Podejmowanie uchwał "obiegiem".
gecon
Użytkownik
usunięto [naruszenie regulaminu] Admin
Aby napisać komentarz, musisz się zalogować lub zarejestrować.
Komentarze
"Określony w ustawie sposób oznacza, że niezbędne jest, aby zarząd przedstawił właścicielowi na piśmie projekt uchwały, a następnie odebrał od każdego właściciela lokalu jego głos ze wskazaniem, czy był on za, przeciw, czy też wstrzymał się on od głosu. Zasadą jest też, o czym wyraźnie stanowi przepis art. 23 ust. 1 u.w.l., że zbieranie głosów należy wyłącznie do zarządu."
Jest to dość ważny argument w dyskusjach toczących się w innych wątkach, tzn:
1. kto zbiera głosy w systemie indywidualnego zbierania głosów
2. czy na liście głosowania uchwały powinna być rubryka "wstrzymał się"
Wielokrotnie na tym forum prezentowałam mój pogląd (wynikający z praktyki stosowanej w mojej wspólnocie) w obydwu tych sprawach. Uważam mianowicie, że
1. ustawowo za organizowanie uchwał właścicieli odpowiada zarząd i zarząd zbiera indywidualne głosy pod uchwałami. Zapobiega to sytuacji, że jakieś grupy właścicieli zbierają podpisy pod wymyślanymi przez siebie uchwałami (może nawet sprzecznymi ze sobą) bez powiadomienia wszystkich właścicieli o tych uchwałach. Dlatego staramy się w naszej wspólnocie wszystkie uchwały podejmować na zebraniach właścicieli, po wcześniejszym rozesłaniu do wszystkich właścicieli pism z projektami tych uchwał. Jeżeli zdarzyło się sporadycznie, że trzeba było zorganizować jakieś dodatkowe zebranie (poza tym rocznym) i przyszło mniej osób niż zwykle przychodzi na roczne zebrania (czyli ok. 85% udziałami), to osoby z zarządu chodziły po lokalach tych nieobecnych. Mamy we wspólnocie 4 osoby w zarządzie, każda osoba z innej z czterech klatek budynku, więc to dozbieranie głosów w "swojej" klatce naprawdę nie zajmuje dużo czasu.
2. Na listach glosowań mamy rubrykę "wstrzymał się", przy czym jest ona wykorzystywana niezwykle rzadko. Mamy we wspólnocie 2 osoby wiecznych malkontentów, którzy właśnie w ten sposób wyrażają swój stosunek do głosowanych uchwał. Oczywiście głos "wstrzymujący" ma taki sam skutek jakby ktoś w ogóle nie uczestniczył w głosowaniu uchwały i niedopuszczalne jest przypisywanie tego głosu do którejkolwiek z opcji "Za" lub "Przeciw". Ponieważ nie mieliśmy do tej pory nigdy kłopotów z podejmowaniem uchwał, wiec sporadycznie pojawiający się głos wstrzymujący nie ma praktycznie żadnego znaczenia, ale skoro taka opcja jest któremuś z właścicieli potrzebna, to czemu nie?
Rubryka "wstrzymał się" jest też (tak z tego wynika) jakby pewnym zabezpieczeniem dla zarządu, że każdemu właścicielowi umożliwiono oddanie głosu.
Gdyby ta sprawa miała miejsce we WM koziorozki , która nie stosuje opcji "wstrzymał się" , Sąd w ogóle by się nie wypowiedział na ten temat.
Brak zagłosowania w rubryce ZA lub PRZECIW też oznacza, że właściciel wstrzymał się od oddania głosu w danej uchwale.
To, że u ciebie nie jest nadużywana opcja "wstrzymał się" nie oznacza, że w innych wspólnotach nie jest odwrotna sytuacja .
Pojawienie się tej opcji powoduje czasami paraliż działalności wspólnoty, bo nie można uzyskać większości ZA.
Tak się dziej w tych wspólnotach gdzie na jednego właściciela lokalu przypada bardzo mały udział.
Przyłączam się do apelu o dbanie o właściwy poziom dyskusji na tym forum i nie faworyzowanie jednych kosztem drugich.
Wg mnie wystarczająco jasno napisałam, że mówię o własnym doświadczeniu, co się sprawdziło w mojej wspólnocie
Ale podpis w rubryce "wstrzymał się" na liście głosowania uchwały jest dowodem na to, że dany właściciel brał udział w głosowaniu uchwały i właśnie takie stanowisko zajął w danej sprawie
Co do opcji głosowań nie ma żadnego prawa, tak jak nie ma żadnych praw, co istnienia funkcyjnych podmiotów na zebraniu właścicieli lokali. Jednak w wielu wspólnotach, zwłaszcza w tych dużych, powołuje się funkcyjnych w celach organizacyjnych i wprowadza się dwie opcje głosowania ZA i Przeciw dla dobra ogółu właścicieli lokali.
Pojawienie się opcji "wstrzymał się" powoduje czasami paraliż działalności wspólnoty, bo nie można uzyskać większości ZA.
Tak się dzieje w tych wspólnotach, gdzie na jednego właściciela lokalu przypada bardzo mały udział.
problem jest w tym, że ja nie stosuje jednej karty dla wszystkich właścicieli i latam z nią po sali , gdzie jedni sugerują się jak głosowali inni (mają przecież wgląd) ,
lecz indywidualne karty do głosowania, gdzie na liście obecności każdy właściciel, który podpisuje / potwierdza obecność na zebraniu , potwierdza, że ją otrzymał.
Po czym widać, że brał udział w głosowaniu ?
a po tym, że na tej indywidualnej karcie do głosowania są oddane głosy pod innymi uchwałami.
Głosowanie na nich odbywa się indywidualnie, pełna demokracja.
Nie ma żadnych przepisów, które by regulowały tak szczegółowe kwestie, jak ilość i rodzaj rubryk w karcie do głosowania czy też w ogóle sposób głosowania. Są różne możliwości: głosowanie przez podniesienie rąk, przez złożenie podpisu na wspólnej karcie do glosowania lub na kartach indywidualnych (imiennych) albo przez pocztę elektroniczną (maila). Nie ma też wymogów, jak ma wyglądać karta do głosowania, więc spór o to, czy musi (powinna) być rubryka "wstrzymuję się", czy nie, jest sporem jałowym i bez sensu. Każda wspólnota może wybrać taki techniczny sposób głosowania, jaki jej odpowiada.
i potwierdzenie przez Zarząd czy uchwała została podjęta i obwiązuje czy odrzucona.
Co do zbierania głosów przez Zarząd ...
ciekaw jestem, jakie by było zdanie Sądu, gdyby chodziło o uchwałę zmieniające skład Zarządu,
a członkowie trzymali by się "stołków" ... bo ta funkcja byłaby płatana - za wynagrodzeniem ? .
czy wyraziłby pogląd, że Zarząd w starym składzie może być sędzią we własnej sprawie?
Nowy doklejony: 24.04.15 21:54 podstaw prawnych nie ma , bo nie ma spisanych zasad .
Dobór opcji pozostawiony jest właścicielom lokali danej wspólnoty.
Nie można jednoznacznie stwierdzić, jak to ty opisujesz, że opcja "wstrzymał się" jest wymagalna, bo tak napisał jakiś tam Sąd i dlatego, że ona jest stosowana w twojej wspólnocie.
problem jest w tym, że ty stosujesz jedną kartę do głosowania i biegasz z nią po sali zbierając głosy . Gdzie tu jest zachowana tajemnica głosowań.
Każdy właściciel sugeruje się jak głosowali inni . czy to jest zdrowe dla wspólnoty ?
czy to jest w interesie właścicieli lokali ? ja uważam, że nie.
U mnie są indywidualne karty do głosowania, które każdy uczestnik zebrania ( właściciel lokalu) potwierdza otrzymanie na liście obecności. Tylko nie pisz, że lista obecności nie jest wymagana.
Skąd wiadomo, że dany właściciel brał udział w głosowaniu?
a stąd że głosował na inne uchwały.
Pełna demokracja i każdy może oddać głos suwerenny bez nacisku innych właścicieli lokali.
Nowy doklejony: 24.04.15 21:57 tak rzeczywiście wycinane wpisów przeciwników forumowych to "krok w dobrą stronę"
Nowy doklejony: 24.04.15 22:26
Sprawa rubryki "wstrzymał się" jest w cytowanym orzeczeniu sprawą poboczną nie może być narzucana przez jednych użytkowników innym tylko dlatego że stosują ją w swojej wspólnocie.
Osobiście uważam, że ta rubryka jest niepotrzebna.
Jeżeli uchwała była podjęta na zebraniu wystarczy opisać (skrótowo) przebieg głosowania w protokole a jeżeli "obiegiem" to w "protokole ze zbierania głosów" zarząd winien również krótko opisać przebieg głosowania (kto nie głosował, dlaczego ten czy tamten nie oddał głosu). Rzadko która wspólnota tak robi.
Intencją założenia tego wątku było zwrócenie uwagi na dwa najważniejsze powody uchylenia przez SN tej uchwały.
Czyli że była to uchwała podejmowana w trybie "tajnym" - co sąd orzekł jako niezgodne z prawem.
Oraz że podpisów nie zbierał zarząd - co też jest oczywiście niezgodne z prawem.
Do tej pory w orzecznictwie były to powody formalne nie powodujące uchylenia uchwał.
Głównym tematem wątku jest: Żaden "główny temat wątku" nie został określony, więc każdy z tego wyroku komentuje to, co chce i ma do tego prawo. To, że tobie zależy na forsowaniu jakiegoś swojego poglądu nie oznacza, że inni nie muszą myśleć i pisać tak, jak ty.
Wcale nie będę zdziwiony jak w innej podobnej sprawie sądy powołają się na stanowisko SN z 2004r.
W żadnej wspólnocie nikt nie lata dalej zbierać karty gdy ma 52% za.. Zwykle sytuacja jest odwrotna. Tz. Właściciele olewają głosowanie i przedłuża się jego termin żeby wyskrobać te 50+1.
Moim zdaniem sąd tendencyjnie stanął po stronie " biednych" właścicieli przeciw "nowobogackim". Dlatego tak podkreślił znaczenie art27 który wcale nie nosi się bezpośrednio do głosowań. Gdyby art. 27 nie było nic w głosowaniach się nie zmienia. Natomiast zlekceważył art23.2, z którego wynika obowiązek zebrania wększości głosów i NIC więcej.
Ten wyrok nic nie porządkuje. Ogranicza prawa właścicieli.
Oni sobie nie życzą, aby inni wiedzieli jak Oni glosowali
Nie ma wymogu zachowania tajności głosowania we wspólnocie, więc mecenas powinien o tym wiedzieć.
Co więcej - każdy właściciel ma prawo wglądu we wszystkie dokumenty wspólnoty, również w karty do głosowania i protokoły z zebrań i głosowań.
uważam, że zachowanie tajemnicy w trakcie głosowania jest, jak najbardziej na miejscu i ma znaczenie .
Nie lubię sytuacji rodem z "Samych Swoich" : Kargul podpisał ZA , to Pawlak podpisze PRZECIW i odwrotnie.
Po zakończeniu głosowania właściciel może do woli oglądać karty do głosowania i inne dokumenty , ale to dopiero po zakończeniu głosowania , a nie w trakcie.
Przyznasz, że jest to znacząca różnica.
Tu nie chodzi o moje zdanie ale o to jakie zasady są dobre dla ogółu właścicieli lokali i istnienia wspólnoty
U mnie głosowanie uzupełniające jest podzielone na tury , gdy po pierwszej turze ( 14 dniach) dalej brakuje głosów ZA , rozpisywana jest druga tura z notą obciążeniową za "ponowne wydrukowanie i dostarczenie karty do głosowania w II turze ", aby zmobilizować właścicieli lokali i uchwały miały rozstrzygniecie do połowy kwietnia każdego roku (zebranie sprawozdawcze jest na koniec lutego lub początkiem marca)
W mojej WM te metody się sprawdzają i nikt ich nie kwestionuje.
Najlepsze i najszybsze jest głosowanie przez maila lub e-kartotekę.
to nie jest dowód w sprawie w Sądzie np. ws windykacji,
wspólnoty nie stać na to, aby opłacić informatyków do obsługi systemów komputerowych w celu głosowania.
Administrator umywa ręce, bo go też nie stać na takie wydatki.
Tak samo jak nie mamy strony internetowej i własnego Forum .
Kiedyś było, na początku XXI wieku, ale jak się jazgot zaczął i pomówienia ect., a ludziska pisali wnioski do prokuratury, zostało to wszystko zlikwidowane.
Pozostawiliśmy jedynie komunikację mailową.
że w trakcie głosowania jest opcja "Wstrzymał się" ?
co ona daje Wspólnocie, a co ona daje właścicielowi lokalu?
Gdyby u mnie ktoś się o to upomniał, to poważnie bym sprawę przemyślała. Na szczęście na razie nie mam takiej potrzeby
Wyrok Sądu Apelacyjnego w Gdańsku z dnia 27 marca 2013 r. V ACa 110/13:
KubaP: Jakie masz wydatki z odebraniem maila z głosem w sprawie uchwały?
Uważam, że to tego potrzebne jest specjalne oprogramowanie , tak aby osoby trzecie / nieuprawnione nie miały dostępu oddawania głosu pod uchwałą.
Nie chodzi o karty do głosowania, lecz wiadomość przesłaną pocztą elektroniczną.
KubaP: Sąd Apelacyjny w Gdańsku uważa inaczej - że wystarczy głos przesłany mailem.
Kodeks cywilny też nie wymaga kart:
==============
Swój post też skasuj - w imię PRAWDY, bo przecież też pisałeś o rubryczkach. Czy one są "głównym tematem wątku"?
Nowy wątek to początek dyskusji, która jest jak rzeka - płynie tam, gdzie ją nurt poniesie, a niekoniecznie tam, gdzie chce założyciel wątku. W przeciwnym razie to nie jest dyskusja, tylko szkolna odpytywanka.
Nie można z góry zakładać, że dyskusja musi doprowadzić wyłącznie do wniosków, które są miłe sercu założyciela wątku.
Więcej na temat głosowania w artykule: "Regulamin głosowania we wspólnocie mieszkaniowej"
na stronie czasopisma Zarządca Portal Informacyjny:
http://www.zarzadca.pl/pytania-i-odpowiedzi/69-prawo/2204-regulamin-glosowania-we-wspolnocie-mieszkaniowej
Co to za głos: oddany, ale wstrzymujący się? Komu i do czego jest on potrzebny?
Jak ktoś nie popiera uchwały, powinien dać temu wyraz, głosując przeciw. W ten sposób pomaga rozstrzygnąć głosowanie na tak lub na nie. Jeśli 50% właścicieli (liczonych udziałami) się wstrzyma, głosowanie nie da rozstrzygnięcia. Takie głosowanie to strata czasu i kpina z demokracji. Prowadzi to do paraliżu decyzyjnego.
Duże wspólnoty sobie poradzą, ale wciskanie takich kitów przez sądy małym wspólnotom prowadzi do klinczu. Przecież w małej wspólnocie, decyzje przekraczające zarząd zwykły wymagają zgody 100% właścicieli. Jeśli choć jeden się wstrzyma, nie ma decyzji i trzeba iść do sądu. To chore. Po co angażować sądy do rozstrzygania prostych decyzji między współwłaścicielami? Tylko dlatego, że takie nieżyciowe warunki wymyślił ustawodawca.
Moim zdaniem, ustawowy podział wspólnot na "małe" i "duże" to błąd, szkodliwy dla wspólnot. Wszystkie wspólnoty powinny być traktowane tak samo, czyli decydować większością głosów. Zawsze przecież można uchwałę zaskarżyć. Niech pieniacz idzie do sądu, a nie spokojna większość właścicieli, która chce po prostu wyremontować dach, a jeden oporny mówi "nie, bo nie".
czy we wspólnocie można czy nie mozna głosować "Wstrzymuję się" od głosu i gdzie tak oddane głosy liczyć.
Ja twierdzę, że dopuszczenie opcji "wstrzymał się" jest szkodliwe dla działalności wspólnoty jako ogółu . Wynik z głosowania jest niejasny, nieczytelny.
30 % jest ZA ; 30 % jest Przeciw, 30 % jest "wstrzymał się", a z 10% nie ma kontaktu - paraliż, bo zanim Sąd to rozstrzygnie to mamy już następny rok obrachunkowy we Wspólnocie
Sąd się nie wypowiedział, jaką role taka opcja "wstrzymał się" spełnia we wspólnocie, tylko o zaliczaniu głosów oddanych na tę opcję. Mnożenie opcji do głosowania powoduje, że decyzje zapadają zbyt długo lub wcale, co szkodzi wspólnocie . Remonty NW są wykonywane późną jesienią lub wcale, bo nie uzyskano większości ZA przyjęciem uchwał.
Nowy doklejony: 28.04.15 20:28
masz o tym pojęcie.
Kowal: Od dawna tłuczesz na forum, że twoja wspólnota jest wzorcowa, ale musisz wiedzieć, że niektóre odstają od niedoścignionego wzorca. Takie są tylko w Szczecinie.
Kowal: Taki świetny 1-osobowy zarząd, od 9 lat ciągle ten sam, a zaledwie przeczołgał się nad progiem dla absolutorium - dzięki swojemu własnemu głosowi. Bardzo cię tam doceniają, jak widać.
I dla nauki niektórych powtórzę po raz enty swoje stanowisko. Zebranie we WM powinno być świętem demokracji, Jak większość pracuje niech się zbierają w niedzielę, albo o 3,00 w nocy. Jak przyjdzie 5, to trzech czyli większość obecnych, a to znaczy AKTYWNYCH, ZAANGAZOWANYCH I ZAINTERESOWANYCH SWOJĄ WLASNOŚCIĄ, uchwali zadania na następny rok. zapewniam ,że po roku frekwencja zbliży się do 90%. I wystarczy ,że zarząd ustawi kamerkę za 100 zł i nagra na pendrive zebranie, i nie będą potrzebne żadne komisje, protokoły, karty do glosowania i inne pierdoly które w 90% znajdują się w wątkach tego forum.I kto chce niech wierzy mi, a kto niech wierzy KubieP, u którego panują takie zwyczaje ,które się sprawdzają.
To tak dla nauki NIEKTÓRYCH.
A to już chybiony wniosek bo jak wiemy największym świętem demokracji są wybory które zawsze odbywają się w niedzielę i rzadko udaje się przekroczyć frekwencję 50%, mimo że jest świadomość iż w ten sposób tak niewielu decyduje o losach wszystkich.
Ale to już temat na inny wątek.
Moim zdaniem każdy ma prawo wyboru, może ktoś nie chce zagłosować wprost, np. w razie jakiegoś konfliktu.
Kowal . Nauka innych to ty się nie zajmuj. Szczególnie wzorami z Sevres pod Paryżem.
Sęk w tym, że w omawianym przypadku część właścicieli nie wiedziała że odbywa się głosowanie , nie zostali powiadomieni nawet o samym głosowaniu, nie otrzymali żadnych kart do głosowania a tym bardziej treści głosowanej uchwały - i ten mankament słusznie Sąd uznał za niezgodny z prawem.
To jest błędny wniosek - z cytowanego orzeczenia (jak i z UoWL) wcale nie wynika obowiązek zebrania głosów od 100% właścicieli ale ustawowy nakaz (art. 27) zapewnienia wszystkim właścicielom możliwości korzystania ze swojego prawa do oddania głosu (a to zasadnicza różnica) - a więc powiadomienia wszystkich że akt głosowania odbywa się czy będzie się odbywał.
A jeżeli któryś właściciel "oleje" głosowanie to jego sprawa że nie skorzystał z możliwości posłużenia się przysługującym mu prawem i nie oddał głosu (nie podpisał, nie oddał karty itp.).
Zarząd w każdym razie umożliwił mu to poprzez zawiadomienie go (wszystkich).
I to jest ważna uważam sprawa dość powszechnie chyba lekceważona we wspólnotach, gdy poprzestaje się na "ujawnieniu głosowania" tylko przychylnym właścicielom bo i tak uzyskano ponad 50%, czyli była to uchwała podejmowana potocznie mówiąc, w trybie "tajnym" - bo właściciele nie wiedzieli że będzie (jest) głosowana.
Ten wyrok jest potwierdzeniem, że takie działanie zarządu jako niezgodne z prawemi jest powodem uchylenia uchwały.
To chyba najważniejszy wniosek z tego orzeczenia i jednocześnie wyraźna wskazówka dla zarządów wspólnot aby nie lekceważyły tak ważnego aktu i elementu demokracji wspólnotowej jaką jest głosowanie obiegiem.
======================= To raczej nie ma związku.
Jeżeli jakiś właściciel będzie niezdecydowany to gdy nie będzie rubryki "wstrzymał się" to w ogóle nie odda głosu - czyli efekt końcowy jest ten sam - nie można uzyskać większości głosów (tak jakby zagłosował PRZECIW).
Dyskutujemy o głosowaniu "obiegiem" a nie na zebraniu więc kwestia weryfikacji, kto otrzymał, czy ma podgląd itp. - odpada.
Podpis zarządu i sumaryczny wynik głosowania to przecież nic innego jak właśnie protokół (szumna dość nazwa) z głosowania (poświadczenie), że taki akt się odbył.
Swego czasu na forum była zażarta dyskusja, że uchwał zarząd nie musi podpisywać i nic stwierdzać, bo uchwały zapadają większością głosów. Jak widać jednak podpis zarządu jest ważny na danej uchwale, bo ktoś musi stwierdzić fakt uzyskania większości głosów czyli że uchwała zapadła lub nie została podjęta.
Nie ma żadnych podstaw aby ograniczać właścicielowi jego prawo - "kto powiedział" że dopiero po głosowaniu może korzystać ze swojego prawa?
To jest niepotrzebne wprowadzanie w błąd.
Zdanie użytkownika forum nie jest przecież obowiązującym prawem i takie kategoryczne stwierdzenia nie mają podstaw.
Bez podpisu i "poświadczenia" zarządu uchwała, która uzyskała większość głosów i tak jest przyjęta i obowiązująca. Jeżeli zarząd przedłoży taką uchwałę w sądzie jako dowód, to głosy / udziały można policzyć w trakcie rozprawy, to nie jest żaden problem.
Ani brak podsumowania głosów pod kartą do głosowania lub w innej formie, ani brak podpisu zarządu pod uchwałą nie powoduje, że jest ona nieprzyjęta lub nieobowiązująca.
Jak ma to zrobić skoro nie wiedzą czy podjęta bo dopiero na ewentualnej rozprawie będą liczyć głosy?
Oczywiście, że prawnie nie powoduje ale dla czysto praktycznej sprawy wskazane jest aby ktoś to stwierdził. Dlaczego ma to robić - sorry: sprzątaczka , konserwator czy administrator skoro wspólnota ma zarząd odpowiedzialny za głosowanie obiegiem.
Wyobraźmy sobie sytuacje, ze jakiś właściciel nieobecny po jakimś czasie pyta się zarządu czy dana uchwała była podjęta i co - zarząd odpowiada, a owszem były zbierane głosy ale nie wiemy czy podjęta po nie podliczaliśmy jej - bezsens.
Co za problem aby zarząd to potwierdził i zakończył definitywnie głosowanie a nie czekał dopiero na ewentualne liczenie głosów w sądzie. - http://prawo.rp.pl/artykul/90360.html