-2018 zmieniony
     
    felus: Będę wnosić zażalenie

    A na co konkretnie będziesz się żalić?
    Może warto też złożyć zażalenie do Pana Boga...? Czasem pomaga.
    •  
      CommentAuthorEgzo
    • CommentTime25-01-2018
     
    felus:Właśnie dzisiaj otrzymałam postanowienie sądu z uzasadnieniem, o skierowaniu postępowania do mediacji. Będę wnosić zażalenie z wykorzystaniem niektórych argumentów Egzo, które padły tu w dyskusji.
    Powodzenia!
Wyślij odpowiedź
    Login Hasło
  • Formatuj odpowiedź jako
 
 
Regulamin | Polityka prywatnosci | Pomoc | Kontakt | Reklama | Zaproś znajomego