Mandat ppoż. - odpowiedzialność wspólnota, zarząd w., zarządca n.
plucikp
Użytkownik
Z uwagi na fakt, że jest to mój pierwszy wpis na forum, na samym wstępie chciałbym się przywitać - "dzień dobry".
Samo forum odwiedzałem już wielokrotnie, ale zarówno tutaj jak i na innych stronach nie mogę znaleźć potwierdzenia mojego poglądu dot. odpowiedzialności za niewywiązanie się z obowiązków definiowanych w art. 3 ust. 11 i art. 4 ust. 1 UoOP.
Wyjaśniłem sobie, że zarządca (zarząd wspólnoty/zarządca 18.1) z UoWL nie jest zarządcą (zarządca budynku, obiektu budowlanego) w rozumieniu PB i doszedłem do punktu w którym uznałem, że to wspólnota dostanie mandat i odpowie w pierwszej kolejności za niedopełnienie obowiązków (a nie zarząd wspólnoty czy zarządca z art. 18.1 UoWL). A co w sytuacji kiedy zarząd wspólnoty podpisze umowę z zarządcą nieruchomości z UoGN? Czy w takim wypadku mandat zostanie nałożony bezpośrednio na zarządce nieruchomości?
- jeśli TAK, to na mocy jakiego art., bo UoOP nic nie wspomina o zarządcach nieruchomości?
- jeśli NIE, to odpowiedzialności za mandat/zwrotu jego wartości od zarządcy nieruchomości z UoGN należy żądać w oparciu o umowę i KC? Co jeśli odmówi - proces?
Co z odpowiedzialnością kiedy wskutek niewywiązania się obowiązków przez zarządcę nieruchomości dojdzie do tragedii? Czy miałoby tu znaczenie czy zarządca nieruchomości sprawuje zarządu nad nieruchomością wspólną w myśl UoWL? Czy w przypadku braku reakcji na nieprawidłowości ze strony wspólnoty (brak monitów do zarządcy n.) będzie mowa o współwinie?
Samo forum odwiedzałem już wielokrotnie, ale zarówno tutaj jak i na innych stronach nie mogę znaleźć potwierdzenia mojego poglądu dot. odpowiedzialności za niewywiązanie się z obowiązków definiowanych w art. 3 ust. 11 i art. 4 ust. 1 UoOP.
Wyjaśniłem sobie, że zarządca (zarząd wspólnoty/zarządca 18.1) z UoWL nie jest zarządcą (zarządca budynku, obiektu budowlanego) w rozumieniu PB i doszedłem do punktu w którym uznałem, że to wspólnota dostanie mandat i odpowie w pierwszej kolejności za niedopełnienie obowiązków (a nie zarząd wspólnoty czy zarządca z art. 18.1 UoWL). A co w sytuacji kiedy zarząd wspólnoty podpisze umowę z zarządcą nieruchomości z UoGN? Czy w takim wypadku mandat zostanie nałożony bezpośrednio na zarządce nieruchomości?
- jeśli TAK, to na mocy jakiego art., bo UoOP nic nie wspomina o zarządcach nieruchomości?
- jeśli NIE, to odpowiedzialności za mandat/zwrotu jego wartości od zarządcy nieruchomości z UoGN należy żądać w oparciu o umowę i KC? Co jeśli odmówi - proces?
Co z odpowiedzialnością kiedy wskutek niewywiązania się obowiązków przez zarządcę nieruchomości dojdzie do tragedii? Czy miałoby tu znaczenie czy zarządca nieruchomości sprawuje zarządu nad nieruchomością wspólną w myśl UoWL? Czy w przypadku braku reakcji na nieprawidłowości ze strony wspólnoty (brak monitów do zarządcy n.) będzie mowa o współwinie?
Aby napisać komentarz, musisz się zalogować lub zarejestrować.
Komentarze
Odpowiedzialność zarządcy, administratora czy członków zarządu będzie tutaj wtórna wobec odpowiedzialności wspólnoty.
Bezpośrednia odpowiedzialność członków zarządu/zarządcy 18.1 wynika tylko z UoWL i to są przypadki wyraźnie w niej wskazane. Nie istnieje nic takiego jak dorozumiana odpowiedzialność członków zarządu na zewnątrz ustawy.
1. A proszę mi powiedzieć - jaki jest Pana pogląd na fakt, że w UoOP zarządca jest wymieniony wprost. W przypadku PB gdzie zarządca jest również przywołany w prost, mam wyrok NSA (II OSK 1214/07) wyjaśniający, że zarządcą z PB nie jest zarządca w myśl UoWL, ale w przypadku UoOP tej pewności nie mam. O tyle jest to istotne, że osobą sprawującą zarząd z UoWL nie musi być członek wspólnoty (właściciel), co "lepsze" zarządca z 18.1 nie musi być osobą fizyczną.
2. A jak kształtuje się odpowiedzialność za tego typu rzeczy w przypadku zarządcy nieruchomości z UoGN? Jeśli wspólnota ma podpisaną umowę z zarządcą nieruchomości w myśl UoGN? Dopytuję, bo Pana pogląd wydaje się być odmienny od prezentowanego w pewnym artykule, zwłaszcza jeśli poprzez administratora rozumiemy zarządce nieruchomości z UoGN.
cyt. z Internetów:
"Zarządcy nieruchomości należą właśnie do takich profesjonalistów i dlatego w świetle art. 62 i 63 prawa budowlanego, odczytywanych łącznie z art. 429 kodeksu cywilnego, to oni, a nie właściciel, który powierzył im kontrolę stanu technicznego, odpowiadają za szkodę. Podobnie będzie w przypadku innych przepisów, które nakładają na zarządcę danej nieruchomości określone zobowiązania."
3. Jeśli powyższy pogląd uznamy za właściwy to czy w przypadku braku reakcji ze strony wspólnoty/"zarządu wspólnoty-rządcy18.1" będzie mowa o współwinie?
4. Pytanie uzupełniające do powyższych kwestii - skoro odpowiedzialność spoczywa na właścicielach/współwłaścicielach to kto będzie adresatem mandatu w przypadku wykrycia nieprawidłowości?
Tłem do naszych dywagacji jest wspólnota duża.
Wspólnota mieszkaniowa to podmiot prawa, który zawsze ma właścicieli. A skoro są właściciele to nie mogą zasłaniać się administratorem, zarządca czy palaczem w kotłowni.
"My wprawdzie jesteśmy właścicielami nieruchomości ale to palacz na zleceniu zawalił brak przeglądu w kotłowni. Jego karzcie mandatem."
Nie ma tak.
Ogół właścicieli tworzy wspólnotę mieszkaniową, więc mandat dostanie wspólnota jako całość. Nie palacz na zleceniu.
"Zarządcy" z tych przepisów to osoby (prawne lub cywilne) reprezentujące takie podmioty jak fiskus, skarb państwa czy gminy, czyli abstrakcyjne osoby prawne, którym nie można bezpośrednio przypisać odpowiedzialności prawnej za niedopełnienie konkretnych obowiązków ustawowych i gdzie są odrębne podmioty ustanowione drogą odrębnych przepisów lub ustanowione orzeczeniem sądu. Które to tutaj zostały nazwane "zarządcami". Nie chodzi tu o zarządców wspólnot w rozumieniu UoWL. Ani tym bardziej tzw. administratorów, o których nawet UoWL nie wspomina.
Także pogląd który mówi o czy to o winie np. zarządcy z art 18.1, czy o jakiejś "współwinie" wspólnoty razem z zarządcą na tle przepisów ustawowych jest mocno chybiony.
I wprowadza kompletny zamęt pojęciowy.
O odpowiedzialności zarządcy czy administratora, czy tego palacza, można mówić jako o odpowiedzialności kontraktowej i wtórnej. Dlatego wskazuje się na nich jako na tzw. profesjonalistów.
Ale to mnie ma nic wspólnego z sanepidem , pinbem, strażakami czy z nakładaniem grzywien czy mandatów na wspólnotę.
Nie wiem dlaczego cytujesz jakiś pogląd na tle art. 429 kc, który traktuje o tzw. winie w wyborze. To już zupełnie nie na temat.
Wspólnota mieszkaniowa to nie "podmiot prawa", jest to tzw. ułomna osoba prawna. Posiada osobowość prawną, ale nie posiada zdolność do czynności prawnych. A zatem wspólnota jako taka nie może być stroną czynności administracyjnych, do jakich (w mojej ocenie) zaliczyć należy postępowanie mandatowe. Czyli mandat musi dostać właściciel ew. zarządca nieruchomości. Co w sytuacji kiedy właścicieli jest kilku - kto dokładnie go dostanie? Wszyscy?
Przykład z pozoru właściwy, ponieważ na palacza nie nakłada się bezpośrednich regulacji w postaci np. UoGN, palacza możemy pociągać do odpowiedzialności tylko z KC. Natomiast, zgodnie z wspomnianym artykułem na zarządcy nieruchomości z UoGN ciąży zarówno odpowiedzialność cywilna jak i deliktowa. Proszę poszukać po cytowanym wcześniej przeze mnie fragmencie artykułu (nie chcę wklejać linka). Jest tam całkiem sensowna argumentacja tegoż poglądu.
"Zarządcy nieruchomości należą właśnie do takich profesjonalistów i dlatego w świetle art. 62 i 63 prawa budowlanego, odczytywanych łącznie z art. 429 kodeksu cywilnego, to oni, a nie właściciel, który powierzył im kontrolę stanu technicznego, odpowiadają za szkodę. Podobnie będzie w przypadku innych przepisów, które nakładają na zarządcę danej nieruchomości określone zobowiązania.
Zarządca nieruchomości może ponosić odpowiedzialność cywilną lub karną."
W zasadzie to nie ja cytuję, tylko mój sąsiad ze wspólnoty. Próbuję sobie te wszystkie rzeczy związane ze wspólnotą poukładać i szukam po Internetach jakiegoś kontrrecenzenta moich opinii/myśli :cool:.
Ani z poglądami twojego sąsiada, które są dla mnie bardzo niejasne, a człowieka przecież nie znam, też nie potrafię polemizować.
A zwłaszcza z Twoim niezwykle oryginalnym poglądem głoszącym, że wspólnota mieszkaniowa nie jest podmiotem prawa.
Jeśli wspólnota mieszkaniowa, jako jednostka organizacyjna nie posiadająca osobowości prawnej, nie jest już podmiotem prawa, to ja mam jakieś stare wiadomości.
Znajdź sobie może do dyskusji kogoś, kto jest na bieżąco. Może sąsiada, ale innego?
Proszę nie mylić pojęcia "zdolności prawnej" ze "zdolnością do czynności prawnych". Ta drobna różnica sprawia właśnie, że wspólnoty nie są osobami prawnymi, a tylko "jednostkami organizacyjnymi niebędącymi osobami prawnymi" i gdyby nie UoWL to nie miałby nawet "zdolności prawnej" (w myśl D.II art.33^1 KC) +art.6 UoWL.
Zaraz tu prezes zajrzy i nam napisze, że dyskusja jest niepoważna. I po raz pierwszy będzie miał rację, bo jest.
Byłbym zobowiązanych gdyby ktoś jeszcze włączył się do dyskusji, bo w dalszym ciągu nie udało się wyjaśnić nurtujących mnie kwestii odpowiedzialności, a wszelkie Pana negatywne oceny mojego punktu widzenia chyba całkiem zgrabnie jak na amatora "odbiłem"
Wracając do meritum i moich pytań:
1. Czy zarządca z UoOP to osoba sprawująca zarząd zgodnie z UoWL?
2. Czy zarządca nieruchomości z UoGN po podpisaniu umowy ze wspólnotą (zarządem w.) odpowiada wprost za niewywiązanie się z obowiązków nakładanych przez PB i UoOP?
3. Na kogo nakłada się mandat w przypadku postępowania mandatowego np. Straży Pożarnej? Jeśli na właściciela - to co gdy jest ich kilku? Co jeśli właścicielem jest osoba prawna a nie osoba fizyczna? Czy mandat może dostać zarządca nieruchomości z UoGN?
4. Co gdy w wyniku zaniedbań zarządcy nieruchomości z UoGN dojdzie na terenie nieruchomości do wypadku? Czy w przypadku braku reakcji (monitów) ze strony wspólnoty jest mowa o współwinie powstania zaniedbań?
A kto ci takich bzdur naopowiadał?
WM nie posiada osobowości prawnej za to posiada zdolność do czynności prawnych.
Do błędu w temacie "podmiotu prawa" się przyznałem. W temacie "osobowości prawnej" - nie pomyślał Pan, że może to być zwykłe "przejęzyczenie", zwłaszcza że w kolejnych 2 komentarzach piszę coś zupełnie innego?
Mój błąd, klasyfikację do "podmiotu prawa" uzależniłem od posiadania "zdolności do czynności prawnych", a nie od "zdolności prawnej". czyt. założyłem posiadanie "zdolności prawnej"
"wspólnoty nie są osobami prawnymi, a tylko "jednostkami organizacyjnymi niebędącymi osobami prawnymi" i gdyby nie UoWL to nie miałby nawet "zdolności prawnej" (w myśl D.II art.33^1 KC) +art.6 UoWL."
A skąd ta pewność, skoro SN w 2007 zaklasyfikował WM do 3 rodzaju podmiotów KC wg art. 33 KC (podmiot nie musi mieć zdolności do czynności prawnych) i nadał jej określenie "ułomnej osoby prawnej"? Czy właśnie ta ułomność nie polega na nieposiadaniu "zdolności do czynności prawnych"?
1) ma zarząd "właścicielski", wybrany zgodnie z art. 20.1 ustawy albo
2) właściciele lokali powierzyli zarząd osobie fizycznej albo prawnej zgodnie z art. 18.1 ustawy
- to taka wspólnota posiada zdolność do czynności prawnych, czyli mówiąc językiem bardziej potocznym: "ma kto dokonywać czynności prawnych za wspólnotę mieszkaniową".