Sposób głosowania
closed2524
Użytkownik
Witam,
Czy są jakieś regulacje prawne (orzeczenia sądowe?), z których jednoznacznie wynika, że głosowanie we wspólnocie mieszkaniowej musi się odbywać poprzez karty do głosowania? Czy nie wystarczy głosowanie przez podniesienie ręki?
Pani sędzia prowadząca moją sprawę (ws. stwierdzenia nieistnienia uchwał wspólnoty) powiedziała, że karty nie są wymagane i nigdy nie spotkała się z tym, by jakaś wspólnota z nich korzystała. Wcisnęło mnie w ławę.
Co do mojej sprawy. Wspólnota liczy 40 mieszkań. Za uchwałami oddano 23 głosy. Wśród głosujących było 5 osób nienależących do wspólnoty, które nie okazały pełnomocnictw (mieszkają, ale nie są właścicielami mieszkań). Oddały też głosy dwie osoby, które nie mają pełnego głosu (współwłasność mieszkania bez wspólnoty majątkowej). W protokole zebrania zapisano, że za uchwałami oddano 23 głosy, więc zostały one podjęte i wchodzą w życie z dniem podjęcia.
Pozdrawiam
Czy są jakieś regulacje prawne (orzeczenia sądowe?), z których jednoznacznie wynika, że głosowanie we wspólnocie mieszkaniowej musi się odbywać poprzez karty do głosowania? Czy nie wystarczy głosowanie przez podniesienie ręki?
Pani sędzia prowadząca moją sprawę (ws. stwierdzenia nieistnienia uchwał wspólnoty) powiedziała, że karty nie są wymagane i nigdy nie spotkała się z tym, by jakaś wspólnota z nich korzystała. Wcisnęło mnie w ławę.
Co do mojej sprawy. Wspólnota liczy 40 mieszkań. Za uchwałami oddano 23 głosy. Wśród głosujących było 5 osób nienależących do wspólnoty, które nie okazały pełnomocnictw (mieszkają, ale nie są właścicielami mieszkań). Oddały też głosy dwie osoby, które nie mają pełnego głosu (współwłasność mieszkania bez wspólnoty majątkowej). W protokole zebrania zapisano, że za uchwałami oddano 23 głosy, więc zostały one podjęte i wchodzą w życie z dniem podjęcia.
Pozdrawiam
Aby napisać komentarz, musisz się zalogować lub zarejestrować.
Komentarze
Przy organizacji głosowań najważniejszy jest zdrowy rozsądek i głosowanie tylko przez podniesienie reki jest bardzo ryzykowne w razie konieczności weryfikacji prawidłowości przebiegu głosowań. Jedynym śladem przy takim trybie jest podpis komisji liczącej glosy, a taka komisja może się po prostu pomylić (albo nawet celowo wpisać do protokołu nieprawdę). Jak to potem sprawdzić?
Mnie zastanawia co innego: dlaczego w zebraniu właścicieli w ogóle brały udział osoby, które nie posiadając stosownych pełnomocnictw nie powinny być na zebraniu, a co dopiero brać udział w głosowaniu uchwał. Przecież to niedopuszczalne!!! Na zebraniu właścicieli mogą się znaleźć tylko osoby, których własność lokalu jest potwierdzona w akcie notarialnym (co łatwo sprawdzić przeglądając księgi wieczyste lokali), albo osoby przez właścicieli upoważnione. Jeżeli uchwała została przegłosowana dzięki udziałowi w głosowaniu osób nieupoważnionych, to jest to powód do traktowania uchwały jako niepodjętej.
Podobno tylko w jednej wspólnocie w Polsce stosowane są karty do głosowania - u powszechnie wszystkim znanego użytkownika tego forum, zapewne zaraz zabierze głos na ten temat. Ten fakt jako rażące naruszenie prawa (wręcz "fałszerstwo") powinien być przez sąd potraktowany jako podstawa do uznania uchwał za nieistniejące. To należało bardzo mocno zaakcentować! To tak jakby do sejmu wlazł jakiś cieć i zagłosował za posła.
Pełnomocnictwa to mało, do głosowania nad uchwałami (czynność przekraczająca zarząd zwykły) wymagane jest pełnomocnictwo rodzajowe a więc musi ono określać rodzaj czynności prawnej (głosowanie za mocodawcę) oraz przedmiot tej czynności (czyli jakiej sprawy dana uchwała dotyczy). Te dwa głosy powinny zostać unieważnione (uznane że ich nie było).
Nie wiem na czym stanęło posiedzenie sądu ale sprawa jest oczywista - fakt nieistnienia uchwał łatwo udowodnić i wykazać.
Nie chodzi mi stricte o karty. Chodzi o to, by można było określić, kto i jak głosował (żeby zsumować udziały i stwierdzić, czy uchwałę podjęto). W mojej wspólnocie nigdy tego nie robiono - łapki w górę, a potem zarząd pisze na uchwale: głosowało za ... osób, przeciw ... osób, uchwałę podjęto. I podpisy - tylko członków zarządu.
Uważam, że to niepoważne.
U mnie jest lista właścicieli z ich udziałem i na górze każdej strony wpisany numer uchwały, data i treść uchwały (czasem skrótem)
Dwie kolumny za/przeciw i następna z miejscem na podpis
Głosowanie nad uchwałą to oświadczenie i może, lecz nie musi przybierać formy pisemnej. Można głosować nawet przez podniesienie rąk i protokół nie jest konieczny ( z wyjątkiem, o którym mowa w art. 18 ust. 2a), tylko, że to zła praktyka, bo pamięć ludzka jest ulotna. A jeżeli osoba, która głosowała już nie pamięta jak oddała swój głos?
Właśnie dlatego, że brak dokumentacji powstała konieczność powołania świadków, teraz tak naprawdę nie wiadomo co z tego wyniknie, właściciel, który głosował może już nie żyje, albo się wyprowadził i nie jest znane jego miejsce pobytu, nie pamięta, albo celowo wprowadzi w błąd - nie należy w taki sposób prowadzić spraw wspólnoty.
Dlatego stosowanie indywidualnych kart do głosowania jest dobrym pomysłem , stosowanym we wspólnotach.
W mojej WM, też ten sposób głosowania jest stosowany. W sądach nie ma z tego powodu problemu.
Nie stosujemy zbiorczych list jak u koziorozki , by nie postawiono zarzutu , że przy głosowaniu, którykolwiek właściciel sugerował się głosowaniem poprzedników. choć zdaję sobie sprawę, że takie zbiorcze listy są "przychylne" Zarządowi WM.
Czy jest możliwe głosowanie kilku uchwał jedną listą z kilkoma (ilość uchwał) "kratkami" za podpisem do wpisania T/N/W (tak, nie, wstrzymał się) .
Skoro właścicielom to odpowiada i godzą się na takie zbiorcze głosowania - to nikt im nie zabroni, na niektóre rzeczy nie ma lekarstwa.
Swoją drogą - ileż to uchwał podejmuje się we wspólnocie na zebraniu, raz w roku żeby je grupować: 2-5?
Głosowanie to najważniejszy akt we wspólnocie, najważniejsze prawo każdego właściciela.
Brakuje tylko jeszcze wprowadzenia dla ułatwienia - nocnego głosowania.
Nowy doklejony: 08.08.17 14:58
Jeżeli chodzi o to (zarządowi? zarządcy?) aby nie było wiadomo: jakie uchwały i kto jak głosował i ile otrzymały głosów, jakie zapadły a jakie nie ... - to jest to doskonała metoda.:bigsmile:
zastanawiam się czy te wszystkie uchwały mieszczą się na jednej kartce A4 ?
Wspólnota jest np. 45 mieszkań.
Do głosowania jest np. 6 uchwał. Każda uchwała jest na osobnej kartce, na dole pod każdą uchwałą są informacje o tym ile udziałów było za, ile przecie i ile wstrzymało się oraz podpisy sekretarza i przewodniczącego zebrania.
Do tych 6 uchwał jest jedna lista opisana w nagłówku że dotyczy uchwał nr 1. ...., 6 na której są nazwiska właścicieli, miejsce na podpis i kratki w kolumnach ponumerowane od 1 do 6 w które wpisuje się T, N lub W.
Mogę sobie wyobrazić, że taka forma może budzić wątpliwości w sytuacjach, gdy zarząd posługuje się uchwałą wobec podmiotów trzecich np bank przy zmianie zarządu lub przy zaciąganiu kredytu. Wtedy zarząd traci czas na wyjasnianie albo podpisać uchwałę, która spełni oczekiwania np. banku.
ale zastanów się czy takie głosowanie może stanowić dowód w sprawie w sądzie? jak obronić ? ile ono jest wart.
czy potrzebne są trzy opcje głosowania? Po co opcja "wstrzymał się"? , kiedy we wspólnocie muszą zapadać decyzje jednoznacznie i szybko.
Głosy na "wstrzymał się" to głosy stracone
Głosowanie na indywidualnych kartach do głosowania to jest to, bez opcji wstrzymał się- wystarczy ZA i Przeciw.
wszytko we wspólnocie może się zdarzyć . W 12 lokalowej składającej się z "biznesmenów", taki nr się zdarzył . Nikt nie miał czasu na sprawy WM, więc dali pełnomocnictwa do głosowania i Zarząd sam głosował.
Dalej analizując treść takiego oświadczenia należy określić czy jest to pełnomocnictwo ogólne czy rodzajowe, w zależności od treści takie pełnomocnictwo może nie być wystarczające do głosowania nad niektórymi uchwałami.
A kto komu zabroni dać takie pełnomocnictwo rodzajowe :
Brakuje absolutorium dla sprzątaczki?!
Tematem ubocznym tego wątku jest zaistniały fakt, iż właściciele w pewnej wspólnocie uchwałą upoważnili hurtem zarząd do wykonywania za nich ustawowego prawa głosu. Czyli w pewnym sensie zrzekli się części swoich praw. Wg mnie to głupota, chociażby dlatego że staje się potencjalnym źródłem niebezpieczeństw. Nie znamy treści tej uchwały więc, wątpię aby znalazły się w niej dalsze szczegóły jak chociażby numery dowodów osobistych czy pesele członków zarządu.
Gdybanie w tym kierunku i naciąganie "co mieli na myśli" jest bez sensu bo co by nie powiedzieć jest to skrajna nieodpowiedzialność właścicieli, i jest to delikatne określenie tego co zrobili.
Ta "uchwała" nadaje się jedynie do kosza. W ten sposób nie można też udzielić pełnomocnictwa. No, bo jak to się wtedy nazywa poprawnie: uchwała w sprawie pełnomocnictwa czy zbiorowe pełnomocnictwo?
To miał być raczej gwałt zbiorowy (większości) na prawach mniejszości we wspólnocie mieszkaniowej, szumnie nazwany uchwałą.
Takim ostrzeżeniem, żeby lepiej sprzątała.
Nie wiem za bardzo jaki skutek odniosłoby skuteczne zaskarżenie uchwalonego braku absolutorium wobec sprzątaczki (uchwała negatywna).
Chyba taki że sąd sygnalizuje pani żeby się nie przejmowała za bardzo.
Z administratorem analogicznie.
Jeśli taka uchwała ma treść jak poniżej (wykorzystane z postu KubyP) to oczywiście nie jest to uchwała a skutecznie udzielone pełnomocnictwo.Np:
Jedno wiem na pewno, że uchwałą, a więc w formie decyzji reprezentującej ogól właścicieli lokali, większość nie może i nigdy nie powinna usiłować udzielić pełnomocnictwa zarządowi do samodzielnego podpisywania uchwał w imieniu wszystkich właścicieli lokali, ponieważ narusza prawa tych, którzy na takie rozwiązanie się nie zgodzili.
No, ale... z tego zupełnie nic nie wynika, jeśli mówimy o udzieleniu zarządowi wspólnoty pełnomocnictwa do samodzielnego podpisywania uchwał w imieniu wszystkich właścicieli lokali. Właśnie o takim wariancie uchwały udzielającej pełnomocnictwo zarządowi tutaj rozmawialiśmy.
To wiedza podstawowa we wspólnocie, oczywista dla ciebie i dla mnie.
To może być jedynie pełnomocnictwo, ale czy poprawne to zależy już tylko od jej treści.
Czynności zwykłego zarządu podejmuje zarząd samodzielnie.
Do podjęcia przez zarząd czynności przekraczającej zakres zwykłego zarządu potrzebna jest uchwała właścicieli lokali wyrażająca zgodę na dokonanie tej czynności oraz udzielająca zarządowi pełnomocnictwa do zawierania umów stanowiących czynności przekraczające zakres zwykłego zarządu w formie prawem przewidzianej.
Czynności przekraczającej ,a nie przekraczających...
Jeśli nawet taka uchwała może istnieć w lokalnym obrocie prawnym ( uważam że nie) to musi ona dotyczyć każdej czynności.A to nie ma sensu.
Myślę że sytuacja jest podobna do zmiany spospbu głosowania z udziałów na jeden na jeden.
Pełnomocnictwo może być udzielone w drodze uchwały - wtedy jego skutek, jak w przypadku każdej innej uchwały, obejmuje też tych właścicieli, którzy nie głosowali, albo byli przeciwni - jest to pełnomocnictwo udzielone przez ogół właścicieli.
[align=center]Pełnomocnictwo[/align]
My niżej podpisani udzielamy pełnomocnictwa Pani/Panu
……………………………………
……………………………………
……………………………………
do reprezentowania mnie w sprawach przed Wspólnotą Mieszkaniową ................. w...................... przy ul.........................., w szczególności do uczestniczenia w zebraniach Wspólnoty Mieszkaniowej z prawem do głosowania nad uchwałami, również w trybie indywidualnego zbierania głosów, w szczególności, określania w wysokości 1000 zł (jednego tysiąca złotych) miesięcznej raty kredytu (od dnia 1 września 2017 r.), który został przeznaczony na wymianę klamek drzwi wejściowych do budynku WM, na złote. Niniejsze pełnomocnictwo obejmuje upoważnienie do udzielania dalszych pełnomocnictw (substytucji).
Imię i nazwisko ………………… Nr PESEL………………… Nr dowodu osobistego……………………… Adres ul………………………
itd.
[align=center]UCHWAŁA WSPÓLNOTY MIESZKANIOWEJ [/align]
My niżej podpisani udzielamy pełnomocnictwa Pani/Panu... itd.
Proponowana uchwała (większość głosów) zmusza właściciela do zaciągnięcia kredytu wspólnie i solidarnie z innymi właścicielami. Jest to niedopuszczalne. Właściciel ma płacić zaliczki na utrzymanie nieruchomości wspólnej a nie obsługę kredytu.
Tak samo wspólnota mieszkaniowa, ma za zadanie wspólnie zarządzać nieruchomością wspólną, a nie występować w roli pośrednika pomiędzy właścicielem a bankiem. Upoważnienie zarządu do reprezentowania WM nie jest jednoznaczne z upoważnieniem do zaciągnięcia kredytu (ani innych zobowiązań finansowych).
Chyba w polskim prawie nie ma możliwości, aby ktokolwiek zawierał umowę finansową w moim imieniu, ze skutkiem niekorzystnym dla mnie bez mojej zgody...
Ta zasada zresztą obowiązuje również i na gruncie innych ustaw regulujących współwłasność - np. w przypadku łącznej wspólności małżonków - notariusze często popełniają bład, gdy formułując treść "pełnomocncitwa" ograniczają się wyłącznie do kwestii wyrażenia zgody na dokonanie czynności, natomiast pomijają zupełnie samo pełnomocnictwo, czyli upoważnienie do jej dokonania. To moim zdaniem jest pewien problem.