Nie mieszam, usiłuję zrozumieć, bo wątek jest o wodomierzach a Zarządca przytacza teksty o kaloryferach, więc się zgubiłam i próbuję wyklarować problem
Teksty o kaloryferach odnoszą się również do wodomierzy wody ciepłej.
No nie tylko, ale bardziej, bo kaloryferach i ciepłej wodzie użytkowej mowa w jednej ustawie - tj Prawie energetycznym a o wodomierzach i ciepłomierzach w Prawie o miarach.
Wodomierze wody ciepłej czy zimnej trzeba legalizować.
Dla praktyków "hydraulicznej" metrologii - trochę teorii.
Wodomierze jak każde urządzenie pomiarowe mają dopuszczalne błędy graniczne, których nie powinny przekraczać.
Odpowiednikiem dokładności wodomierza jest jego klasa A, B lub C. Najdokładniejsza spośród nich jest klasa C. Klasa wodomierza zależy między innymi od sposobu jego montażu: położenia poziomego klasa najczęściej B lub pionowego klasa najczęściej A (najmniej dokładna). Oznaczenia klasy wodomierzy znajdują się na części licznikowej urządzenia. W Polsce nie produkuje się w dużej ilości wodomierzy mieszkaniowych klasy C. Cena takich urządzeń jest bardzo wysoka w porównaniu do powszechnie stosowanych wodomierzy. Ze względów technicznych, a często i estetycznych, w lokalach mieszkalnych wodomierze montowane są przez lokatorów pionowo, czyli pracują w klasie najmniej dokładnej. Natomiast wodomierze budynkowe (będące własnością wodociągów) montowane są poziomo a dostawca wody dba o jak najwyższą klasę tych urządzeń.2.2.
Nieszczelności i przecieki instalacji i armatury.
Nieszczelności instalacji wodnych mogą w znacznym stopniu wpłynąć na poziom różnicy wskazań wodomierzy.
O ile instalacja wodna będzie szczelna istotna jest bieżąca kontrola szczelności armatury czerpalnej i spłuczek. Wydaje się być to błahą sprawą, jednak nieszczelność spłuczki ustępowej - strużka o szerokości 5mm to straty w ciągu dnia nawet do 400 litrów (wg obliczeń instytucji zajmujących się analizą zużycia wody), a w ciągu roku to ponad 130 000 litrów (130 m3). Kapanie z baterii umywalkowej z częstotliwością 12 kropel na 10 sekund to kolejne 21 litrów w ciągu dnia a ponad 7500 litrów (7,5 m3) wody rocznie. Tych wskazań może nie policzyć wodomierz mieszkaniowy, ale wodomierz budynkowy, który pracuje nieprzerwanie, zliczy wodę z kilku takich lokali. Większość wodomierzy w mieszkaniach w ciągu dnia pracuje w zakresie małych poborów wody, czyli przy dopuszczalnym większym błędzie pomiarowym, natomiast wodomierz budynkowy ze względu na to, że przekazuje wodę do wielu mieszkań pracuje przede wszystkim w drugim zakresie poborów wody. Ten fakt dotyczy nie tylko urządzeń pomiarowych wody, ale także energii elektrycznej i gazu.Jednocześnie Urząd Miar nie określił poziomu błędu pracy wodomierza przy przepływie od zera do przepływu minimalnego, czyli przy wspomnianym wodomierzu do 40 l/godz. Błąd w tym zakresie (0-40 l/godz.) może być bardzo duży; wodomierz może się zatrzymać.Tak wysokie poziomy błędów wodomierzy wynikają przede wszystkim z konstrukcji/budowy tych urządzeń, które posiadają przełożenie obrotów wirnika (popychanego przez wodę) na liczydło poprzez pole magnetyczne (sprzęgło magnetyczne). Przy małym poborze wody a tym samym małych obrotach wirnika, w wodomierzu wytwarza się słabe pole magnetyczne, nie odczytywane przez liczydło, które powoduje duże błędy pomiaru.
Parametry wody z sieci (zanieczyszczenie, ciśnienie).
Jakość wody wpływa na zanieczyszczenie wodomierzy, osadzenie się warstw na łopatkach wirnika i obudowie. Powoduje to zahamowania pracy urządzenia oraz zużycie ruchomych elementów wodomierza. Stąd konieczność poddawania wodomierzy procesowi legalizacji, czyli sprawdzenia czy po określonym okresie pracy (po 5 latach) parametry pomiarowe mieszczą się w granicach dopuszczalnych błędów granicznych.O dużym wpływie ciśnienia wody w sieci i w instalacji na pracę wodomierzy służby administracyjne przekonały się w trakcie kontroli prowadzonych przez cały rok. Problem dotyczy lokali, w których zamiast dolnopłuku w dalszym ciągu zamontowane są automaty spłukujące lub zawory kulowe. W trakcie ich pracy przepływ wody przez wodomierz jest tak duży, że magnetyczny element liczydła nie odczytuje pola magnetycznego (następuje zatrzymanie elementu magnetycznego liczydła). Efekt: woda płynie a wodomierz (licznik) stoi.
Kompleksowość odczytów wodomierzy lokalowych
Rozliczenie zawsze jest najbardziej dokładne, jeżeli dokonywane jest na faktycznych parametrach. Podczas kwartalnych odczytów ponad 10 % lokatorów z różnych powodów (m.in. nieobecności) nie udostępnia wodomierza do odczytu. Część z tych osób przyzwyczaiła się do przekazywania stanów wodomierzy telefonicznie. Rozliczenie co kwartał musi być wykonane. W lokalach „nieodczytanych" nalicza się wtedy średnie zużycie z poprzednich miesięcy, ale nie zawsze odpowiada to faktycznemu zużyciu. Jak jest naliczone mało to zazwyczaj lokator czeka do następnego odczytu, jak naliczono dużo, to często natychmiast interweniuje udostępniając lokal do odczytu. Skorygowanie rozliczenie dotyczy wtedy wszystkich lokatorów danego węzła.
Pozycja montażu wodomierza – każdy wodomierz ma swoją klasę metrologiczną określa ona dokładność pomiaru zużytej wody. Obecnie stosowane wodomierze posiadają klasę dokładności „A”(niższa klasa dokładności) przy montażu w pozycji pionowej oraz klasę „B” (wyższa klasa dokładności) przy montażu w pozycji poziomej. W naszych zasobach z uwagi na możliwości techniczne (niewielka ilość miejsca na montaż) w zdecydowanej większości znajduje się montaż pionowy. Wg danych producentów błędy pomiaru w zależności od strumienia wody mogą się-gać +/- 2 do 5 %. Niestety producenci określając krzywą dokładności pomiaru nie podają wielkość błędu pomiaru jaka może wystąpić przy poborze poniżej progu minimalnego strumienia objętości, krzywa charakteryzująca pracę wodomierza nagle opada i urywa się – można wnioskować, że w zakresie tym błędy pomiaru mogą być o wiele
większe.
Warunkiem poprawnego wskazywania wodomierzy jest ich odpowiedni montaż. Należałoby przebudować instalacje tak, aby wodomierze były usytuowane w poziomie, z odpowiednimi odcinkami prostymi – tylko wtedy wodomierze będą one pracowały w optymalnej pozycji i wykazywały się dokładnością właściwą dla swojej klasy. Należy zauważyć, iż takie rozwiązanie jest niezwykle kosztowne i przede wszystkim niemożliwe we wszystkich miejscach. Należy się także liczyć w wielu przypadkach z brakiem zgody lokatorów ze względu na konieczność destrukcji łazienek, wc, mebli kuchennych (szafek pod zlewozmywakiem gdzie montowane są zwykle wodomierze), itp.
Należy zauważyć, iż część różnic powstaje niezależnie od klasy wodomierzy czy sposobu ich zamontowania, a są powodowane przez część lokatorów nieświadomie – np. poprzez powodowanie zawirowania strumienia wody co zmniejsza wskazania lub odpuszczanie wody drobnym strumieniem (wówczas wodomierz pracując poniżej progu rozruchu nie wykazuje zużycia), nie wspominając oczywiście o cieknących kranach czy spłuczkach.
Skąd biorą się owe różnice? I na to pytanie znajdziemy odpowiedź we wspomnianych wyjaśnieniach:
"Każdy wodomierz ma pewien błąd pomiaru, co określa jego skala dokładności. Wodomierz główny ma klasę dokładności C, wodomierze lokalowe natomiast mają dokładność o dwie klasy niższą, czyli klasę A. Błąd pomiaru nie zależy tylko i wyłącznie od stopnia dokładności samego wodomierza, ale także od sposobu jego zamontowania w instalacji wodociągowej. Przy spełnieniu pewnych parametrów technicznych można uzyskać skalę dokładności B, ale wymagało by to dokonania istotnych i kosztownych przeróbek we wszystkich lokalach jednocześnie.
Reasumując, należy podkreślić, że obciążenie kosztami tzw. wody wspólnej nie jest obciążeniem za niezużytą przez mieszkańców wodę. Użytkownicy lokali w danym budynku zużyli wodę, co zmierzył wodomierz główny, tylko tego zużycia nie zarejestrowały wodomierze przy punktach czerpalnych (lokalach).
Wodomierz główny jest tzw. wodomierzem mokrym i mierzy najmniejszy przepływ wody. Wodomierze przy mieszkaniach to wodomierze ze sprzęgłem magnetycznym, które mają tzw. próg rozruchowy. Co to oznacza?
Zanim licznik zareaguje, część wody już przepłynie, a wodomierz jej nie policzy. Przy małych strumieniach licznik w ogóle może nie zareagować. Podczas odczytu różnice mogą sięgać 30 a nawet 40 proc. W połowie mieszkań jest to błąd rzędu 20 proc.
Źródło: http://209.85.229.132/search?q=cache:4X8RDLYl8_EJ:www.smjasmos.cirow.pl/lipiec2005.pdf+%22klasa+wodomierza%22&cd=1&hl=pl&ct=clnk&gl=pl
I jeszcze:
MINISTER
TRANSPORTU I BUDOWNICTWA
Warszawa, dnia 8 marca 2006 r.
BM3m-0701-1/06/447
Pan
Marek Jurek
Marszałek Sejmu
Rzeczypospolitej Polskiej
Szanowny Panie Marszałku,
odpowiadajac na interpelacje Pana Posła Grzegorza Dolniaka znak SPS-023-1167/06
w sprawie powszechnej praktyki przenoszenia na lokatorów budynków
wielolokalowych kosztów strat wody, uprzejmie informuje, co nastepuje.
Zgodnie z art.27 ust.1 ustawy z dnia 7 czerwca 2001 r. o zbiorowym
zaopatrzeniu w wode i zbiorowym odprowadzaniu scieków (Dz.U. Nr 72, poz. 747 ze
zm.), ilosc wody dostarczanej do nieruchomosci ustala sie na podstawie wskazania
wodomierza głównego, a w przypadku jego braku – w oparciu o przecietne normy
zużycia wody okreslone w rozporzadzeniu Ministra Infrastruktury z dnia 14 stycznia
2002 r. w sprawie okreslenia przecietnych norm zużycia wody (Dz.U. Nr 8, poz. 70), a
zatem miejscem wykonania umowy o dostawe wody jest zawór za wodomierzem
głównym w budynku i tylko do tego miejsca przedsiebiorstwo wodociagowe może
odpowiadac za dostawe wody w wymaganej ilosci, pod odpowiednim cisnieniem oraz
należytej jakosci.
Pomiar objetosci zimnej wody dostarczanej z wodociagów do instalacji
wodociagowej, zawsze odbywał sie za pomoca wodomierza głównego, instalowanego
na każdym połaczeniu (przyłaczu) instalacji z siecia wodociagowa. Naturalna
konsekwencja praktykowanego od lat sposobu opomiarowania instalacji
wodociagowych zimnej wody za pomoca wodomierzy głównych jest rozliczanie
należnosci za wode według wskazan tych wodomierzy. Przedsiebiorstwo
wodociagowo-kanalizacyjne nie ponosi bowiem odpowiedzialnosci za stan techniczny
instalacji, wybór wodomierzy lokalowych, ich legalizacje i wybór sposobu rozliczania
za wode.
Przy rozliczaniu zużycia wody wykazanego przez wodomierz główny, na
odbiorców posiadajacych opomiarowane zużycie w lokalach, prawie zawsze
wskazania wodomierza głównego sa wyższe niż suma wskazan wodomierzy
mieszkaniowych.
Przyczyna powstawania tej różnicy sa dopuszczalne przepisami błedy
przyrzadów pomiarowych, brak spełnienia wymaganych warunków zabudowy
wodomierzy, okreslonych w Polskiej Normie PN-B-10720, wybór ich rodzaju,
nieprzestrzeganie terminów legalizacji, nierejestrowane przecieki, woda zużywana na
wspólne cele (mycie klatek schodowych, podlewanie trawników, płukanie grzejników
itp.), brak jednoczesnosci dokonywania odczytów, zły stan techniczny instalacji w
budynku. Z powyższego wynika, że straty wody w instalacji to tylko jeden z
elementów ww. różnicy wskazan wodomierza głównego i sumy wskazan wodomierzy
lokalowych.
Niemożliwe jest okreslenie procentowe różnicy wskazan wodomierza głównego
i sumy wskazan wodomierzy lokalowych. Jak wspomniano wyżej zależy ona od wielu
czynników, nie tylko od klasy dokładnosci wodomierzy lokalowych, okreslonej w
przepisach rozporzadzenia Ministra Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej z dnia 20
lutego 2004 w sprawie wymagan metrologicznych, którym powinny odpowiadac
wodomierze (Dz.U. z 2004 r. Nr 40, poz. 360).
W mysl art. 26 ust. 2 ustawy, jeżeli odbiorca usług jest wyłacznie własciciel lub
zarzadca budynku wielolokalowego lub budynków wielolokalowych, jest on
obowiazany do rozliczenia kosztów tych usług. Suma obciażen za wode lub scieki nie
może byc wyższa od kosztów ponoszonych przez własciciela lub zarzadce na rzecz
przedsiebiorstwa wod.-kan. Własciciel lub zarzadca budynku wielolokalowego
dokonuje wyboru metody rozliczania różnicy wskazan wodomierza głównego i sumy
wskazan wodomierzy zainstalowanych w lokalach (art. 26 ust. 3).
3
Wybór przyjetej metody rozliczania zależy od organów spółdzielni,
profesjonalizmu członków zarzadu oraz starannosci przy realizacji tej usługi. Niemniej
należy zauważyc, że przyjeta metoda rozliczania powstałych różnic, które wcale nie
musza byc stratami, pozwala uwzglednic te różnice w kosztach eksploatacji
budynków, bowiem woda zużyta na wspólne cele (mycie, podlewanie, woda zużyta do
celów technicznych) kwalifikuje do takiego zaszeregowania.
Mieszkancy budynków wielolokalowych zawsze, również przed wejsciem w
życie przedmiotowej ustawy, płacili za wode dostarczana do budynku wg wskazan
wodomierza głównego a wiec ponosili koszty zwiazane z jej zużyciem poza lokalami i
ew. stratami wody z powodu nieszczelnosci instalacji. To skorzystanie z uprawnien
własciciela/zarzadcy do opomiarowania lokali zwróciło powszechna uwage na
wystepowanie różnic we wskazaniach wodomierzy.
Reasumujac, należy podkreslic, że obowiazujacy system prawny pozwala na
wyważenie racji, bedacych przedmiotem interpelacji Pana Posła. Członkowie
spółdzielni, bedacy włascicielami jej majatku, decyduja na zebraniach grup
członkowskich, które musza sie odbyc przynajmniej raz w roku, poprzez swoich
przedstawicieli w radach nadzorczych i walnych zgromadzeniach m. in. o metodach
przyjetych do rozliczen różnic wody i o tym, czy zarzad spółdzielni (w ich imieniu)
wystapi z wnioskiem o zawarcie umów bezposrednio z przedsiebiorstwem. Zarzad jest
tylko organem kierujacym działalnoscia spółdzielni i reprezentujacym ja na zewnatrz.
z poważaniem
z upoważnienia
MINISTRA
TRANSPORTU I BUDOWNICTWA
Piotr Styczen
SEKRETARZ STANU
Żródło: Kancelaria Sejmu RP
Wodomierze jak każde urządzenie pomiarowe mają dopuszczalne błędy graniczne, których nie powinny przekraczać.
Wodomierz jako urządzenie pomiarowe dotyczy tylko tych przypadków, gdzie pomiędzy stronami są zwarte umowy w oparciu o ustawę z dnia 7 czerwca 2001 r. o zbiorowym zaopatrzeniu w wodę i zbiorowym odprowadzaniu ścieków (Dz.U. Nr 72, poz. 747 ze zm.),.
W większości wspólnot wodomierze są podzielnikami kosztów dostawy wody i odbioru ścieków do/z lokali.
Tu się zgadzam, że są podzielnikami kosztów. Jednak ciekawszy wydaje mi się inny fragment uzasadniający, skąd się biorą różnice między odczytem wodomierza głównego a sumą odczytów wodomierzy mieszkaniowych (+ ew. w cz.wspólnych, jeśli takowe są).
Nie wiem czy to takie ciekawe skoro 99% tzw. wodomierzy lokalowych jest zamontowanych niezgodnie z wymaganiami a więc są kwiatkiem do kożucha mającym właścicielom lokali upiększyć złudzenie rozliczania wg. faktycznego zużycia.
Cykliczne co-pięcioletnie wymienianie wodomierzy to niezwykle intratny biznes i nic wiecej. Pan i Pani i ja też płaci i wszyscy są "zadowoleni" hehe.:scared:
I tu też się zgadzam. Te cytaty są dla nieprzekonanych, którzy ciągle upierają się w kwestii regularnych wymian wszystkich wodomierzy.
U nas wodomierze wymieniamy tylko wtedy, gdy ewidentnie źle wskazują, nic nie wskazują lub przeciekają.
skąd się biorą różnice między odczytem wodomierza głównego a sumą odczytów wodomierzy mieszkaniowych
(+ ew. w cz.wspólnych, jeśli takowe są).
:smartass:To są UCHYBY
:smartass:[b]Uchyb[/b] - Różnice wskazań pomiędzy wodomierzami indywidualnymi w lokalach a wodomierzem głównym w budynku
źródło: http://www.oskard.tychy.pl/roznice-wskazan-pomiedzy-wodomierzami-indywidualnymi-w-lokalach-a-wodomierzem-glownym-w-budynku
Ten "uchyb" to termin nie za bardzo w kontekście (jakkolwiek rozumiem, że w tym wątku ma niestandardowe znaczenie).
http://www.sjp.pl/uchyb
dla hobbystów: http://pl.wikipedia.org/wiki/Uchyb_regulacji
itd...
Ogólnie uchyb to odchylenie między wartością zadaną a zmierzoną lub stwierdzoną a rzeczywistą.
Uchyb który KubaP ma na myśli nie jest ani jednym, ani drugim.
Jeśli różnica wskazań między sumą wodomierzy mieszkaniowych i wodomierza głównego wynika z: różnicy parametrów metrologicznych tych mierników (ich cech fizycznych, ale także z nieprawidłowego ich montażu), niejednoczesności odczytów itd itd, to słowo uchyb nie za bardzo tu pasuje.
Tak czy inaczej trzeba się pogodzić z faktem, iż takie różnice w realu istnieją i istnieć będą. Samo wymienianie wodomierzy (na legalizowane) raczej niewiele zmieni poza wynikiem finansowym wspólnoty, producenta oraz montera wodomierzy.
janust: U nas wodomierze wymieniamy tylko wtedy, gdy ewidentnie źle wskazują, nic nie wskazują lub przeciekają.
do janusta: po 5 latach wodomierz traci legalizację i nie jest już urządzeniem pomiarowym. Błędne wskazania zużycia spowodowane mogą być zakamienianiem lub zabrudzeniem wodomierzy powstałym w trakcie wieloletniego użytkowania.
Jak licznik wody po 5 latach przestaje działać to wiadomo, że jest uszkodzenie lub został zakamieniony i zabrudzony całkowicie i nadaje się do wymiany.
Ale jak znajdujecie licznik, który po okresie legalizacji wskazuje np tylko połowę faktycznego zużycia w mieszkaniu?
Analizujemy zużycie (robi to programik oczywiście). Jeśli jest istotnie mniejsze niż średnia wieloletnia (a w lokalu nie zaszły istotne zmiany w liczbie mieszkańców) - wtedy wymieniamy.
Mamy jednak w użyciu wodomierze 15 letnie, którym nic nie dolega (poza utratą ważności legalizacji). Jeśli różnica wskazań między sumą liczników mieszkaniowych a głównym jest mniejsza niż 15%, przyjmujemy że wszystko jest ok. I właściciele to akceptują.
[cite] janust:[/cite]Ogólnie uchyb to odchylenie między wartością zadaną a zmierzoną lub stwierdzoną a rzeczywistą.
Uchyb który KubaP ma na myśli, nie jest ani jednym, ani drugim.
W praktyce administratorskiej różnica zużycia między sumą odczytów w poszczególnych lokalach, a wodomierzem głównym nazywa się UCHYB-em - wynika on z klasy dokładności obu wodomierzy : lokalowego i głównego.
[cite] janust:[/cite]Analizujemy zużycie (robi to programik oczywiście). Jeśli różnica wskazań między sumą liczników mieszkaniowych a głównym jest mniejsza niż 15%, przyjmujemy że wszystko jest ok. I właściciele to akceptują.
Jest to nieprawidłowe, uchyb 15 % jest o 100% zawyżony . Dopuszczalny to 8-10% to wynika z instrukcji wodomierza lokalowego .
Zastosowanie zaworków anty-kropelkowych uszczelni system rozliczeń.
Z praktyki wiem, że wodomierze lokalowe powyżej 8 lat tracą na dokładności pomiaru lawinowo.
Nie wierzę w bajki, by 15 letni wodomierz miał swoja sprawność techniczna i mierzył poprawnie.
[cite] janust:[/cite] Mamy jednak w użyciu wodomierze 15 letnie, którym nic nie dolega
Jeśli różnica wskazań między sumą liczników mieszkaniowych a głównym jest mniejsza niż 15%,
kuriozum ?! :eek::cheer: to skąd ten uchyb 15% -towy
Coż, to nie jest kwestia wiary. Obserwuję te wodomierze już 12 lat i jest tak, jak napisałem.
Proszę zwrócić uwagę na wczesniej cytowane informacje, iż tenże "uchyb" zależy również od sposobu montażu (wszystkie wodomierze mieszkaniowe mam klasy A ale zamontowane niezgodnie z instrukcją producenta, więc wymagań dla tej klasy nie spełniają) i właściwego doboru (wszystkie są przewymiarowane; projektantowi wydawało się, że jak już projektuje większe mieszkania (średnia powierzchnia to 90 m2) to i pobory wody będą większe). Poza tym przy tej ilości wodomierzy (120 szt.) trudno o jednoczesność odczytów i to kolejny sposób na powiększenie "uchybu". No i 16 lat temu wodomierze też były inne, ale to już inna bajka.
Różnica waha się między 5 a 15%, przy czym ta największa wartość występuje sporadycznie. Rozliczamy to udziałami oczywiście. A w ogóle od początku traktujemy wodomierze mieszkaniowe jak podzielniki, stąd to "wrogie" podejście do legalizacji.
[cite] janust:[/cite]Coż, to nie jest kwestia wiary. Obserwuję te wodomierze już 12 lat i jest tak, jak napisałem.
Pozwalam sobie mieć inny bagaż praktycznych doświadczeń z wodomierzami.
Proszę zwrócić uwagę na wczesniej cytowane informacje, iż tenże "uchyb" zależy również od sposobu montażu (wszystkie wodomierze mieszkaniowe mam klasy A ale zamontowane niezgodnie z instrukcją producenta, więc wymagań dla tej klasy nie spełniają) i właściwego doboru (wszystkie są przewymiarowane; projektantowi wydawało się, że jak już projektuje większe mieszkania (średnia powierzchnia to 90 m2) to i pobory wody będą większe).
Ja zawsze uważałem, co do lokali mieszkalnych , że wodomierze mają podejścia znormalizowane i co ważne powinny mieć jednakową klasę dokładności pomiaru.
Poza tym przy tej ilości wodomierzy (120 szt.) trudno o jednoczesność odczytów i to kolejny sposób na powiększenie "uchybu".
To tylko zła organizacja odczytów ...
U mnie 330 wodomierzy odczytujemy w tydzień ....taki termin wynika raczej z lenistwa niż możliwości technicznych.
W każdej klatce schodowej (10-12 lokali na klatce) mamy wybranego "odczytwywacza", który odczytuje dana "klatkę schodową". Odczyty przekazują Zarządowi, który analizuje zużycie, a administrator rozlicza.
Ogłoszenie o planowanym odczycie (duży format) zawieszamy na tablicy ogłoszeń tydzień przed terminem odczytu.( dodatkowo -informacja do skrzynki pocztowej)
No i 16 lat temu wodomierze też były inne, ale to już inna bajka.
i to jest kolejny przytyk, aby wreszcie uporządkować gospodarkę związaną z wodomierzami . Z tego, co napisałeś, to Wasz system rozliczeń jest tak rozchwiany , że wcale nie dziwię się, że macie uchyb 15% i więcej.
Zachęcam jednorazową akcję wymiany wszystkich wodomierzy z zaworem anty-kropelkowym i paskiem antymagnetycznym, a zobaczysz różnicę przy rozliczeniu.
Różnica waha się między 5 a 15%, przy czym ta największa wartość występuje sporadycznie. Rozliczamy to udziałami oczywiście.
A w ogóle od początku traktujemy wodomierze mieszkaniowe jak podzielniki, stąd to "wrogie" podejście do legalizacji.
I tu wam chwała, że traktujecie wodomierze jako podzielniki kosztów
Heh, ja te 120 wodomierzy odczytuję w 2 godziny (są w szachcie dostępnym z klatek schodowych), więc tydzień to dla mnie kosmos.
No ale jest faktem, że w godzinach szczytowego poboru, a nie w niedzielne poranki. "Każdy orze jak może" (a w przypadku administratorów - raczej musi).
Sposób montażu rozstrzygnęła "fabryka" (która ten dom wybudowała; Już "upadła" na szczęście) i aby wszystko było prawidłowo, trzeba by tę instalację przebudować i inaczej pomontować drzwiczki rewizyjne, że o wymianie wodomierzy na mniejsze i lepszej klasy (mam A, przydałaby się B) nie wspomnę.
Próbowałem już jednorazowej akcji, jednakże ze względu na koszt (planowaliśmy zdalny odczyt przez m-bus) dałem sobie spokój.
Wrócimy do tego, jak będzie stosowniejszy moment.
Cóż, każda nieruchomość jest inna i dzięki temu mamy o czym gadać.
[cite] janust:[/cite]Poza tym przy tej ilości wodomierzy (120 szt.) trudno o jednoczesność odczytów
Heh, ja te 120 wodomierzy odczytuję w 2 godziny (są w szachcie dostępnym z klatek schodowych), więc tydzień to dla mnie kosmos.
u nas są w lokalach i to dwóch pionach....
[cite] janust:[/cite]Cóż, każda nieruchomość jest inna i dzięki temu mamy o czym gadać.
Jak ktoś uważa, że są dwie identyczne wspólnoty , nieruchomości to jest w błędzie...
U nas zbieramy na okresową wymianę wodomierzy, co miesiąc kasę. Wodomierze wymieniamy 100%. wodomierzy co 8 lat (wynika to z naszej praktyki) ,
W ten sposób mamy zachowany jednolity system rozliczania o jednakowe urządzenia techniczne.
Wszystkie wodomierze podlegają legalizacji. Oczywiście, jeżeli wszyscy właściciele się zgadzają, nikt nie zakwestionuje, to można sobie nie legalizować.
[cite] Zarządca:[/cite]Wszystkie wodomierze podlegają legalizacji.
Oczywiście, jeżeli wszyscy właściciele się zgadzają, nikt nie zakwestionuje, to można sobie nie legalizować.
Warunek jest jeden... jeżeli na podstawie tych wodomierzy oraz na podstawie zwartych umów : wspólnota - właściciel lokalu; następują rozliczenia dostawy wody i odbioru ścieków .... w innym przypadku wodomierze są "podzielnikami kosztów" dostawy wody i odbioru ścieków do nieruchomości.
Moim zdaniem w tym innym przypadku są po prostu urządzeniami, które wobec braku legalizacji, nie mogą służyć do rozliczeń.
Nowy doklejony: 03.10.12 09:43
O tym czy urządzenie jest podzielnikiem kosztów, czy też nie nie decyduje wspólnota mieszkaniowa, idąc taki tokiem rozumowania podzielnikiem kosztów może być jakiekolwiek urządzenie.
"W art. 45a ust. 8, 9 i 12 ustawy z dnia 10 kwietnia 1997 r. Prawo energetyczne (tj. Dz. U. z 2006 r. Nr 89, poz. 625, z późn. zm.), w brzmieniu ustalonym art.1 pkt 38 ustawy z dnia 4 marca 2005 r. o zmianie ustawy- Prawo energetyczne oraz ustawy - Prawo ochrony środowiska (Dz. U. Nr 62, poz. 552) zapisano, że koszty zakupu ciepła, w części dotyczącej ogrzewania lokali mieszkalnych, rozlicza się stosując metody wykorzystujące wskazania ciepłomierzy, wskazania urządzeń wskaźnikowych niebędących przyrządami pomiarowymi w rozumieniu przepisów metrologicznych, wprowadzonych do obrotu na zasadach i w trybie określonych w przepisach o systemie oceny zgodności (chodzi tu o podzielniki kosztów ogrzewania)".
Więcej na stronie czasopisma Zarządca Portal Informacyjny:
Wpis całkowicie nie na temat wątku.
Dyskusja jest o wodomierzach i zaopatrzeniu budynków w wodę.
Proszę do tego nie mieszać podzielników kosztów ogrzewania.
Ustawa-prawo energetyczne tego tematu nie dotyczy.
"...Art. 1
1. Ustawa określa zasady kształtowania polityki energetycznej państwa, zasady i warunki zaopatrzenia i użytkowania paliw i energii, w tym ciepła..."
Kwestię zaopatrzenia w wodę i rozliczeń dostarczonej wody reguluje:
"...Ustawa z dnia 7 czerwca 2001 r. o zbiorowym zaopatrzeniu w wodę i zbiorowym odprowadzaniu ścieków...
Art. 2. Użyte w ustawie określenia oznaczają:
3) odbiorca usług - każdego, kto korzysta z usług wodociągowo-kanalizacyjnych z zakresu zbiorowego zaopatrzenia w wodę i zbiorowego odprowadzania ścieków na podstawie pisemnej umowy z przedsiębiorstwem wodociągowo-kanalizacyjnym;
Art. 6. 1. Dostarczanie wody lub odprowadzanie ścieków odbywa się na podstawie pisemnej umowy o zaopatrzenie w wodę lub odprowadzanie ścieków zawartej między przedsiębiorstwem wodociągowo-kanalizacyjnym a odbiorcą usług.
5. Jeżeli nieruchomość jest zabudowana budynkiem wielolokalowym lub budynkami wielolokalowymi, umowa, o której mowa w ust. 1, jest zawierana z ich właścicielem lub z zarządcą.
6. Na wniosek właściciela lub zarządcy budynku wielolokalowego lub budynków wielolokalowych przedsiębiorstwo wodociągowo-kanalizacyjne zawiera umowę, o której mowa w ust. 1, także z osobą korzystającą z lokalu wskazaną we wniosku, jeżeli:
1) instalacja wodociągowa w budynku jest wyposażona w wodomierze, zainstalowane zgodnie z obowiązującymi warunkami technicznymi, przy wszystkich punktach czerpalnych;
8. W przypadku, o którym mowa w ust. 5, właściciel lub zarządca budynku wielolokalowego lub budynków wielolokalowych jest uprawniony do zainstalowania wodomierzy przy wszystkich punktach czerpalnych wody w danym budynku. Osoba korzystająca z lokalu jest obowiązana udostępnić lokal w celu zainstalowania wodomierzy oraz dokonywania ich odczytów, legalizacji, konserwacji i wymiany.
Art. 26. 1. Rozliczenia za zbiorowe zaopatrzenie w wodę i zbiorowe odprowadzanie ścieków są prowadzone przez przedsiębiorstwa wodociągowo-kanalizacyjne z odbiorcami usług na podstawie określonych w taryfach cen i stawek opłat oraz ilości dostarczonej wody i odprowadzonych ścieków.
2. Jeżeli odbiorcą usług jest wyłącznie właściciel lub zarządca budynku wielolokalowego lub budynków wielolokalowych, jest on obowiązany do rozliczenia kosztów tych usług. Suma obciążeń za wodę lub ścieki nie może być wyższa od ponoszonych przez właściciela lub zarządcę na rzecz przedsiębiorstwa wodociągowo-kanalizacyjnego.
3. Właściciel lub zarządca budynku wielolokalowego lub budynków wielolokalowych dokonuje wyboru metody rozliczania kosztów różnicy wskazań, o której mowa w art. 6 ust. 6 pkt 3. Należnościami wynikającymi z przyjętej metody rozliczania obciąża osobę korzystającą z lokalu w tych budynkach.
Art. 27. 1. Ilość wody dostarczonej do nieruchomości ustala się na podstawie wskazania wodomierza głównego, a w przypadku jego braku - w oparciu o przeciętne normy zużycia wody..."
Zwracam uwagę na zwrot, że umowa może być także zawarta z użytkownikiem (właścicielem lokalu) w budynku:
"...także z osobą korzystającą z lokalu jeżeli:
1) instalacja wodociągowa w budynku jest wyposażona w wodomierze zainstalowane zgodnie z obowiązującymi warunkami technicznymi..."
Zdecydowana większość wodomierzy lokalowych jest zamontowana niezgodnie z tymi warunkami i nikt na to nie zwraca uwagi (bo nie są traktowane jako urządzenia stricte pomiarowe, bo nie są jedyną podstawą rozliczenia zużytej wody według wodomierza głównego) - dopiero wtedy gdy trzeba podpisać indywidualną umowę z właścicielami lokali zaczynają się schody.
Z powyższych zapisów wynika, że to iż właściciel lokalu ma wodomierze lokalowe nie oznacza, że tylko tyle ile wskażą zapłaci bo musi pamiętać, że wspólnota czyli ogół właścicieli podejmuje uchwałę w jaki sposób będą realizowane dopłaty do tych wskazań z tytułu tzw. uchybu o czym mówi art. 26. - czyli w dużym uproszczeniu można powiedzieć że wskazania wodomierzy lokalowych służą bardziej sprawiedliwemu podziałowi kosztów ilości dostarczonej do budynku wody zmierzonej wodomierzem głównym (art. 27 ust.1) - i wyrażenie KubyP że bardziej : "...są "podzielnikami kosztów"..." nie jest wcale błędne.
[cite]biedron_ka:[/cite]Dyskusja jest o wodomierzach i zaopatrzeniu budynków w wodę.
Proszę do tego nie mieszać podzielników kosztów ogrzewania.
zaczynam się w tym gubić ... tu nie chodzi o podzielniki wiszące na grzejnikach ala że wspólnota MUSI dokonać podziału kosztów utrzymania nieruchomości : kosztów powstałych w lokalu, a firmowanych przez wspólnotę i kosztów utrzymania części wspólnych.
i wyrażenie KubyP że bardziej : "...są "podzielnikami kosztów"..." nie jest wcale błędne.
Proszę do tego nie mieszać podzielników kosztów ogrzewania.
- ta uwaga odnosiła się do Zarządcy, który zamiast o wodomierzach puszcza takie teksty:
W art. 45a ust. 8, 9 i 12 ustawy z dnia 10 kwietnia 1997 r. Prawo energetyczne (tj. Dz. U. z 2006 r. Nr 89, poz. 625, z późn. zm.), ... zapisano, że koszty zakupu ciepła... rozlicza się stosując metody wykorzystujące... wskazania urządzeń wskaźnikowych niebędących przyrządami pomiarowymi w rozumieniu przepisów metrologicznych, wprowadzonych do obrotu na zasadach i w trybie określonych w przepisach o systemie oceny zgodności (chodzi tu o podzielniki kosztów ogrzewania)".
Więcej
(o podzielnikach kosztów ciepła)
na stronie czasopisma Zarządca Portal Informacyjny
KubaP: tu nie chodzi o podzielniki wiszące na grzejnikach
- że o to nie chodzi w tym wątku to ja też wiem. :no:
[cite] biedron_ka:[/cite]Wpis całkowicie nie na temat wątku.
Dyskusja jest o wodomierzach i zaopatrzeniu budynków w wodę.
Proszę do tego nie mieszać podzielników kosztów ogrzewania.
Ustawa-prawo energetyczne tego tematu nie dotyczy.
Masz rację, ten wpis nie ma nic do rzeczy, za dużo tematów w jednym czasie, dziękuję za sprostowanie.
Natomiast podtrzymują swoje zdanie, że wodomierz bez legalizacji nie może służyć do pomiarów, uważam, że w razie procesu, gdyby właściciel zakwestionował rozliczenie z tego powodu - wygrałby sprawę.
Moim zdaniem, skoro wodomierz nie ma legalizacji, to nie możemy udowodnić, że działa prawidłowo. Aby wodomierze niezalegalizowane służyły jako podzielniki należałoby mieć pewność, że naliczają prawidłowo, że ich wskazania są prawidłowe. W razie sporu w sądzie o zapłatę, np. należałoby tę właśnie kwestię udowodnić w sądzie i musiałaby to udowodnić wspólnota mieszkaniowa a nie pozwany. Pozwanemu wystarczy, że udowodni brak legalizacji.
W jaki sposób wykazałabyś Biedron-ko, że taki wodomierz działa poprawnie i może służyć jako podzielnik, ekspertyza, jeżeli tak to chyba wszystkich wodomierzy w budynku, chociażby ze względu na różnicę na liczniku głównym, czy masz jakiś inny pomysł?
Jak wiemy w praktyce, w sądzie nic nie trzeba udowadniać.
Sędzia potrafi na podstawie świstka papieru niepodpisanego przez nikogo zasądzić roszczenie które na takim świstku wpisał sobie dowolny podmiot w dowolnej wysokości. Gdybym nie znała tego z autopsji to bym nie uwierzyła w życiu , że takie parodie procesowe mają miejsce.
wodomierz bez legalizacji nie może służyć do pomiarów, uważam, że w razie procesu, gdyby właściciel zakwestionował rozliczenie z tego powodu - wygrałby sprawę.
Nie widzę podstaw do sporu sądowego na tym tle chociaż u nas niestety niczego nie można wykluczyć i wszystkiego można się spodziewać.
Natomiast zgodnie z prawem aby kogokolwiek obciążyć jakąś należnością musi być podstawa prawna naliczenia oraz przyrząd uznawany za przyrząd pomiarowy dający się zweryfikować pod kątem prawidłowości wskazań. Ustawa o zbiorowym zaop. w wodę... określa że podstawą rozliczeń (a więc ewentualnych roszczeń) jest umowa zawarta z odbiorcą usługi (kto nim jest nie trzeba tłumaczyć bo już to było wyżej wyjaśniane, oraz wskazania wodomierza głównego odbiorcy usługi.
Wyraźnie ustawa precyzuje, że taką podstawą mógłby być wodomierz lokalowy gdyby umowa została zawarta z właścicielem lokalu a wodomierz ten był zainstalowany zgodnie z wymaganiami technicznymi przy montażu urządzeń pomiarowych (co jak wiemy nie jest stosowane przy wodomierzach lokalowych) oraz zostało by określone w umowie (w wypadku budynku wielolokalowego) rozliczanie tzw. uchybu.
Dalsze rozliczanie z właścicielami (użytkownikami lokali) leży w gestii właściciela obiektu (lub zarządcy budynku), który ma rozliczyć konkretną kwotę z faktury na pozostałe lokale z tym, że ma rozliczyć nie metry sześcienne zużytej wody, ale koszty całej usługi
"...Art. 26.
2. Jeżeli odbiorcą usług jest wyłącznie właściciel lub zarządca budynku wielolokalowego lub budynków wielolokalowych, jest on obowiązany do rozliczenia kosztów tych usług. Suma obciążeń za wodę lub ścieki nie może być wyższa od ponoszonych przez właściciela lub zarządcę na rzecz przedsiębiorstwa wodociągowo-kanalizacyjnego...."
Jak widać obwarowane to jest warunkiem nieprzekroczenia kosztów wykazanych na fakturze. Nietrudno wyobrazić sobie sytuację, że w razie awarii wodomierza głównego PWiK naliczy koszty wg, rozp.ministra gosp. a nie sumując wodomierze lokalowe chociażby były zalegalizowane nawet.
W jaki sposób wykazałabyś Biedron-ko, że taki wodomierz działa poprawnie i może służyć jako podzielnik
Ja nie muszę nic wykazywać, bo wodomierz lokalowy nie jest mi do niczego potrzebny, on mi do niczego nie służy, ja nie mam obowiązku go montować to nie jest mój wodomierz - on służy właścicielowi budynku (lub zarządcy budynku) do w miarę sprawiedliwego rozdzielenia (podzielenia) kosztów dostarczenia wody do budynku na poszczególne lokale, na wszystkich właścicieli zgodnie z powyższym art. 26. Skoro tak to właściciel budynku czyli ogół właścicieli (wspólnota) określa sposób w jaki całość kosztów usługi ma być rozliczana na wszystkich, podejmując odpowiednią uchwałę będącą podstawą prawną roszczeń wspólnoty w razie gdyby któryś z właścicieli bez jej zaskarżenia nie zgodził się później z jej ustaleniami. Taka uchwała w pewnym sensie zastępuje umowę jaką dostawca podpisuje z odbiorcą usługi (czy towaru). W tym wypadku wspólnota pośredniczy tylko w dostawie wody do lokali jako odbiorca całości usługi. Dowodem w ewentualnym sporze może być tylko uchwała właścicieli określajaca sposób rozliczenia kosztów (nie metrów sześciennych wody) a nie wskazania wodomierzy lokalowych. Kupując ciuchy w lumpexie za 5 zł ja nie mogę kwestionować, że zapłaciłam za dużo czy za mało skoro na wejściu jest tablica, że każda sztuka po 5 zł jest. Jeżeli jako właściciele określiliśmy dany sposób rozliczeń zużytej wody, w tym także w sytuacjach gdy okaże się że ktoś wymontował czy zepsuł jakiś wodomierz to rzecz drugorzędna, bo rozliczane są koszty a nie metry.
Wydaje mi się jednak, że uchwała właścicieli lokali nie będzie wystarczająca, jeżeli ktoś zakwestionuje poprawność działania takiego niezalegalizowanego wodomierza, chodzi mi o to, że jak nie jest zalegalizowany, to tak naprawdę każdy może podnieść, że jego wskazania nie są miarodajne, skoro nie są miarodajne, to może się okazać, że rozliczenia opierają się na wskazaniach urządzeń, których prawidłowości działania nikt nie jest w stanie udowodnić.
Jeżeli opieramy się na jakimś współczynniku, to musimy udowodnić, że jest rzeczywisty, nie możemy opierać się na samej uchwale.
W jaki sposób udowodnisz, że te wskazania są prawidłowe?
Założmy: tutaj przykład pierwszy z brzegu - że właściciele rozliczają wodę wg. powierzchni lokali (głupio, ale wszyscy chcą), więc w sądzie, gdy ktoś kwestionuje sposób rozliczenia (nie uchwałę, tylko rozliczenie) przeprowadzasz dowód z uchwały i z dokumentów potwierdzających metraże.
Tutaj mamy rozliczenie w oparciu o niezalegalizowane wodomierze - przedstawiasz uchwałę i to jest ok, ale nie wystarczy - jak udowodnisz, że te wskazania są prawidłowe?
Ekspertyza wszystkich urządzeń w całej nieruchomości? NA czym konkretnie się będziesz tutaj opierać? Chodzi mi o dowód w sprawie na okoliczność, że podzielniki wykazują poprawne dane.
Czy mam z Twojej wypowiedzi rozumieć, że oczywistym jest, że wodomierz, który nie jest zalegalizowany działa poprawnie jako podzielnik kosztów we wspólnocie mieszkaniowej, że takie jest domniemanie?
"...Wodomierze mieszkaniowe służą przede wszystkim zwiększeniu poczucia „sprawiedliwości społecznej”. Krytycznie należy oceniać próby nowelizacji przepisów ustawy, w których proponuje się, aby przedsiębiorstwo zawierało umowę o dostawie wody i odprowadzaniu ścieków z właścicielem wodomierza mieszkaniowego, mimo iż jego obowiązki związane z utrzymaniem takiego wodomierza (zarządzaniem takim wodomierzem) nie zostały w ustawie sprecyzowane. Przedsiębiorstwo nie może wystawiać faktur na podstawie odczytów z wodomierzy, nad którymi nie sprawuje zarządu...
Wodomierze lokalowe pełnią faktycznie funkcję podzielników zużycia wody odczytywanej przez wodomierz główny. Zasadniczym celem wodomierzy lokalowych nie jest zatem dokładny pomiar, a sprawiedliwy rozdział objętości mierzonej wodomierzem głównym na mieszkania. Dla tej funkcji nie jest konieczne zwiększanie dokładności odczytów wodomierzy domowych. Wystarcza, aby mierzyły one objętość wody z podobną dokładnością. Wodomierze domowe w budynkach wielolokalowych nie mogą być traktowane jako przyrządy pomiarowe, bez wprowadzenia odrębnych przepisów określających zasady zarządzania nimi. Odczyty z wodomierzy, ze względu na brak możliwości zapewnienia ich wymaganych dokładności, nie mogą być podstawą do ustalania należności za dostarczaną wodę i odprowadzane ścieki. Zastosowanie wodomierzy lokalowych powoduje także skutki ekonomiczne – zwiększa faktyczne opłaty za wodę i ścieki ponoszone przez odbiorców w lokalach budynków wielolokalowych, rozliczanych na podstawie odczytów z wodomierzy lokalowych, o ok. 10% dla lokali zamieszkałych przez cztery osoby, a nawet do 50% dla lokalu zamieszkałego przez jedną osobę..." - "Wodociągi i Kanalizacja" nr. 2/2005 dr inż. Henryk Bylka, prof. dr hab. inż. Edward Szczechowiak.
- wiem, że zaraz odezwą się głosy, że jakieś "nawiedzone profesorki" wymyślają swoje teorie - dopóki brak uzasadnionych argumentów przeciwnych, brak podstaw aby odrzucać takie analizy, potwierdzajace istniejącą rzeczywistość.
Pan profesor snuje swoje wyobrażenia, jak (jego zdaniem) powinno być, ale stan prawny jest inny: wodomierze lokalowe również podlegają obowiązkowi legalizacji.
Pomijam wewnętrzne sprzeczności w tym wywodzie i dziwne uzależnienie uznania przez profesora wodomierzy "domowych" za urządzenia pomiarowe od "wprowadzenia odrębnych przepisów określających zasady zarządzania nimi". Piszę "uznania przez profesora", bo prawo uznaje je za urządzenia pomiarowe.
Wywód profesora pasuje jak ulał do linii lobby przedsiębiorstw wodociągowych.
Może by profesor wytłumaczył, dlaczego można zawierać indywidualne umowy na dostawy prądu czy gazu (mimo, że liczniki często są w lokalach), a z wodą się nie da?
Kiedyś czytałem, że podzielniki ciepła w mieszkaniach to badziewie.
To czemu wodomierzowe podzielniki są już takie super? Pewnie i na szczęście wodomierzowe podzielniki nie są powszechne a skargi jeszcze mało słyszalne.
Nowy doklejony: 05.10.12 15:15
"Krytycznie należy oceniać próby nowelizacji przepisów ustawy, w których proponuje się, aby przedsiębiorstwo zawierało umowę o dostawie wody i odprowadzaniu ścieków z właścicielem wodomierza mieszkaniowego."
Oczywiście: krytycznie to trzeba ocenić, ale zwalanie na wspólnotę rozliczeń za wodę, która nie jest żadnym kosztem zarządu NW :)
Może by profesor wytłumaczył, dlaczego można zawierać indywidualne umowy na dostawy prądu czy gazu (mimo, że liczniki często są w lokalach), a z wodą się nie da?
- ależ da się, artykuł jest sprzed nowelizacji ustawy.
Pytanie dlaczego PWiK tak niechętnie (albo wcale) nie chcą takich umów zawierać?
Profesor też to wyjaśnił: "...obowiązki związane z utrzymaniem takiego wodomierza (zarządzaniem takim wodomierzem) nie zostały w ustawie sprecyzowane. Przedsiębiorstwo nie może wystawiać faktur na podstawie odczytów z wodomierzy, nad którymi nie sprawuje zarządu..."
Liczniki prądu czy gazu są własnością przedsiębiorstwa i przedsiębiorstwo nimi zarządza podpisując umowę z odbiorcą usługi. Nic nie stoi prawnie na przeszkodzie aby PWiK również wzięło odpowiedzialność za wodomierze lokalowe i podpisywało umowy z właścicielem lokalu jako odbiorcą usługi tylko najpierw należałoby również zmienić zapisy art. 2 ppkt 3 i 3a oraz art. 6 ust. 5 i 8 Ustawy o zbiorowym... Jakoś PWiK nie kwapią się do tego, odbiorcy nie naciskają, przy okazji nowelizacji ustawy, poprawek odpowiednich nie wprowadzono więc proszę podać podstawę prawną, konieczności legalizacji wodomierzy tzw. lokalowych w świetle przytaczanych wyżej warunków jakie muszą być spełnione aby były urządzeniem pomiarowym mogącym być podstawą rozliczeń, bo póki co podstawą jest wodomierz główny i umowa z odbiorcą.
To Ty podaj przepis, który wyłącza wodomierze lokalowe z obowiązku legalizacji.
Piszesz o rozliczeniach wspólnoty z dostawcą wody, a wodomierz lokalowy (w sytuacji braku umów indywidualnych) służy do rozliczeń między wspólnotą a poszczególnymi właścicielami lokali. Nielegalizowany wodomierz indywidualny nie ostoi się w sądzie jako podstawa tych rozliczeń.
Polecam lekturę moich wpisów, tam jest przepis i wyjaśnienie:
...w świetle przytaczanych wyżej warunków jakie muszą być spełnione aby były...
Wspólnota nie jest dostawcą usługi i towaru do właściciela lokalu (jest tylko pośrednikiem), nie zawiera umowy z właścicielem lokalu, nie odpowiada za wodomierze lokalowe (chociaż powinna).
O argumentach sądowych też jest napisane wyżej i jaśniej wyjaśniać już sie chyba nie da.
Biedronko, ale przecież z wypowiedzi profesora, którą zacytowałaś nie wynika, że wodomierze, które nie zostały zalegalizowane nie mogą służyć do rozliczeń wody, Pan profesor krytykuje, jak rozumiem rozwiązania prawne związane z rozliczaniem wody przez przez przedsiębiorstwa wodociągowe, mi chodzi o inną zupełnie kwestię: o to, jak wyjaśniłabyś w sporze, że liczniki, które nie mają legalizacji mogą służyć do rozliczeń wody jako podzielniki, przy czym pomiary, które wykazują są rzetelne, zgodne z rzeczywistym stanem rzeczy.
Zacytowałaś spory kawał opinii, ale nie odpowiedziałaś na pytanie.
...że liczniki, które nie mają legalizacji mogą służyć do rozliczeń wody jako podzielniki...nie odpowiedziałaś na pytanie
Odpowiedź na pytanie znajduje się w moich wpisach.
Właściciele podejmują uchwałę w jaki sposób rozliczają koszty dostarczenia wody do budynku. Podjęli uchwałę że nielegalizowanymi rozliczają koszty (nie metry sześcienne wody przecież). To jest podstawą taką samą jak każda inna. Ilości osób też nikt nie udowadnia. Wodomierz żeby był podstawą prawną rozliczania musi być narzędziem wynikającym z umowy zawartej przez dostawcę z odbiorcą - wspólnota nie jest dostawcą a właściciel lokalu nie jest odbiorcą (jest osobą korzystajacą z lokalu zgodnie z definicją ustawy o zbiorowym...). Wodomierz lokalowy w tej sytuacji nie jest "urządzeniem pomiarowym" - (taki oksymoron) - jest pewnym kryterium w oparciu o jakie rozliczane są koszty usługi. Gdy kupiłam w sklepie kilo kiełbasy to mam paragon i zważoną kiełbasę na legalnej wadze. Gdy z tego kilograma odsprzedam znajomej pół kilo tej kiełbasy to nie jestem sprzedawcą bo nie wystawiam paragonu nawet jak te pół kilo rozważę na jakieś wadze.
Wspólnota zakupiła, zapłaciła za ileś metrów wody zmierzonej wodomierzem głównym i ma całość kosztów rozdzielić. Nie musi wykazywać czy udowadniać rzetelności tych pomiarów bo jest na to uchwała właścicieli a wodomierze lokalowe nie są podstawą rozliczeń kosztów, (nie należy zapominać że wspólnota musi rozliczyć także ścieki na podstawie wskazań wodomierza głównego jeżeli nie ma odrębnego urządzenia pomiarowego) one są tylko narzędziem w miarę sprawiedliwego rozdziału kosztów, urządzeniem pomocniczym właściciela budynku wielolokalowego (ogółu właścicieli) do rozliczenia dostarczonej wody, odprowadzonych ścieków i innych kosztów które w całości są ujęte na fakturze dostawcy.
[cite] biedron_ka:[/cite]
Właściciele podejmują uchwałę w jaki sposób rozliczają koszty dostarczenia wody do budynku. Podjęli uchwałę że nielegalizowanymi rozliczają koszty (nie metry sześcienne wody przecież). To jest podstawą taką samą jak każda inna. Ilości osób też nikt nie udowadnia.
No właśnie o to mi chodzi Biedronko, że w razie sporu zarządzający będzie musiał udowodnić liczbę osób, tak samo z każdym innym wskaźnikiem, który służy do rozliczeń.
[cite] Zarządca:[/cite]No właśnie o to mi chodzi Biedronko, że w razie sporu zarządzający będzie musiał udowodnić liczbę osób,
tak samo z każdym innym wskaźnikiem, który służy do rozliczeń.
A co, z podzielnikiem kosztów?...
też będzie musiał udowodnić, że wodomierze lokalowe to podzielniki kosztów, a nie maszyny liczące ...
Komentarze
Teksty o kaloryferach odnoszą się również do wodomierzy wody ciepłej.
Wodomierze wody ciepłej czy zimnej trzeba legalizować.
Wodomierze jak każde urządzenie pomiarowe mają dopuszczalne błędy graniczne, których nie powinny przekraczać.
Odpowiednikiem dokładności wodomierza jest jego klasa A, B lub C. Najdokładniejsza spośród nich jest klasa C. Klasa wodomierza zależy między innymi od sposobu jego montażu: położenia poziomego klasa najczęściej B lub pionowego klasa najczęściej A (najmniej dokładna). Oznaczenia klasy wodomierzy znajdują się na części licznikowej urządzenia. W Polsce nie produkuje się w dużej ilości wodomierzy mieszkaniowych klasy C. Cena takich urządzeń jest bardzo wysoka w porównaniu do powszechnie stosowanych wodomierzy. Ze względów technicznych, a często i estetycznych, w lokalach mieszkalnych wodomierze montowane są przez lokatorów pionowo, czyli pracują w klasie najmniej dokładnej. Natomiast wodomierze budynkowe (będące własnością wodociągów) montowane są poziomo a dostawca wody dba o jak najwyższą klasę tych urządzeń.2.2.
Nieszczelności i przecieki instalacji i armatury.
Nieszczelności instalacji wodnych mogą w znacznym stopniu wpłynąć na poziom różnicy wskazań wodomierzy.
O ile instalacja wodna będzie szczelna istotna jest bieżąca kontrola szczelności armatury czerpalnej i spłuczek. Wydaje się być to błahą sprawą, jednak nieszczelność spłuczki ustępowej - strużka o szerokości 5mm to straty w ciągu dnia nawet do 400 litrów (wg obliczeń instytucji zajmujących się analizą zużycia wody), a w ciągu roku to ponad 130 000 litrów (130 m3). Kapanie z baterii umywalkowej z częstotliwością 12 kropel na 10 sekund to kolejne 21 litrów w ciągu dnia a ponad 7500 litrów (7,5 m3) wody rocznie. Tych wskazań może nie policzyć wodomierz mieszkaniowy, ale wodomierz budynkowy, który pracuje nieprzerwanie, zliczy wodę z kilku takich lokali. Większość wodomierzy w mieszkaniach w ciągu dnia pracuje w zakresie małych poborów wody, czyli przy dopuszczalnym większym błędzie pomiarowym, natomiast wodomierz budynkowy ze względu na to, że przekazuje wodę do wielu mieszkań pracuje przede wszystkim w drugim zakresie poborów wody. Ten fakt dotyczy nie tylko urządzeń pomiarowych wody, ale także energii elektrycznej i gazu.Jednocześnie Urząd Miar nie określił poziomu błędu pracy wodomierza przy przepływie od zera do przepływu minimalnego, czyli przy wspomnianym wodomierzu do 40 l/godz. Błąd w tym zakresie (0-40 l/godz.) może być bardzo duży; wodomierz może się zatrzymać.Tak wysokie poziomy błędów wodomierzy wynikają przede wszystkim z konstrukcji/budowy tych urządzeń, które posiadają przełożenie obrotów wirnika (popychanego przez wodę) na liczydło poprzez pole magnetyczne (sprzęgło magnetyczne). Przy małym poborze wody a tym samym małych obrotach wirnika, w wodomierzu wytwarza się słabe pole magnetyczne, nie odczytywane przez liczydło, które powoduje duże błędy pomiaru.
Parametry wody z sieci (zanieczyszczenie, ciśnienie).
Jakość wody wpływa na zanieczyszczenie wodomierzy, osadzenie się warstw na łopatkach wirnika i obudowie. Powoduje to zahamowania pracy urządzenia oraz zużycie ruchomych elementów wodomierza. Stąd konieczność poddawania wodomierzy procesowi legalizacji, czyli sprawdzenia czy po określonym okresie pracy (po 5 latach) parametry pomiarowe mieszczą się w granicach dopuszczalnych błędów granicznych.O dużym wpływie ciśnienia wody w sieci i w instalacji na pracę wodomierzy służby administracyjne przekonały się w trakcie kontroli prowadzonych przez cały rok. Problem dotyczy lokali, w których zamiast dolnopłuku w dalszym ciągu zamontowane są automaty spłukujące lub zawory kulowe. W trakcie ich pracy przepływ wody przez wodomierz jest tak duży, że magnetyczny element liczydła nie odczytuje pola magnetycznego (następuje zatrzymanie elementu magnetycznego liczydła). Efekt: woda płynie a wodomierz (licznik) stoi.
Kompleksowość odczytów wodomierzy lokalowych
Rozliczenie zawsze jest najbardziej dokładne, jeżeli dokonywane jest na faktycznych parametrach. Podczas kwartalnych odczytów ponad 10 % lokatorów z różnych powodów (m.in. nieobecności) nie udostępnia wodomierza do odczytu. Część z tych osób przyzwyczaiła się do przekazywania stanów wodomierzy telefonicznie. Rozliczenie co kwartał musi być wykonane. W lokalach „nieodczytanych" nalicza się wtedy średnie zużycie z poprzednich miesięcy, ale nie zawsze odpowiada to faktycznemu zużyciu. Jak jest naliczone mało to zazwyczaj lokator czeka do następnego odczytu, jak naliczono dużo, to często natychmiast interweniuje udostępniając lokal do odczytu. Skorygowanie rozliczenie dotyczy wtedy wszystkich lokatorów danego węzła.
Pozycja montażu wodomierza – każdy wodomierz ma swoją klasę metrologiczną określa ona dokładność pomiaru zużytej wody. Obecnie stosowane wodomierze posiadają klasę dokładności „A”(niższa klasa dokładności) przy montażu w pozycji pionowej oraz klasę „B” (wyższa klasa dokładności) przy montażu w pozycji poziomej. W naszych zasobach z uwagi na możliwości techniczne (niewielka ilość miejsca na montaż) w zdecydowanej większości znajduje się montaż pionowy. Wg danych producentów błędy pomiaru w zależności od strumienia wody mogą się-gać +/- 2 do 5 %. Niestety producenci określając krzywą dokładności pomiaru nie podają wielkość błędu pomiaru jaka może wystąpić przy poborze poniżej progu minimalnego strumienia objętości, krzywa charakteryzująca pracę wodomierza nagle opada i urywa się – można wnioskować, że w zakresie tym błędy pomiaru mogą być o wiele
większe.
Warunkiem poprawnego wskazywania wodomierzy jest ich odpowiedni montaż. Należałoby przebudować instalacje tak, aby wodomierze były usytuowane w poziomie, z odpowiednimi odcinkami prostymi – tylko wtedy wodomierze będą one pracowały w optymalnej pozycji i wykazywały się dokładnością właściwą dla swojej klasy. Należy zauważyć, iż takie rozwiązanie jest niezwykle kosztowne i przede wszystkim niemożliwe we wszystkich miejscach. Należy się także liczyć w wielu przypadkach z brakiem zgody lokatorów ze względu na konieczność destrukcji łazienek, wc, mebli kuchennych (szafek pod zlewozmywakiem gdzie montowane są zwykle wodomierze), itp.
Należy zauważyć, iż część różnic powstaje niezależnie od klasy wodomierzy czy sposobu ich zamontowania, a są powodowane przez część lokatorów nieświadomie – np. poprzez powodowanie zawirowania strumienia wody co zmniejsza wskazania lub odpuszczanie wody drobnym strumieniem (wówczas wodomierz pracując poniżej progu rozruchu nie wykazuje zużycia), nie wspominając oczywiście o cieknących kranach czy spłuczkach.
Skąd biorą się owe różnice? I na to pytanie znajdziemy odpowiedź we wspomnianych wyjaśnieniach:
"Każdy wodomierz ma pewien błąd pomiaru, co określa jego skala dokładności. Wodomierz główny ma klasę dokładności C, wodomierze lokalowe natomiast mają dokładność o dwie klasy niższą, czyli klasę A. Błąd pomiaru nie zależy tylko i wyłącznie od stopnia dokładności samego wodomierza, ale także od sposobu jego zamontowania w instalacji wodociągowej. Przy spełnieniu pewnych parametrów technicznych można uzyskać skalę dokładności B, ale wymagało by to dokonania istotnych i kosztownych przeróbek we wszystkich lokalach jednocześnie.
Reasumując, należy podkreślić, że obciążenie kosztami tzw. wody wspólnej nie jest obciążeniem za niezużytą przez mieszkańców wodę. Użytkownicy lokali w danym budynku zużyli wodę, co zmierzył wodomierz główny, tylko tego zużycia nie zarejestrowały wodomierze przy punktach czerpalnych (lokalach).
Wodomierz główny jest tzw. wodomierzem mokrym i mierzy najmniejszy przepływ wody. Wodomierze przy mieszkaniach to wodomierze ze sprzęgłem magnetycznym, które mają tzw. próg rozruchowy. Co to oznacza?
Zanim licznik zareaguje, część wody już przepłynie, a wodomierz jej nie policzy. Przy małych strumieniach licznik w ogóle może nie zareagować. Podczas odczytu różnice mogą sięgać 30 a nawet 40 proc. W połowie mieszkań jest to błąd rzędu 20 proc.
Źródło: http://209.85.229.132/search?q=cache:4X8RDLYl8_EJ:www.smjasmos.cirow.pl/lipiec2005.pdf+%22klasa+wodomierza%22&cd=1&hl=pl&ct=clnk&gl=pl
I jeszcze:
MINISTER
TRANSPORTU I BUDOWNICTWA
Warszawa, dnia 8 marca 2006 r.
BM3m-0701-1/06/447
Pan
Marek Jurek
Marszałek Sejmu
Rzeczypospolitej Polskiej
Szanowny Panie Marszałku,
odpowiadajac na interpelacje Pana Posła Grzegorza Dolniaka znak SPS-023-1167/06
w sprawie powszechnej praktyki przenoszenia na lokatorów budynków
wielolokalowych kosztów strat wody, uprzejmie informuje, co nastepuje.
Zgodnie z art.27 ust.1 ustawy z dnia 7 czerwca 2001 r. o zbiorowym
zaopatrzeniu w wode i zbiorowym odprowadzaniu scieków (Dz.U. Nr 72, poz. 747 ze
zm.), ilosc wody dostarczanej do nieruchomosci ustala sie na podstawie wskazania
wodomierza głównego, a w przypadku jego braku – w oparciu o przecietne normy
zużycia wody okreslone w rozporzadzeniu Ministra Infrastruktury z dnia 14 stycznia
2002 r. w sprawie okreslenia przecietnych norm zużycia wody (Dz.U. Nr 8, poz. 70), a
zatem miejscem wykonania umowy o dostawe wody jest zawór za wodomierzem
głównym w budynku i tylko do tego miejsca przedsiebiorstwo wodociagowe może
odpowiadac za dostawe wody w wymaganej ilosci, pod odpowiednim cisnieniem oraz
należytej jakosci.
Pomiar objetosci zimnej wody dostarczanej z wodociagów do instalacji
wodociagowej, zawsze odbywał sie za pomoca wodomierza głównego, instalowanego
na każdym połaczeniu (przyłaczu) instalacji z siecia wodociagowa. Naturalna
konsekwencja praktykowanego od lat sposobu opomiarowania instalacji
wodociagowych zimnej wody za pomoca wodomierzy głównych jest rozliczanie
należnosci za wode według wskazan tych wodomierzy. Przedsiebiorstwo
wodociagowo-kanalizacyjne nie ponosi bowiem odpowiedzialnosci za stan techniczny
instalacji, wybór wodomierzy lokalowych, ich legalizacje i wybór sposobu rozliczania
za wode.
Przy rozliczaniu zużycia wody wykazanego przez wodomierz główny, na
odbiorców posiadajacych opomiarowane zużycie w lokalach, prawie zawsze
wskazania wodomierza głównego sa wyższe niż suma wskazan wodomierzy
mieszkaniowych.
Przyczyna powstawania tej różnicy sa dopuszczalne przepisami błedy
przyrzadów pomiarowych, brak spełnienia wymaganych warunków zabudowy
wodomierzy, okreslonych w Polskiej Normie PN-B-10720, wybór ich rodzaju,
nieprzestrzeganie terminów legalizacji, nierejestrowane przecieki, woda zużywana na
wspólne cele (mycie klatek schodowych, podlewanie trawników, płukanie grzejników
itp.), brak jednoczesnosci dokonywania odczytów, zły stan techniczny instalacji w
budynku. Z powyższego wynika, że straty wody w instalacji to tylko jeden z
elementów ww. różnicy wskazan wodomierza głównego i sumy wskazan wodomierzy
lokalowych.
Niemożliwe jest okreslenie procentowe różnicy wskazan wodomierza głównego
i sumy wskazan wodomierzy lokalowych. Jak wspomniano wyżej zależy ona od wielu
czynników, nie tylko od klasy dokładnosci wodomierzy lokalowych, okreslonej w
przepisach rozporzadzenia Ministra Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej z dnia 20
lutego 2004 w sprawie wymagan metrologicznych, którym powinny odpowiadac
wodomierze (Dz.U. z 2004 r. Nr 40, poz. 360).
W mysl art. 26 ust. 2 ustawy, jeżeli odbiorca usług jest wyłacznie własciciel lub
zarzadca budynku wielolokalowego lub budynków wielolokalowych, jest on
obowiazany do rozliczenia kosztów tych usług. Suma obciażen za wode lub scieki nie
może byc wyższa od kosztów ponoszonych przez własciciela lub zarzadce na rzecz
przedsiebiorstwa wod.-kan. Własciciel lub zarzadca budynku wielolokalowego
dokonuje wyboru metody rozliczania różnicy wskazan wodomierza głównego i sumy
wskazan wodomierzy zainstalowanych w lokalach (art. 26 ust. 3).
3
Wybór przyjetej metody rozliczania zależy od organów spółdzielni,
profesjonalizmu członków zarzadu oraz starannosci przy realizacji tej usługi. Niemniej
należy zauważyc, że przyjeta metoda rozliczania powstałych różnic, które wcale nie
musza byc stratami, pozwala uwzglednic te różnice w kosztach eksploatacji
budynków, bowiem woda zużyta na wspólne cele (mycie, podlewanie, woda zużyta do
celów technicznych) kwalifikuje do takiego zaszeregowania.
Mieszkancy budynków wielolokalowych zawsze, również przed wejsciem w
życie przedmiotowej ustawy, płacili za wode dostarczana do budynku wg wskazan
wodomierza głównego a wiec ponosili koszty zwiazane z jej zużyciem poza lokalami i
ew. stratami wody z powodu nieszczelnosci instalacji. To skorzystanie z uprawnien
własciciela/zarzadcy do opomiarowania lokali zwróciło powszechna uwage na
wystepowanie różnic we wskazaniach wodomierzy.
Reasumujac, należy podkreslic, że obowiazujacy system prawny pozwala na
wyważenie racji, bedacych przedmiotem interpelacji Pana Posła. Członkowie
spółdzielni, bedacy włascicielami jej majatku, decyduja na zebraniach grup
członkowskich, które musza sie odbyc przynajmniej raz w roku, poprzez swoich
przedstawicieli w radach nadzorczych i walnych zgromadzeniach m. in. o metodach
przyjetych do rozliczen różnic wody i o tym, czy zarzad spółdzielni (w ich imieniu)
wystapi z wnioskiem o zawarcie umów bezposrednio z przedsiebiorstwem. Zarzad jest
tylko organem kierujacym działalnoscia spółdzielni i reprezentujacym ja na zewnatrz.
z poważaniem
z upoważnienia
MINISTRA
TRANSPORTU I BUDOWNICTWA
Piotr Styczen
SEKRETARZ STANU
Żródło: Kancelaria Sejmu RP
Może to się komuś na coś przyda...
W większości wspólnot wodomierze są podzielnikami kosztów dostawy wody i odbioru ścieków do/z lokali.
Cykliczne co-pięcioletnie wymienianie wodomierzy to niezwykle intratny biznes i nic wiecej. Pan i Pani i ja też płaci i wszyscy są "zadowoleni" hehe.:scared:
U nas wodomierze wymieniamy tylko wtedy, gdy ewidentnie źle wskazują, nic nie wskazują lub przeciekają.
http://www.sjp.pl/uchyb
dla hobbystów: http://pl.wikipedia.org/wiki/Uchyb_regulacji
itd...
Ogólnie uchyb to odchylenie między wartością zadaną a zmierzoną lub stwierdzoną a rzeczywistą.
Uchyb który KubaP ma na myśli nie jest ani jednym, ani drugim.
Jeśli różnica wskazań między sumą wodomierzy mieszkaniowych i wodomierza głównego wynika z: różnicy parametrów metrologicznych tych mierników (ich cech fizycznych, ale także z nieprawidłowego ich montażu), niejednoczesności odczytów itd itd, to słowo uchyb nie za bardzo tu pasuje.
Tak czy inaczej trzeba się pogodzić z faktem, iż takie różnice w realu istnieją i istnieć będą. Samo wymienianie wodomierzy (na legalizowane) raczej niewiele zmieni poza wynikiem finansowym wspólnoty, producenta oraz montera wodomierzy.
Jak licznik wody po 5 latach przestaje działać to wiadomo, że jest uszkodzenie lub został zakamieniony i zabrudzony całkowicie i nadaje się do wymiany.
Ale jak znajdujecie licznik, który po okresie legalizacji wskazuje np tylko połowę faktycznego zużycia w mieszkaniu?
Mamy jednak w użyciu wodomierze 15 letnie, którym nic nie dolega (poza utratą ważności legalizacji). Jeśli różnica wskazań między sumą liczników mieszkaniowych a głównym jest mniejsza niż 15%, przyjmujemy że wszystko jest ok. I właściciele to akceptują.
Jest to nieprawidłowe, uchyb 15 % jest o 100% zawyżony . Dopuszczalny to 8-10% to wynika z instrukcji wodomierza lokalowego .
Zastosowanie zaworków anty-kropelkowych uszczelni system rozliczeń.
Nie wierzę w bajki, by 15 letni wodomierz
kuriozum ?! :eek::cheer: to skąd ten uchyb 15% -towy
Proszę zwrócić uwagę na wczesniej cytowane informacje, iż tenże "uchyb" zależy również od sposobu montażu (wszystkie wodomierze mieszkaniowe mam klasy A ale zamontowane niezgodnie z instrukcją producenta, więc wymagań dla tej klasy nie spełniają) i właściwego doboru (wszystkie są przewymiarowane; projektantowi wydawało się, że jak już projektuje większe mieszkania (średnia powierzchnia to 90 m2) to i pobory wody będą większe). Poza tym przy tej ilości wodomierzy (120 szt.) trudno o jednoczesność odczytów i to kolejny sposób na powiększenie "uchybu". No i 16 lat temu wodomierze też były inne, ale to już inna bajka.
Różnica waha się między 5 a 15%, przy czym ta największa wartość występuje sporadycznie. Rozliczamy to udziałami oczywiście. A w ogóle od początku traktujemy wodomierze mieszkaniowe jak podzielniki, stąd to "wrogie" podejście do legalizacji.
Ja zawsze uważałem, co do lokali mieszkalnych , że wodomierze mają podejścia znormalizowane i co ważne powinny mieć jednakową klasę dokładności pomiaru.
To tylko zła organizacja odczytów ...
U mnie 330 wodomierzy odczytujemy w tydzień ....taki termin wynika raczej z lenistwa niż możliwości technicznych.
W każdej klatce schodowej (10-12 lokali na klatce) mamy wybranego "odczytwywacza", który odczytuje dana "klatkę schodową". Odczyty przekazują Zarządowi, który analizuje zużycie, a administrator rozlicza.
Ogłoszenie o planowanym odczycie (duży format) zawieszamy na tablicy ogłoszeń tydzień przed terminem odczytu.( dodatkowo -informacja do skrzynki pocztowej)
i to jest kolejny przytyk, aby wreszcie uporządkować gospodarkę związaną z wodomierzami . Z tego, co napisałeś, to Wasz system rozliczeń jest tak rozchwiany , że wcale nie dziwię się, że macie uchyb 15% i więcej.
Zachęcam jednorazową akcję wymiany wszystkich wodomierzy z zaworem anty-kropelkowym i paskiem antymagnetycznym, a zobaczysz różnicę przy rozliczeniu.
I tu wam chwała, że traktujecie wodomierze jako podzielniki kosztów
No ale jest faktem, że w godzinach szczytowego poboru, a nie w niedzielne poranki. "Każdy orze jak może" (a w przypadku administratorów - raczej musi).
Sposób montażu rozstrzygnęła "fabryka" (która ten dom wybudowała; Już "upadła" na szczęście) i aby wszystko było prawidłowo, trzeba by tę instalację przebudować i inaczej pomontować drzwiczki rewizyjne, że o wymianie wodomierzy na mniejsze i lepszej klasy (mam A, przydałaby się B) nie wspomnę.
Próbowałem już jednorazowej akcji, jednakże ze względu na koszt (planowaliśmy zdalny odczyt przez m-bus) dałem sobie spokój.
Wrócimy do tego, jak będzie stosowniejszy moment.
Cóż, każda nieruchomość jest inna i dzięki temu mamy o czym gadać.
Jak ktoś uważa, że są dwie identyczne wspólnoty , nieruchomości to jest w błędzie...
U nas zbieramy na okresową wymianę wodomierzy, co miesiąc kasę. Wodomierze wymieniamy 100%. wodomierzy co 8 lat (wynika to z naszej praktyki) ,
W ten sposób mamy zachowany jednolity system rozliczania o jednakowe urządzenia techniczne.
Nowy doklejony: 03.10.12 09:43
O tym czy urządzenie jest podzielnikiem kosztów, czy też nie nie decyduje wspólnota mieszkaniowa, idąc taki tokiem rozumowania podzielnikiem kosztów może być jakiekolwiek urządzenie.
"W art. 45a ust. 8, 9 i 12 ustawy z dnia 10 kwietnia 1997 r. Prawo energetyczne (tj. Dz. U. z 2006 r. Nr 89, poz. 625, z późn. zm.), w brzmieniu ustalonym art.1 pkt 38 ustawy z dnia 4 marca 2005 r. o zmianie ustawy- Prawo energetyczne oraz ustawy - Prawo ochrony środowiska (Dz. U. Nr 62, poz. 552) zapisano, że koszty zakupu ciepła, w części dotyczącej ogrzewania lokali mieszkalnych, rozlicza się stosując metody wykorzystujące wskazania ciepłomierzy, wskazania urządzeń wskaźnikowych niebędących przyrządami pomiarowymi w rozumieniu przepisów metrologicznych, wprowadzonych do obrotu na zasadach i w trybie określonych w przepisach o systemie oceny zgodności (chodzi tu o podzielniki kosztów ogrzewania)".
Więcej na stronie czasopisma Zarządca Portal Informacyjny:
http://www.zarzadca.pl/pytania-i-odpowiedzi/76-techniczne/1540-czy-podzielniki-kosztow-ogrzewania-podlegaja-legalizacji
Dyskusja jest o wodomierzach i zaopatrzeniu budynków w wodę.
Proszę do tego nie mieszać podzielników kosztów ogrzewania.
Ustawa-prawo energetyczne tego tematu nie dotyczy.
"...Art. 1
1. Ustawa określa zasady kształtowania polityki energetycznej państwa, zasady i warunki zaopatrzenia i użytkowania paliw i energii, w tym ciepła..."
Kwestię zaopatrzenia w wodę i rozliczeń dostarczonej wody reguluje:
"...Ustawa z dnia 7 czerwca 2001 r. o zbiorowym zaopatrzeniu w wodę i zbiorowym odprowadzaniu ścieków...
Art. 2. Użyte w ustawie określenia oznaczają:
3) odbiorca usług - każdego, kto korzysta z usług wodociągowo-kanalizacyjnych z zakresu zbiorowego zaopatrzenia w wodę i zbiorowego odprowadzania ścieków na podstawie pisemnej umowy z przedsiębiorstwem wodociągowo-kanalizacyjnym;
Art. 6. 1. Dostarczanie wody lub odprowadzanie ścieków odbywa się na podstawie pisemnej umowy o zaopatrzenie w wodę lub odprowadzanie ścieków zawartej między przedsiębiorstwem wodociągowo-kanalizacyjnym a odbiorcą usług.
5. Jeżeli nieruchomość jest zabudowana budynkiem wielolokalowym lub budynkami wielolokalowymi, umowa, o której mowa w ust. 1, jest zawierana z ich właścicielem lub z zarządcą.
6. Na wniosek właściciela lub zarządcy budynku wielolokalowego lub budynków wielolokalowych przedsiębiorstwo wodociągowo-kanalizacyjne zawiera umowę, o której mowa w ust. 1, także z osobą korzystającą z lokalu wskazaną we wniosku, jeżeli:
1) instalacja wodociągowa w budynku jest wyposażona w wodomierze, zainstalowane zgodnie z obowiązującymi warunkami technicznymi, przy wszystkich punktach czerpalnych;
8. W przypadku, o którym mowa w ust. 5, właściciel lub zarządca budynku wielolokalowego lub budynków wielolokalowych jest uprawniony do zainstalowania wodomierzy przy wszystkich punktach czerpalnych wody w danym budynku. Osoba korzystająca z lokalu jest obowiązana udostępnić lokal w celu zainstalowania wodomierzy oraz dokonywania ich odczytów, legalizacji, konserwacji i wymiany.
Art. 26. 1. Rozliczenia za zbiorowe zaopatrzenie w wodę i zbiorowe odprowadzanie ścieków są prowadzone przez przedsiębiorstwa wodociągowo-kanalizacyjne z odbiorcami usług na podstawie określonych w taryfach cen i stawek opłat oraz ilości dostarczonej wody i odprowadzonych ścieków.
2. Jeżeli odbiorcą usług jest wyłącznie właściciel lub zarządca budynku wielolokalowego lub budynków wielolokalowych, jest on obowiązany do rozliczenia kosztów tych usług. Suma obciążeń za wodę lub ścieki nie może być wyższa od ponoszonych przez właściciela lub zarządcę na rzecz przedsiębiorstwa wodociągowo-kanalizacyjnego.
3. Właściciel lub zarządca budynku wielolokalowego lub budynków wielolokalowych dokonuje wyboru metody rozliczania kosztów różnicy wskazań, o której mowa w art. 6 ust. 6 pkt 3. Należnościami wynikającymi z przyjętej metody rozliczania obciąża osobę korzystającą z lokalu w tych budynkach.
Art. 27. 1. Ilość wody dostarczonej do nieruchomości ustala się na podstawie wskazania wodomierza głównego, a w przypadku jego braku - w oparciu o przeciętne normy zużycia wody..."
Zwracam uwagę na zwrot, że umowa może być także zawarta z użytkownikiem (właścicielem lokalu) w budynku:
"...także z osobą korzystającą z lokalu jeżeli:
1) instalacja wodociągowa w budynku jest wyposażona w wodomierze zainstalowane zgodnie z obowiązującymi warunkami technicznymi..."
Zdecydowana większość wodomierzy lokalowych jest zamontowana niezgodnie z tymi warunkami i nikt na to nie zwraca uwagi (bo nie są traktowane jako urządzenia stricte pomiarowe, bo nie są jedyną podstawą rozliczenia zużytej wody według wodomierza głównego) - dopiero wtedy gdy trzeba podpisać indywidualną umowę z właścicielami lokali zaczynają się schody.
Z powyższych zapisów wynika, że to iż właściciel lokalu ma wodomierze lokalowe nie oznacza, że tylko tyle ile wskażą zapłaci bo musi pamiętać, że wspólnota czyli ogół właścicieli podejmuje uchwałę w jaki sposób będą realizowane dopłaty do tych wskazań z tytułu tzw. uchybu o czym mówi art. 26. - czyli w dużym uproszczeniu można powiedzieć że wskazania wodomierzy lokalowych służą bardziej sprawiedliwemu podziałowi kosztów ilości dostarczonej do budynku wody zmierzonej wodomierzem głównym (art. 27 ust.1) - i wyrażenie KubyP że bardziej : "...są "podzielnikami kosztów"..." nie jest wcale błędne.
:rose:
Masz rację, ten wpis nie ma nic do rzeczy, za dużo tematów w jednym czasie, dziękuję za sprostowanie.
Natomiast podtrzymują swoje zdanie, że wodomierz bez legalizacji nie może służyć do pomiarów, uważam, że w razie procesu, gdyby właściciel zakwestionował rozliczenie z tego powodu - wygrałby sprawę.
Moim zdaniem, skoro wodomierz nie ma legalizacji, to nie możemy udowodnić, że działa prawidłowo. Aby wodomierze niezalegalizowane służyły jako podzielniki należałoby mieć pewność, że naliczają prawidłowo, że ich wskazania są prawidłowe. W razie sporu w sądzie o zapłatę, np. należałoby tę właśnie kwestię udowodnić w sądzie i musiałaby to udowodnić wspólnota mieszkaniowa a nie pozwany. Pozwanemu wystarczy, że udowodni brak legalizacji.
W jaki sposób wykazałabyś Biedron-ko, że taki wodomierz działa poprawnie i może służyć jako podzielnik, ekspertyza, jeżeli tak to chyba wszystkich wodomierzy w budynku, chociażby ze względu na różnicę na liczniku głównym, czy masz jakiś inny pomysł?
Sędzia potrafi na podstawie świstka papieru niepodpisanego przez nikogo zasądzić roszczenie które na takim świstku wpisał sobie dowolny podmiot w dowolnej wysokości.
Gdybym nie znała tego z autopsji to bym nie uwierzyła w życiu , że takie parodie procesowe mają miejsce. Nie widzę podstaw do sporu sądowego na tym tle chociaż u nas niestety niczego nie można wykluczyć i wszystkiego można się spodziewać.
Natomiast zgodnie z prawem aby kogokolwiek obciążyć jakąś należnością musi być podstawa prawna naliczenia oraz przyrząd uznawany za przyrząd pomiarowy dający się zweryfikować pod kątem prawidłowości wskazań.
Ustawa o zbiorowym zaop. w wodę... określa że podstawą rozliczeń (a więc ewentualnych roszczeń) jest umowa zawarta z odbiorcą usługi (kto nim jest nie trzeba tłumaczyć bo już to było wyżej wyjaśniane, oraz wskazania wodomierza głównego odbiorcy usługi.
Wyraźnie ustawa precyzuje, że taką podstawą mógłby być wodomierz lokalowy gdyby umowa została zawarta z właścicielem lokalu a wodomierz ten był zainstalowany zgodnie z wymaganiami technicznymi przy montażu urządzeń pomiarowych (co jak wiemy nie jest stosowane przy wodomierzach lokalowych) oraz zostało by określone w umowie (w wypadku budynku wielolokalowego) rozliczanie tzw. uchybu.
Dalsze rozliczanie z właścicielami (użytkownikami lokali) leży w gestii właściciela obiektu (lub zarządcy budynku), który ma rozliczyć konkretną kwotę z faktury na pozostałe lokale z tym, że ma rozliczyć nie metry sześcienne zużytej wody, ale koszty całej usługi
"...Art. 26.
2. Jeżeli odbiorcą usług jest wyłącznie właściciel lub zarządca budynku wielolokalowego lub budynków wielolokalowych, jest on obowiązany do rozliczenia kosztów tych usług. Suma obciążeń za wodę lub ścieki nie może być wyższa od ponoszonych przez właściciela lub zarządcę na rzecz przedsiębiorstwa wodociągowo-kanalizacyjnego...."
Jak widać obwarowane to jest warunkiem nieprzekroczenia kosztów wykazanych na fakturze. Nietrudno wyobrazić sobie sytuację, że w razie awarii wodomierza głównego PWiK naliczy koszty wg, rozp.ministra gosp. a nie sumując wodomierze lokalowe chociażby były zalegalizowane nawet. Ja nie muszę nic wykazywać, bo wodomierz lokalowy nie jest mi do niczego potrzebny, on mi do niczego nie służy, ja nie mam obowiązku go montować to nie jest mój wodomierz - on służy właścicielowi budynku (lub zarządcy budynku) do w miarę sprawiedliwego rozdzielenia (podzielenia) kosztów dostarczenia wody do budynku na poszczególne lokale, na wszystkich właścicieli zgodnie z powyższym art. 26. Skoro tak to właściciel budynku czyli ogół właścicieli (wspólnota) określa sposób w jaki całość kosztów usługi ma być rozliczana na wszystkich, podejmując odpowiednią uchwałę będącą podstawą prawną roszczeń wspólnoty w razie gdyby któryś z właścicieli bez jej zaskarżenia nie zgodził się później z jej ustaleniami. Taka uchwała w pewnym sensie zastępuje umowę jaką dostawca podpisuje z odbiorcą usługi (czy towaru). W tym wypadku wspólnota pośredniczy tylko w dostawie wody do lokali jako odbiorca całości usługi. Dowodem w ewentualnym sporze może być tylko uchwała właścicieli określajaca sposób rozliczenia kosztów (nie metrów sześciennych wody) a nie wskazania wodomierzy lokalowych. Kupując ciuchy w lumpexie za 5 zł ja nie mogę kwestionować, że zapłaciłam za dużo czy za mało skoro na wejściu jest tablica, że każda sztuka po 5 zł jest. Jeżeli jako właściciele określiliśmy dany sposób rozliczeń zużytej wody, w tym także w sytuacjach gdy okaże się że ktoś wymontował czy zepsuł jakiś wodomierz to rzecz drugorzędna, bo rozliczane są koszty a nie metry.
Jeżeli opieramy się na jakimś współczynniku, to musimy udowodnić, że jest rzeczywisty, nie możemy opierać się na samej uchwale.
W jaki sposób udowodnisz, że te wskazania są prawidłowe?
Założmy: tutaj przykład pierwszy z brzegu - że właściciele rozliczają wodę wg. powierzchni lokali (głupio, ale wszyscy chcą), więc w sądzie, gdy ktoś kwestionuje sposób rozliczenia (nie uchwałę, tylko rozliczenie) przeprowadzasz dowód z uchwały i z dokumentów potwierdzających metraże.
Tutaj mamy rozliczenie w oparciu o niezalegalizowane wodomierze - przedstawiasz uchwałę i to jest ok, ale nie wystarczy - jak udowodnisz, że te wskazania są prawidłowe?
Ekspertyza wszystkich urządzeń w całej nieruchomości? NA czym konkretnie się będziesz tutaj opierać? Chodzi mi o dowód w sprawie na okoliczność, że podzielniki wykazują poprawne dane.
Czy mam z Twojej wypowiedzi rozumieć, że oczywistym jest, że wodomierz, który nie jest zalegalizowany działa poprawnie jako podzielnik kosztów we wspólnocie mieszkaniowej, że takie jest domniemanie?
Wodomierze lokalowe pełnią faktycznie funkcję podzielników zużycia wody odczytywanej przez wodomierz główny. Zasadniczym celem wodomierzy lokalowych nie jest zatem dokładny pomiar, a sprawiedliwy rozdział objętości mierzonej wodomierzem głównym na mieszkania. Dla tej funkcji nie jest konieczne zwiększanie dokładności odczytów wodomierzy domowych. Wystarcza, aby mierzyły one objętość wody z podobną dokładnością. Wodomierze domowe w budynkach wielolokalowych nie mogą być traktowane jako przyrządy pomiarowe, bez wprowadzenia odrębnych przepisów określających zasady zarządzania nimi. Odczyty z wodomierzy, ze względu na brak możliwości zapewnienia ich wymaganych dokładności, nie mogą być podstawą do ustalania należności za dostarczaną wodę i odprowadzane ścieki. Zastosowanie wodomierzy lokalowych powoduje także skutki ekonomiczne – zwiększa faktyczne opłaty za wodę i ścieki ponoszone przez odbiorców w lokalach budynków wielolokalowych, rozliczanych na podstawie odczytów z wodomierzy lokalowych, o ok. 10% dla lokali zamieszkałych przez cztery osoby, a nawet do 50% dla lokalu zamieszkałego przez jedną osobę..." - "Wodociągi i Kanalizacja" nr. 2/2005 dr inż. Henryk Bylka, prof. dr hab. inż. Edward Szczechowiak.
- wiem, że zaraz odezwą się głosy, że jakieś "nawiedzone profesorki" wymyślają swoje teorie - dopóki brak uzasadnionych argumentów przeciwnych, brak podstaw aby odrzucać takie analizy, potwierdzajace istniejącą rzeczywistość.
Pomijam wewnętrzne sprzeczności w tym wywodzie i dziwne uzależnienie uznania przez profesora wodomierzy "domowych" za urządzenia pomiarowe od "wprowadzenia odrębnych przepisów określających zasady zarządzania nimi". Piszę "uznania przez profesora", bo prawo uznaje je za urządzenia pomiarowe.
Wywód profesora pasuje jak ulał do linii lobby przedsiębiorstw wodociągowych.
Może by profesor wytłumaczył, dlaczego można zawierać indywidualne umowy na dostawy prądu czy gazu (mimo, że liczniki często są w lokalach), a z wodą się nie da?
To czemu wodomierzowe podzielniki są już takie super? Pewnie i na szczęście wodomierzowe podzielniki nie są powszechne a skargi jeszcze mało słyszalne.
Nowy doklejony: 05.10.12 15:15
"Krytycznie należy oceniać próby nowelizacji przepisów ustawy, w których proponuje się, aby przedsiębiorstwo zawierało umowę o dostawie wody i odprowadzaniu ścieków z właścicielem wodomierza mieszkaniowego."
Oczywiście: krytycznie to trzeba ocenić, ale zwalanie na wspólnotę rozliczeń za wodę, która nie jest żadnym kosztem zarządu NW :)
Pytanie dlaczego PWiK tak niechętnie (albo wcale) nie chcą takich umów zawierać?
Profesor też to wyjaśnił:
"...obowiązki związane z utrzymaniem takiego wodomierza (zarządzaniem takim wodomierzem) nie zostały w ustawie sprecyzowane. Przedsiębiorstwo nie może wystawiać faktur na podstawie odczytów z wodomierzy, nad którymi nie sprawuje zarządu..."
Liczniki prądu czy gazu są własnością przedsiębiorstwa i przedsiębiorstwo nimi zarządza podpisując umowę z odbiorcą usługi. Nic nie stoi prawnie na przeszkodzie aby PWiK również wzięło odpowiedzialność za wodomierze lokalowe i podpisywało umowy z właścicielem lokalu jako odbiorcą usługi tylko najpierw należałoby również zmienić zapisy art. 2 ppkt 3 i 3a oraz art. 6 ust. 5 i 8 Ustawy o zbiorowym... Jakoś PWiK nie kwapią się do tego, odbiorcy nie naciskają, przy okazji nowelizacji ustawy, poprawek odpowiednich nie wprowadzono więc proszę podać podstawę prawną, konieczności legalizacji wodomierzy tzw. lokalowych w świetle przytaczanych wyżej warunków jakie muszą być spełnione aby były urządzeniem pomiarowym mogącym być podstawą rozliczeń, bo póki co podstawą jest wodomierz główny i umowa z odbiorcą.
Piszesz o rozliczeniach wspólnoty z dostawcą wody, a wodomierz lokalowy (w sytuacji braku umów indywidualnych) służy do rozliczeń między wspólnotą a poszczególnymi właścicielami lokali. Nielegalizowany wodomierz indywidualny nie ostoi się w sądzie jako podstawa tych rozliczeń.
O argumentach sądowych też jest napisane wyżej i jaśniej wyjaśniać już sie chyba nie da.
Zacytowałaś spory kawał opinii, ale nie odpowiedziałaś na pytanie.
Właściciele podejmują uchwałę w jaki sposób rozliczają koszty dostarczenia wody do budynku. Podjęli uchwałę że nielegalizowanymi rozliczają koszty (nie metry sześcienne wody przecież). To jest podstawą taką samą jak każda inna. Ilości osób też nikt nie udowadnia. Wodomierz żeby był podstawą prawną rozliczania musi być narzędziem wynikającym z umowy zawartej przez dostawcę z odbiorcą - wspólnota nie jest dostawcą a właściciel lokalu nie jest odbiorcą (jest osobą korzystajacą z lokalu zgodnie z definicją ustawy o zbiorowym...). Wodomierz lokalowy w tej sytuacji nie jest "urządzeniem pomiarowym" - (taki oksymoron) - jest pewnym kryterium w oparciu o jakie rozliczane są koszty usługi. Gdy kupiłam w sklepie kilo kiełbasy to mam paragon i zważoną kiełbasę na legalnej wadze. Gdy z tego kilograma odsprzedam znajomej pół kilo tej kiełbasy to nie jestem sprzedawcą bo nie wystawiam paragonu nawet jak te pół kilo rozważę na jakieś wadze.
Wspólnota zakupiła, zapłaciła za ileś metrów wody zmierzonej wodomierzem głównym i ma całość kosztów rozdzielić. Nie musi wykazywać czy udowadniać rzetelności tych pomiarów bo jest na to uchwała właścicieli a wodomierze lokalowe nie są podstawą rozliczeń kosztów, (nie należy zapominać że wspólnota musi rozliczyć także ścieki na podstawie wskazań wodomierza głównego jeżeli nie ma odrębnego urządzenia pomiarowego) one są tylko narzędziem w miarę sprawiedliwego rozdziału kosztów, urządzeniem pomocniczym właściciela budynku wielolokalowego (ogółu właścicieli) do rozliczenia dostarczonej wody, odprowadzonych ścieków i innych kosztów które w całości są ujęte na fakturze dostawcy.
No właśnie o to mi chodzi Biedronko, że w razie sporu zarządzający będzie musiał udowodnić liczbę osób, tak samo z każdym innym wskaźnikiem, który służy do rozliczeń.
też będzie musiał udowodnić, że wodomierze lokalowe to podzielniki kosztów, a nie maszyny liczące ...