Sprawy nieujęte w porządku obrad nie mogą być głosowane

ownerowner Użytkownik
Zaskakujące orzeczenie Sądu Apelacyjnego w Lublinie:
http://www.rp.pl/artykul/56663,479844_Sprawa_reklam_musiala_byc_w_porzadku_obrad.html
Zdaniem sądu skoro w zawiadomieniach o zebraniach właścicieli 25 kwietnia i 30 maja nie było w porządku obrad punktu o podjęciu uchwały w tej sprawie, to wspólnota nie mogła przeprowadzić takiego głosowania. Jest to na tyle istotne uchybienie, że skutkuje koniecznością uchylenia uchwały. Sąd przypomniał, że zgodnie z art. 32 ust. 2 ustawy o własności lokali, zawiadamiając właścicieli lokali o zebraniu, należy doręczyć im porządek obrad. Nie mogą oni być bowiem zaskakiwani ich przedmiotem i mają prawo do uczestniczenia w tych zebraniach, w których swój udział uważają za potrzebny. Nienależyta informacja o porządku obrad nie tylko uniemożliwia im podjęcie decyzji o uczestnictwie w zebraniu, ale może skutkować wyeliminowaniem "niewygodnych" właścicieli z procesu podejmowania decyzji.
Nie znam przepisu prawnego, który byłby podstawą stwierdzenia sądu, że skoro w zawiadomieniu o zebraniu właścicieli nie było w porządku obrad punktu o podjęciu określonej uchwały, to wspólnota nie mogła przeprowadzić takiego głosowania. To właściciele decydują, w jakiej sprawie będą przeprowadzane głosowania. To jest ich majątek i ich zebranie. Tym bardziej, że w omawianej sprawie głosowanie było kontynuowane po zebraniu, w trybie indywidualnego zbierania głosów. W głosowaniu indywidualnym ewentualne "braki" porządku obrad zebrania nie miały już najmniejszego znaczenia.

Sąd lubelski dokonał nadużycia, poszedł za daleko w interpretacji ustawy.

Argument, że zmiana porządku obrad na zebraniu może skutkować wyeliminowaniem "niewygodnych" właścicieli z procesu podejmowania decyzji jest obosieczny. Jeśli bowiem właścicielom nie uda się przed zebraniem przekonać zarządu do ujęcia ich propozycji w porządku obrad, to na zebraniu będzie już za późno. nawet, jak zmienią porządek, to będą mogli sobie tylko pogadać, ale głosować w tych nowych sprawach już im nie wolno. To jest dopiero "eliminacja niewygodnych właścicieli"!

Przyjęcie takiej wykładni to prosta droga do kompletnego ubezwłasnowolnienia właścicieli. Nie będą oni w stanie ani doprowadzić do zwołania zebrania z własnej inicjatywy (zebrania zwołuje zarząd), ani zmienić proponowanego przez zarząd porządku obrad. Przypomnę, że zgodnie z ustawą, tylko zebranie roczne może zwołać każdy z właścicieli, jeżeli zarząd nie zwoła go w ustawowym terminie (do końca pierwszego kwartału). Inne zebrania zwołuje zarząd (albo zarządca z art. 18.1). Jeśli nie zechce, to nie zwoła.

Takie stanowisko Sądu Apelacyjnego w Lublinie jest sprzeczne z dotychczasową linią orzecznictwa Sądu Najwyższego i sądów powszechnych:
Wyrok z dnia 11 stycznia 2007 r. Sąd Najwyższy II CSK 370/2006
Ustawa o własności lokali nie uzależnia zdolności zebrania właścicieli lokali do powzięcia uchwał od jego należytego zwołania. Decydujące znaczenie ma tu treść woli wyrażonej przez członków wspólnoty w podjętych uchwałach, a nie kwestie proceduralne. Konsekwentnie trzeba przyjąć, że właściciele nie są związani treścią projektów uchwał przedstawianych w zawiadomieniu o terminie zebrania wraz z porządkiem jego obrad, w związku z czym mogą podejmować uchwały wykraczające poza te projekty lub zmieniać je.

Wyrok z dnia 13 grudnia 2006 r. Sąd Apelacyjny w Poznaniu I ACa 589/2006
1. Przepisy z ustawy o własności lokali natury proceduralnej mogą być podstawą uchylenia uchwały właścicieli lokali tylko w sytuacji kiedy zostanie wykazane, że ich naruszenie miało znaczenie dla treści uchwały tj. spowodowało, iż treść uchwały jest niezgodna z przepisami prawa lub z umową właścicieli lokali albo narusza zasady prawidłowego zarządzania nieruchomością wspólną lub w inny sposób narusza interesy jednego spośród właścicieli lokali.
2. W sytuacji, kiedy za uchwałami głosowała zdecydowana większość współwłaścicieli nie ma żadnych przekonywujących podstaw do wnioskowania, że omawiane uchybienia proceduralne miały wpływ na treść uchwały. (...)

Wyrok z dnia 18 stycznia 2006 r. Sąd Apelacyjny w Poznaniu I ACa 1152/2005
1. Zarzuty formalne mogą stanowić podstawę uchylenia uchwały tylko wtedy, gdy wadliwość postępowania miała lub mogła mieć wpływ na treść uchwały.
2. Zdolność zebrania właścicieli lokali do powzięcia uchwał nie jest uzależniona od jego należytego zwołania. Nadmiernie sformalizowana interpretacja przepisów dotyczących działania wspólnoty mieszkaniowej mogłaby prowadzić do istotnego ograniczenia właścicieli lokali w wykonywaniu prawa własności albo wręcz do paraliżu ich czynności ze względu na konflikty pomiędzy osobami pełniącymi funkcje zarządu wspólnoty. Istotne jest to, czy mimo uchybienia przepisom proceduralnym ustawy lub statutu, osiągnięty został cel, którego realizacji one służą.
«1

Komentarze

  • Opcje
    ownerowner Użytkownik
    edytowano listopada -1
    Z przywołanego wcześniej wyroku SN z dnia 11 stycznia 2007 r., II CSK 370/2006:
    W orzecznictwie Sądu Najwyższego można uznać za utrwalone stanowisko opowiadające się za liberalnym traktowaniem wymagań formalnych związanych ze zwoływaniem zebrań wspólnoty mieszkaniowej. Zgodnie z tym poglądem, uchybienia formalne, jakich dopuszczono się przed zebraniem, mogą być podstawą do uchylenia podjętych na nim uchwał tylko wtedy, jeżeli zostanie dowiedzione, że miały wpływ na treść tych uchwał. Wskazuje się bowiem, że bardziej rygorystyczna interpretacja przepisów regulujących działanie wspólnot mogłaby doprowadzić do utrudnień, a nawet do niemożności ich funkcjonowania. Podkreśla się przy tym, że to ustawodawca odnosi naruszenie prawa do samej uchwały, a nie do postępowania poprzedzającego jej podjęcie (por. wyrok z dnia 16 października 2002 r., IV CKN 1351/00, OSNC 2004, nr 3, poz. 40, czy z dnia 8 lipca 2004 r., IV CK 543/03, OSNC 2005, nr 7-8, poz. 132). W drugim z tych orzeczeń Sąd Najwyższy stwierdził wprost, że ustawa o własności lokali nie uzależnia zdolności zebrania właścicieli lokali do powzięcia uchwał od jego należytego zwołania. Przyłączając się do tego stanowiska dodać należy, że decydujące znaczenie ma tu treść woli wyrażonej przez członków wspólnoty w podjętych uchwałach, a nie kwestie proceduralne.
  • Opcje
    ownerowner Użytkownik
    edytowano listopada -1
    Na miejscu właścicieli lokali z tej wspólnoty, przeprowadziłbym ponowne głosowanie tej samej uchwały, z zachowaniem wszystkich wymagań, jakich sobie zażyczył sąd, stający w obronie notariusza (wnioskodawcy). Solidarność właścicieli przeciwko solidarności korporacji prawników. :smile:

    Pana notariusza, prowadzącego w budynku wspólnoty kancelarię notarialną - co wiąże się z częstymi wizytami osób z zewnątrz - obciążyłbym (uchwałą, ujętą w porządku obrad, oczywiście) zwiększonymi opłatami za utrzymanie czystości na klatce schodowej i w otoczeniu budynku, za naprawy drzwi, domofonu itp.

    Swoją drogą, wieszanie przez notariusza płachty reklamowej na balkonie lub elewacji apartamentowca świadczy nie najlepiej nie tylko o poczuciu estetyki tego pana, ale i o jego pozycji w branży. To czysta desperacja...
  • Opcje
    ZarządcaZarządca Zarzadca.pl ZARZADCA.PL
    edytowano maja 2010
    Sądzę, że tutaj mamy do czynienia z trochę innym problemem, z treści artykułu wynika, że właściciele lokali głosowali nad uchwałą w trybie indywidualnego zbierania głosów, następnie na zebraniu, o czym skarżący już nie wiedział, ponieważ brak było informacji w zawiadomieniu (dopisano ten punkt na zebraniu do porządku obrad). Kiedy się dowiedział, to okazało się, iż upłynął już termin do zaskarżenia uchwały i sąd rozpoznający sprawę w 1-ej instancji oddalił powództwo.


    W szczególności brak było podstaw do oddalenia na tej podstawie (prekluzja), ponieważ właściciel mógł zaskarżyć uchwałę dopiero, gdy się o niej dowiedział. Moim zdaniem w tym przypadku doszło do rażącego naruszenia prawa przez zarząd wspólnoty. Po prostu problem leży gdzie indziej niż to sugeruje się w tytule artykułu - nie chodzi o to, że głosowanie nad reklamami wymaga zamieszczania takiej informacji w zawiadomieniu, lecz o to, że każdy właściciel ma prawo do informacji o podejmowaniu uchwał. Brak informacji nie może wywoływać negatywnych skutków - tj. pozbawić właściciela ustawowego prawa do zaskarżenia uchwały.
    W sytuacji, gdy brak było informacji o głosowaniu nad uchwałą w zawiadomieniu a została ona podjęta na zebraniu, osoby nieobecne na nim powinny zatem zostać powiadomione o podjęciu uchwały (a prawdopodobnie w tej sprawie tak nie było).

    Moim zdaniem w sprawie brak było podstaw do uznania, że minął termin do zaskarżenia uchwały, należało go obliczyć przyjmując jako datę początku biegu terminu - dzień, w którym skarżący dowiedział się o treści uchwały i rozpoznać sprawę merytorycznie. Ponieważ nie można właścicielowi zakazać uchwałą wspólnoty wieszania reklam, to i tak zasadne było oddalenie powództwa.
    ZARZĄDCA PORTAL INFORMACYJNY II 6tfwtu9sbskv.png
  • Opcje
    ownerowner Użytkownik
    edytowano listopada -1
    [cite] Zarządca:[/cite]SW sytuacji, gdy brak było informacji o głosowaniu nad uchwałą w zawiadomieniu a została ona podjęta na zebraniu, osoby nieobecne na nim powinny zatem zostać powiadomione o podjęciu uchwały (a prawdopodobnie w tej sprawie tak nie było).
    Skąd wynika taki obowiązek? Możesz podać podstawę prawną?
    [cite] Zarządca:[/cite]Moim zdaniem w sprawie brak było podstaw do uznania, że minął termin do zaskarżenia uchwały, należało go obliczyć przyjmując jako datę początku biegu terminu - dzień, w którym skarżący dowiedział się o treści uchwały i rozpoznać sprawę merytorycznie.
    Takie twierdzenie nie ma podstaw prawnych. Ustawa nie wymaga powiadamiania o uchwałach, podjętych wyłącznie na zebraniu.
    Termin biegnie od daty zebrania, a nie od dnia, w którym skarżący się dowiedział o uchwale, podjętej na zebraniu:
    Art. 25. 1. Właściciel lokalu może zaskarżyć uchwałę do sądu z powodu jej niezgodności z przepisami prawa lub z umową właścicieli lokali albo jeśli narusza ona zasady prawidłowego zarządzania nieruchomością wspólną lub w inny sposób narusza jego interesy.
    1a. Powództwo, o którym mowa w ust. 1, może być wytoczone przeciwko wspólnocie mieszkaniowej w terminie 6 tygodni od dnia podjęcia uchwały na zebraniu ogółu właścicieli albo od dnia powiadomienia wytaczającego powództwo o treści uchwały podjętej w trybie indywidualnego zbierania głosów.
    Z artykułu:
    Ponadto Robert F. i inni właściciele, którzy oddali głos w trybie indywidualnego zbierania głosów, nie zostali powiadomieni o zakończeniu i wynikach głosowania w tym trybie.
    Z ustawy:
    Art. 23.3. O treści uchwały, która została podjęta z udziałem głosów zebranych indywidualnie, każdy właściciel lokalu powinien zostać powiadomiony na piśmie.
    Jeżeli uchwała nie została przyjęta, nie ma obowiązku powiadamiania o wyniku głosowania. Jeżeli nie ma obowiązku, nie można stawiać takiego zarzutu.
    Sądzę, że tutaj mamy do czynienia z trochę innym problemem
    Uważasz, że sąd nie użył tych słów?
    Zdaniem sądu skoro w zawiadomieniach o zebraniach właścicieli 25 kwietnia i 30 maja nie było w porządku obrad punktu o podjęciu uchwały w tej sprawie, to wspólnota nie mogła przeprowadzić takiego głosowania.
    Czy portal może zamieścić pełną treść orzeczenia z uzasadnieniem?
  • Opcje
    koziorozkakoziorozka Użytkownik
    edytowano maja 2010
    Może sądowi chodziło o to, że nie wolno zmieniać kolejności głosowań - w uowl jest, że najpierw na zebraniu, potem ew. indywidualnie. Tu zrobiono w odwrotnej kolejności i wiedząc, że zbieranie indywidualne już się zaczęło nie wstawiono dalszego głosowania do porządku zebrania. To wygląda na celową manipulację
  • Opcje
    ownerowner Użytkownik
    edytowano listopada -1
    [cite] koziorozka:[/cite]Może sądowi chodziło o to, że nie wolno zmieniać kolejności głosowań - w uowl jest, że najpierw na zebraniu, potem ew. indywidualnie.
    Możesz wskazać przepis ustawy?
  • Opcje
    koziorozkakoziorozka Użytkownik
    edytowano listopada -1
    Art. 23
    1. Uchwały właścicieli lokali są podejmowane bądź na zebraniu, bądź w drodze indywidualnego zbierania głosów przez zarząd; uchwała może być wynikiem głosów oddanych częściowo na zebraniu, częściowo w drodze indywidualnego ich zbierania.
    Można wnioskować, że ustawodawca zebranie stawia na pierwszym miejscu w kolejności?
  • Opcje
    ownerowner Użytkownik
    edytowano listopada -1
    Nie, nie można.
    Tym bardziej nie ma podstaw, żeby "zmiana kolejności" głosowania mogła być podstawą do uchylenia uchwały.
  • Opcje
    ZarządcaZarządca Zarzadca.pl ZARZADCA.PL
    edytowano listopada -1
    Uważam, że nie o kolejność tu chodzi. Już wyjaśniam moje stanowisko w tej sprawie.
    Gdy brak było informacji o głosowaniu nad uchwałą w zawiadomieniu a została ona podjęta na zebraniu, osoby nieobecne na nim powinny zatem zostać powiadomione o podjęciu uchwały, w przeciwnym bowiem razie może dojść do sytuacji, że właściciel nieuczestniczący w zebraniu nigdy nie dowie się o tym, że podjęto uchwałę, albo pozyska o niej informację wtedy, gdy minie termin 6-ciu tygodni do jej zaskarżenia. Oczywiście, że zgadzam się z Ownerem, że nie ma obowiązku powiadamiania o uchwałach podjętych wyłącznie na zebraniu, jednak w sytuacji, gdy sprawa była ujęta w porządku obrad stosownie do brzmienia art. 32 uwl.

    Podstawa prawna - art. 27 uwl. w zw. z art. 3 uwl.

    2)
    ZARZĄDCA PORTAL INFORMACYJNY II 6tfwtu9sbskv.png
  • Opcje
    HaneczkaHaneczka Użytkownik
    edytowano listopada -1
    [cite] Zarządca:[/cite] w przeciwnym bowiem razie może dojść do sytuacji, że właściciel nieuczestniczący w zebraniu nigdy nie dowie się o tym, że podjęto uchwałę, albo pozyska o niej informację wtedy, gdy minie termin 6-ciu tygodni do jej zaskarżenia.
    Jeśli właściciel nie został powiadomiony o podjęciu uchwały zgodnie z art.23.3., to dla niego termin 6-ciu tygodni do jej zaskarżeniu upływa od momentu, w którym tę informację uzyskał.
  • Opcje
    ownerowner Użytkownik
    edytowano listopada -1
    [cite] Haneczka:[/cite]Jeśli właściciel nie został powiadomiony o podjęciu uchwały zgodnie z art.23.3., to dla niego termin 6-ciu tygodni do jej zaskarżeniu upływa od momentu, w którym tę informację uzyskał.
    Mówimy o podjęciu uchwały wyłącznie na zebraniu. Art. 23.3 nie ma tu zastosowania:
    Art. 23.3. O treści uchwały, która została podjęta z udziałem głosów zebranych indywidualnie, każdy właściciel lokalu powinien zostać powiadomiony na piśmie.
  • Opcje
    ownerowner Użytkownik
    edytowano maja 2010
    [cite] Zarządca:[/cite]Gdy brak było informacji o głosowaniu nad uchwałą w zawiadomieniu a została ona podjęta na zebraniu, osoby nieobecne na nim powinny zatem zostać powiadomione o podjęciu uchwały, w przeciwnym bowiem razie może dojść do sytuacji, że właściciel nieuczestniczący w zebraniu nigdy nie dowie się o tym, że podjęto uchwałę, albo pozyska o niej informację wtedy, gdy minie termin 6-ciu tygodni do jej zaskarżenia.
    W artykule nie ma śladu takiej argumentacji. W ustawie zaś nie ma śladu wymogu powiadomienia o uchwale podjętej wyłącznie na zebraniu.
    Zresztą - nie można na podstawie słabości regulacji proceduralnych ustawy, uznawać braku działań - być może wskazanych, ale przecież nieobligatoryjnych - za podstawę uchylenia uchwały!

    Podstawy te są określone w art. 25.1:
    Właściciel lokalu może zaskarżyć uchwałę do sądu z powodu jej niezgodności:
    1) z przepisami prawa lub
    2) z umową właścicieli lokali albo
    3) jeśli narusza ona zasady prawidłowego zarządzania nieruchomością wspólną lub
    4) w inny sposób narusza jego interesy.
    Pojęcie "sprzeczności z przepisami prawa" dotyczy samej uchwały, jej treści, a nie działań przed lub po jej podjęciu.

    Sąd nie roztrząsał zresztą tych aspektów - uchwała została uchylona z tego powodu, że została podjęta mimo, że nie było jej w porządku obrad zebrania.
    [cite] Zarządca:[/cite]Podstawa prawna - art. 27 uwl. w zw. z art. 3 uwl.
    Artykuł 3 określa, czym jest udział w nieruchomości wspólnej i jak się go oblicza. Nie widzę związku z omawianą sprawą.
    Widzę, że dla Ciebie art. 27 jest dobry na wszystko?
  • Opcje
    ZarządcaZarządca Zarzadca.pl ZARZADCA.PL
    edytowano maja 2010
    Przepraszam, oczywiście chodziło o art. 32 a nie o art. 3 uwl.

    Chyba mnie źle zrozumiałeś: moim zdaniem doszło do uchybienia, które mogło spowodować uchylenie uchwały, o ile skarżący wykazał, że mogło to mieć wpływ na jej treść.
    Sąd Apelacyjny moim zdaniem słusznie zmienił wyrok Sądu Okręgowego, ponieważ w omawianej sprawie nie mamy do czynienia z prekluzją. Uważam, że następnie należało:
    - albo uchwałę uchylić, o ile właściciel wykazał wpływ uchybienia proceduralnego na treść uchwały,
    - albo przekazać do rozpoznania sądowi 1-ej instancji - celem merytorycznego rozpoznania sprawy.
    ZARZĄDCA PORTAL INFORMACYJNY II 6tfwtu9sbskv.png
  • Opcje
    jpet1jpet1 Użytkownik
    edytowano listopada -1
    Sadzę , ze ostatnie orzeczenie sądu lubelskiego jest nadzwyczaj trafne i dalekowzroczne, gdyż nie uszczuplając w najmniejszej mierze praw właścicieli do podejmowania uchwał wymusza na tych, którzy uchwały do głosowania przygotowują - a jak wiadomo z UoWL może to czynić NIE TYLKO ZARZĄD -do POWIADAMIANIA WSZYSTKICH POTENCJALNYCH UCZESTNIKÓW GŁOSOWANIA ZARÓWNO O ZAMIARZE ICH PODJĘCIA JAK I PROPONOWANEJ TREŚCI. W PRZYWOŁANYM ORZECZENIU SĄD DOROZUMIEWA , IŻ JEŚLI W PORZĄDKU ZEBRANIA NIE MA INFORMACJI O ZAMIARZE GŁOSOWANIA OKREŚLONEJ UCHWAŁY - WÓWCZAS WPROWADZENIE JEJ DO PORZĄDKU USZCZUPLA PRAWA TYCH, KTÓRZY NIE STAWILI SIĘ NA ZEBRANIE Z POWODU BRAKU ZAINTERESOWANIA JEGO TREŚCIĄ I ZGŁOSZONYMI DO GŁOSOWANIA UCHWAŁAMI. PÓKI CO UCZESTNICTWO W ZEBRANIACH I GłOSOWANIE UCHWAŁ WSPÓLNOTY JEST PRAWEM A NIE OBOWIĄZKIEM WŁAŚCICIELA.
    NIE ISTNIEJE JAKAKOLWIEK PRZESZKODA FORMALNA UNIEMOŻLIWIAJĄCA: 1)ZWOŁANIE ZEBRANIA PRZEZ ZARZĄD W SPRAWIE GLOSOWANIA PROPONOWANEJ UCHWAŁY, CZY 2) ZAINICJOWANIE PRZEZ WŁAŚCICIELI SKUPIAJĄCYCH 10% UDZIAŁÓW W NIERUCHOMOŚCI WSPÓLNEJ ZWOŁANIA ZEBRANIA PRZEZ ZARZĄD W CELU PROCEDOWANIA I GŁOSOWANIA UCHWAŁY ZAPROPONOWANEJ PRZEZ WLAŚCICIELA/WLAŚCICIELI INICJUJĄCYCH .
    TAK NAPRAWDĘ CAŁA AWANTURA MOŻE MIEĆ (ŁĄCZNIE LUB ROZŁĄCZNIE ) NIE WIĘCEJ NIŻ 2 PRZYCZYNY: PÓJŚCIE ZARZĄDU NA SKRÓTY ABY POMINĄĆ BARDZO PRACOCHŁONNA PROCEDURĘ ZWOŁYWANIA I ODBYWANIA ZEBRANIA LUB "WYKIWANIE " GRUPY WŁAŚCICIELI POZOSTAWIONYCH W NIEŚWIADOMOŚCI, ŻE NA ZEBRANIU "KRĘCONE BĘDĄ LODY " . W OPISYWANYM PRZYPADKU TAK WŁAŚNIE ZARZĄD POSTĄPIŁ - A NOTARIUSZ DOCHODZIŁ SWOICH PRAW JAKO WŁAŚCICIEL LOKALU. PROSZĘ ZAUWAŻYĆ, ŻE CAŁA TA AFERA WYNIKA Z NIEDOSTATKU MYŚLENIA ZARZĄDU O NIERUCHOMOŚCI WSPÓLNEJ W KATEGORIACH WŁAŚCICIELSKICH I DEMOKRATYCZNYCH. WŁAŚCICIELE (ZARZĄD) ZOSTALI ZASKOCZENI WYWIESZENIEM REKLAMY PRZEZ NOTARIUSZA, KTÓRY PRZECIEŻ JAKO WŁAŚCICIEL LOKALU MA NIEZBYWALNE PRAWO DO UZYSKIWANIA Z NIEGO POŻYTKÓW - STĄD POSTAWA "PSA OGRODNIKA" POZOSTAŁYCH WŁAŚCICIELI.
    SYTUACJA TA ZAMIAST WIEŚĆ KU ZASTANOWIENIU SIĘ (PODJĘCIU STOSOWNEJ UCHWAŁY) CZY I EWENTUALNIE JAK WSZYSCY WŁAŚCICIELE LOKALI MOGĄ WYKORZYSTYWAĆ CZĘŚĆ WSPÓLNĄ (ELEWACJĘ) DLA WŁASNYCH CELÓW WYWOŁAŁA AWANTURĘ, KTÓRA ANI O KROK NIE ZBLIŻYŁA TEJ WSPÓLNOTY DO ROZWIĄZANIA NAJWYRAŹNIEJ WAŻNEGO DLA NIEJ PROBLEMU .
    PRAWDOPODOBNIE USTAWA O WŁASNOŚCI LOKALI JEST JEDYNYM AKTEM PRAWNYM WYMUSZAJĄCYM "PRAKTYKOWANIE DEMOKRACJI".
    TO FORMUŁA BARDZO TRUDNA, PRAWIE NIE ZNANA, CAŁKOWICIE NIE ZROZUMIAŁA I PRZEZ TO DLA WIELU WŁAŚCICIELI NIE DO ZAAKCEPTOWANIA (KTOŚ TU MUSI ZROBIĆ PORZĄDEK!) Jednak jestem dobrej myśli - nie od razu Kraków zbudowano!
    MOIM ZDANIEM ZACYTOWANE ORZECZENIE SĄDU ZASTOPOWAŁO MASZEROWANIE (ZARZĄDÓW)WSPÓLNOT NA SKRÓTY I PRZYPOMNIAŁO, ŻE ZARZĄDZANIE NIERUCHOMOŚCIĄ WSPÓLNĄ MA ODBYWAĆ SIĘ W SPOSÓB DEMOKRATYCZNY.
  • Opcje
    ownerowner Użytkownik
    edytowano maja 2010
    Demokracja to wola większości.
    Sprawa była właścicielom powszechnie znana, była już wcześniej głosowana obiegiem.
    Jak rozumiem, wynikający z orzeczenia zakaz wprowadzania przez właścicieli do porządku obrad nowych spraw, pominiętych lub niechcianych przez zarząd, jakoś Twojego poczucia demokracji nie rani?

    Z tym "kręceniem lodów" to Ci się pokręciło - przecież to notariusz kręci lody i żeby je pomnożyć, wywiesza szmatę reklamową na balkonie.
    Z artykułu nie wynika jasno, kto zgłosił wprowadzenie tej uchwały pod obrady, ale Ty od razu oskarżasz zarząd. Nie rozumiem, dlaczego zarząd wspólnoty posądzasz o niecne intencje, a notariusza, działającego z chęci zysku, stawiasz na piedestale. Dobry notariusz i zawistni sąsiedzi? A może interes jednostkowy ponad interes ogółu? Czy uważasz, że takie "ozdoby" na ścianach budynku podniosą wartość nieruchomości i zachęcą ludzi do kupna / wynajęcia mieszkania w tym budynku? W jaki sposób właściciele mieszkań mają bronić swoich interesów, skoro metoda demokratyczna została zamknięta? Ja znam kilka sposobów, ale nie nadają się do publikacji na forum... Jedno jest pewne - jeżeli kosa trafi na kamień, to jest wiele sposobów, żeby panu notariuszowi obrzydzić tę lokalizację i odstraszyć jego klientów. Pan notariusz może się reklamować na setki różnych sposobów - ten, który wybrał, źle świadczy o poziomie i stylu jego kancelarii. Jeśli on sam wprowadza do apartamentowca klimat slumsów, można twórczo rozwinąć i ugruntować tę myśl. Jeśli może to robić jeden właściciel, to innym też wolno. Ciekawe, ilu nowych klientów w tych warunkach pozyska w ciągu najbliższego roku. W pewnych okolicznościach żadna reklama nie pomoże, nie mówiąc o płachtach na elewacji.

    Przypominam też, że w orzeczeniu nie chodziło o obronę prawa właściciela do korzystania z elewacji do celów reklamowych, lecz o względy formalne.
    Nie wiem, z czego się cieszysz - jeśli taka linia orzecznictwa się upowszechni, będzie to oznaczać nie obronę demokracji, lecz jej koniec we wspólnotach:
    - czego nie będzie w porządku obrad, nie będzie rozpatrywane na zebraniu;
    - o porządku obrad w zawiadomieniu decyduje zarząd;
    - głosy w trybie indywidualnym zbiera wyłącznie zarząd;
    - zebranie na wniosek 1/10 właścicieli zwołuje (albo nie) zarząd.
    Spróbuj w tych warunkach odwołać zły zarząd - jeśli on sam się na to nie zgodzi, może nigdy do tego nie dojść.

    Wara właścicielom od wpływu na sprawy wspólnoty!
    Cała władza w ręce zarządu i zarządców!

    Wysokie sądy - nie idźcie tą drogą.
  • Opcje
    jpet1jpet1 Użytkownik
    edytowano listopada -1
    OWNERZE, NIE PRZECZYTAŁEŚ MOJEGO WPISU DOŚĆ STARANNIE.
    P. NOTARIUSZ WYGRAŁ, BO ZARZĄD Z WŁAŚCICIELAMI ZAMIAST PRACOWAĆ NAD PRZYJĘCIEM ZASAD KORZYSTANIA PRZEZ WŁAŚCICIELI Z CZĘŚCI WSPÓLNEJ NIERUCHOMOŚCI (ELEWACJA) SKUPIŁ SIĘ NA TĘPIENIU REKLAMODAWCY - CO SĄDZĄC Z UŻYTYCH WOBEC NOTARIUSZA ZWROTÓW UWAŻASZ ZA SŁUSZNE.
    ZA WOLĘ WIĘKSZOŚCI UZNAJESZ DYKTAT MNIEJSZOŚCI. ZATEM NIE DEMOKRACJA A DYKTATURA. (DODATKOWO SKŁANIA MNIE DO PRZEDSTAWIONEGO SĄDU TWOJE POZAMERYTORYCZNE PRZYWOŁANIE DO "ESTETYKI ELEWACJI" ). ODWOŁANIE SIĘ DO OWEJ ESTETYKI MOŻE BYĆ JEDNYM Z ARGUMENTÓW ZA PRZYJĘCIEM NP. UCHWAŁY O ZAKAZIE WIESZANIE REKLAM NA ELEWACJI. W PRZECZYTANYM TEKŚCIE SŁYSZĘ WYŁĄCZNIE NAPAŚĆ NA NOTARIUSZA. TYM SIĘ RÓŻNIMY, ŻE DLA MNIE NIE "POMYSŁOWY DOBROMIR" STANOWI KŁOPOT, ALE BRAK WIEDZY, CO JEST WAŻNE DLA WŁAŚCICIELI.
    POZDRAWIAM
    PS. JEŚLI WŁAŚCICIELE PODEJMĄ UCHWAŁĘ O KTÓREJ SIĘ PRZEKONAJĄ, ŻE JEST GŁUPIA, TO PRZECIEŻ MOGĄ PODJĄĆ NASTĘPNĄ, W KTÓREJ GŁUPIĄ UNIEWAŻNIĄ.
    ŻE JEST TO PROCEDURA KOSZMARNIE CZASOCHŁONNA, A PRZEDE WSZYSTKIM WYMAGAJĄCA UCZESTNICTWA W GŁOSOWANIU - NIE MAM WĄTPLIWOŚCI. ALE TAK WŁAŚNIE ZACZYNA SIĘ KSZTAŁTOWANIE SPOŁECZEŃSTWA OBYWATELSKIEGO.
  • Opcje
    koziorozkakoziorozka Użytkownik
    edytowano listopada -1
    póki nie naprawisz klawiatury - używanie tylko dużych liter jest sprzeczne z netykietą - proponuję zamknąć ten wątek
  • Opcje
    ownerowner Użytkownik
    edytowano maja 2010
    Nie krzycz. Wyłącz CapsLocka.
    [cite] jpet1:[/cite]ZA WOLĘ WIĘKSZOŚCI UZNAJESZ DYKTAT MNIEJSZOŚCI. ZATEM NIE DEMOKRACJA A DYKTATURA.
    Do przyjęcia uchwały potrzebna jest większość udziałów. O jakiej zatem mniejszości piszesz? I o jakiej "dyktaturze"? To jest próbka Twojego "merytorycznego" podejścia?
    Estetyka elewacji ma niewątpliwy wpływ na wartość nieruchomości - i o tym pisałem.
    Strony sporu (notariusz i wspólnota) mają sprzeczne interesy i sąd ich nie rozstrzygał - sąd uchylił uchwałę (mniejsza o jej treść!) pod pretekstem, że nie było jej w porządku obrad.
    Wskaż mi przepis, który uniemożliwia podjęcie uchwały spoza tego porządku. Wyroki sądów (w tym Sądu Najwyższego) w sprawie znaczenia względów proceduralnych cytowałem wyżej. Nie przeczytałeś ich dość starannie, czy w ogóle?
    [cite] jpet1:[/cite]TYM SIĘ RÓŻNIMY, ŻE DLA MNIE NIE "POMYSŁOWY DOBROMIR" STANOWI KŁOPOT, ALE BRAK WIEDZY, CO JEST WAŻNE DLA WŁAŚCICIELI.
    "Pomysłowy Dobromir" to ten notariusz ze szmatą na balkonie? OK, niech mu będzie: notariusz-Dobromir.
    Pozwól, żeby sami właściciele decydowali, co jest dla nich ważne. W formie uchwał na przykład. Oni to wiedzą najlepiej.
    Odbieranie właścicielom przez sąd prawa zmiany porządku obrad zebrania nazywasz szumnie "kształtowaniem społeczeństwa obywatelskiego"?
    To rzeczywiście się różnimy, nie mam wątpliwości.
  • Opcje
    ZarządcaZarządca Zarzadca.pl ZARZADCA.PL
    edytowano maja 2010
    W opisywanej sprawie doszło do uchybień proceduralnych, które uniemożliwiły lub znacznie utrudniły dochodzenie roszczenia, tj. zaskarżenie uchwały w terminie.
    Sądzę jednak, że to nie art. 32 pkt 2. uwl został naruszony. Proszę zauważyć, że adresowany do organizatorów zebrania nakaz zawiadamiania właścicieli lokalu o treści uchwał dotyczy zamierzonej zmiany we wzajemnych prawach i obowiązkach.
    Moim zdaniem literalne brzmienie przepisu, zgodne zresztą z istotą tej regulacji, wskazuje, że chodzi o planowaną (zamierzoną) zmianę. Celem zebrania jest m.in. dyskusja, omówienie spraw dotyczących nieruchomości. Niekiedy konieczne jest osiągnięcie kompromisu, który można wypracować dopiero na zebraniu. W efekcie powstają projekty uchwał. Absurdem byłaby w takiej sytuacji konieczność organizowania kolejnego zebrania, tak, aby każdy otrzymał projekt uchwały, albo ograniczanie się wyłącznie do głosowania w trybie indywidualnego zbierania głosów.

    Jednak w takiej sytuacji, gdy podjęta zostania uchwała na zebraniu - właściciel nieobecny na zebraniu winien otrzymać o tym zawiadomienie. Można też przyjąć, że zarząd nie ma obowiązku zawiadomienia, to właściciel nieobecny na zebraniu winien we własnym interesie pozyskać informacje o przebiegu zebrania.
    W obu przypadkach można posłużyć się art. 27 uwl. :wink:


    Tutaj jednak doszło do naruszenia konkretnego przepisu - głosy zbierano w trybie mieszanym - a art. 23 ust. 3 stanowi, iż : "o treści uchwały, która została podjęta z udziałem głosów zebranych indywidualnie, każdy właściciel lokalu powinien zostać powiadomiony na piśmie".

    Twojego Owner wywodu o demokracji nie uważam za słuszny, bo demokracja to w mojej ocenie wola większości wyrażona w sposób prawem przewidziany, w przeciwnym razie mamy do czynienia nie z demokracją, lecz z dyktatem większości (w wielu wspólnotach niestety to dość częsta tendencja).
    Nie tylko ilość ,ale i jakość poczynań należy mieć na względzie.

    Nie zgadzam się też z Jpet 1 - uchylanie uchwały z przyczyn wyłącznie proceduralnych jest możliwe wyłącznie w sytuacji, gdy właściciel wykaże, że uchybienia miały wpływ na treść uchwały. Być może tak było w tej sprawie (przekonamy się po publikacji orzeczenia), jeżeli jednak nie - to na pewno takie emocjonalne działanie (my was nauczymy i uchylimy uchwałę) nie służy kształtowaniu postaw obywatelskich.

    Uważam ponadto, że notariusz co do zasady miał prawo swoją szmatę wywiesić.
    ZARZĄDCA PORTAL INFORMACYJNY II 6tfwtu9sbskv.png
  • Opcje
    ownerowner Użytkownik
    edytowano maja 2010
    [cite] Zarządca:[/cite]W opisywanej sprawie doszło do uchybień proceduralnych, które uniemożliwiły lub znacznie utrudniły dochodzenie roszczenia, tj. zaskarżenie uchwały w terminie.
    Jakich uchybień? Przecież sam piszesz:
    "Można też przyjąć, że zarząd nie ma obowiązku zawiadomienia, to właściciel nieobecny na zebraniu winien we własnym interesie pozyskać informacje o przebiegu zebrania.
    W obu przypadkach można posłużyć się art. 27 uwl. :wink:"
    [cite] Zarządca:[/cite]Tutaj jednak doszło do naruszenia konkretnego przepisu - głosy zbierano w trybie mieszanym - a art. 23 ust. 3 stanowi, iż : "o treści uchwały, która została podjęta z udziałem głosów zebranych indywidualnie, każdy właściciel lokalu powinien zostać powiadomiony na piśmie".
    Na jakiej podstawie wnosisz, że głosowanie na zebraniu było kontynuacją głosowania obiegowego?
    [cite] Zarządca:[/cite]Twojego Owner wywodu o demokracji nie uważam za słuszny, bo demokracja to w mojej ocenie wola większości wyrażona w sposób prawem przewidziany, w przeciwnym razie mamy do czynienia nie z demokracją, lecz z dyktatem większości (w wielu wspólnotach niestety to dość częsta tendencja).
    Nie tylko ilość ,ale i jakość poczynań należy mieć na względzie.
    Jeżeli głosowanie na zebraniu nie było kontynuacją wcześniejszego głosowania per currendam, Twoja teza o naruszeniu przepisów proceduralnych upada. Jeśli nawet uznać, że przepisy naruszono, to należało uznać, że skarżącemu nie zaczął biec termin 6 tygodni na złożenie pozwu o uchylenie uchwały. Prawo do skargi a uznanie jej zasadności to jednak dwie różne rzeczy. Tak czy inaczej, moje pytanie o podstawę uchylenia uchwały jest aktualne.
    [cite] Zarządca:[/cite]uchylanie uchwały z przyczyn wyłącznie proceduralnych jest możliwe wyłącznie w sytuacji, gdy właściciel wykaże, że uchybienia miały wpływ na treść uchwały.
    No właśnie.
    [cite] Zarządca:[/cite]Uważam ponadto, że notariusz co do zasady miał prawo swoją szmatę wywiesić.
    Co do zasady - tak. Czy w tej sytuacji pozostali właściciele nie mogą nic zrobić? Muszą się poddać dyktatowi jednostki?
    Jeżeli każdy może wywiesić swoją szmatę, o dowolnej tematyce i estetyce, to w każdej wspólnocie mamy Sajgon.
    Pod tym względem Polska jest chyba jedynym krajem w Europie.
  • Opcje
    ZarządcaZarządca Zarzadca.pl ZARZADCA.PL
    edytowano listopada -1
    [cite] owner:[/cite]
    Na jakiej podstawie wnosisz, że głosowanie na zebraniu było kontynuacją głosowania obiegowego?

    Tak wynika z treści tego artykułu, stąd mój wywód, jednak pewność będziemy mieć po publikacji. Z drugiej strony chyba nie odjęli głosów zebranych indywidualnie:wink:

    "Sprawa reklam musiała być w porządku obrad", Robert Horbaczewski, Rzeczpospolita:

    "Uchwała w tej sprawie miała być podjęta w trybie indywidualnego zbierania głosów.Procedura została wszczęta, ale uchwały nie podjęto z powodu zbyt małej liczby oddanych głosów. Na zebraniu 30 maja 2008 r. zmieniono porządek obrad przez dodanie punktu dotyczącego podjęcia uchwały w tej sprawie. Wtedy też uchwalono wspomniany zakaz."
    Zatem naruszono art. 23 ust. 3
    ZARZĄDCA PORTAL INFORMACYJNY II 6tfwtu9sbskv.png
  • Opcje
    HaneczkaHaneczka Użytkownik
    edytowano maja 2010
    Ten wyrok ogranicza prawo właścicieli do swobody podejmowania różnego rodzaju decyzji na zebraniach właścicieli i kłóci się z uowl, a dokładniej z art. 20.2:
    Zarząd lub poszczególni jego członkowie mogą być w każdej chwili na mocy uchwały właścicieli lokali zawieszeni w czynnościach lub odwołani.
    Owo "w każdej chwili" jednoznacznie daje właścicielom możliwość/prawo podjęcia uchwały, która wcale w porządku obrad nie musi być ujęta, z różnych przyczyn i sytuacji specyficznej/charakterystycznej, innej dla każdej wspólnoty.
    Poza tym skoro właściciele mogą zmienić zarząd w każdej chwili na mocy uchwały, to niby dlaczego nie mogliby podejmować innych uchwał dotyczących NW na zebraniu właścicieli, nawet jeśli nie były one ujęte w jego porządku obrad?

    Ustawa o własności lokali nie ustanowiła żadnych procedur dla przebiegu zebrań właścicieli, dając im w tej materii pełną swobodę podejmowania decyzji dotyczących zarządzania NW, które czasem wynikają z przebiegu samego zebrania i poruszanych na nim problemów/zagadnień.
  • Opcje
    emerytemeryt Użytkownik
    edytowano listopada -1
    Witam
    Mialem podobną sytuację na zebraniu rocznym podjeto uchwałe zgloszona w trakcie zebrania przez jednego z włascicieli
    podwyzszajaca fundusz remontowy o 200% wiekszoscia glosów /50.47%/ nie powiadamiając o podjetej uchwale włascicieli nieobecnych na zebraniu.Sad Okregowy oddalił pozew o uchylenie uchwały ze wzgledu na przekroczenie terminu złozenia pozwu nie rozpatrujac spraw merytorycznych., uznając że termin 6tygodni biednie od daty zebrania a nie od daty otrzymania wiadomości/otrzymalem po 6 tyd.celowe działanie zarzadu aby sie nie odwolac/ .Sąd uznał że nieistotne jest ze uchwały nie ujeto w porzadku obrad ,przyjeto ja wiekszościa głosów a moja nieobecnośc na zebraniu nie ma znaczenia., że mialem obowiazek zapoznania sie z uchwałami na zebraniu.
    I jak to jest z tymi Sądami jeden uchyla uchwałe , a drugi że wszystko jest Ok można dowolnie zgłaszac uchwały w trakcie zebran
  • Opcje
    HaneczkaHaneczka Użytkownik
    edytowano maja 2010
    Sąd uznał że nieistotne jest ze uchwały nie ujeto w porzadku obrad ,przyjeto ja wiekszościa głosów a moja nieobecnośc na zebraniu nie ma znaczenia., że mialem obowiazek zapoznania sie z uchwałami na zebraniu.
    Czy odwołałeś się od tego wyroku?
    Skoro właściciel ma obowiązek zapoznania się z uchwałami podjętymi na zebraniu, to ważne jest również to, czy projekty tych uchwał były przedstawione każdemu właścicielowi na piśmie wraz z zawiadomieniem o terminie zebrania, a jeśli nie było przegłosowanej uchwały w projektach uchwał, to należało (obowiązek zarządu) zawiadomić o jej treści wszystkich właścicieli, po zebraniu.
  • Opcje
    ownerowner Użytkownik
    edytowano listopada -1
    [cite] Haneczka:[/cite]jeśli nie było przegłosowanej uchwały w projektach uchwał, to należało (obowiązek zarządu) zawiadomić o jej treści wszystkich właścicieli, po zebraniu.
    Zarząd nie ma takiego obowiązku.
  • Opcje
    HaneczkaHaneczka Użytkownik
    edytowano maja 2010
    [cite] owner:[/cite] Zarząd nie ma takiego obowiązku.
    Czyżby? :shocked:
    Art. 21.1. uowl :
    Zarząd kieruje sprawami wspólnoty mieszkaniowej i reprezentuje ją na zewnątrz oraz w stosunkach między wspólnotą a poszczególnymi właścicielami lokali.

    Poza tym z art.29.3. i art.27 uowl wynika, między innymi, jawność pracy zarządu i obowiązek równego traktowania wszystkich właścicieli.
  • Opcje
    ownerowner Użytkownik
    edytowano listopada -1
    Obowiązki nie mogą być domniemane.
    Przepis ustawy nakłada obowiązek informowania tylko o treści uchwały podjętej z udziałem głosów zebranych indywidualnie (art. 23.3).
    O uchwałach podjętych wyłącznie na zebraniu nie ma ani słowa.
  • Opcje
    koziorozkakoziorozka Użytkownik
    edytowano maja 2010
    Ładnie by było, gdyby zarząd powiadomił nieobecnych o uchwale przyjętej poza porządkiem zebrania, ale obowiązku takiego nie ma. Obowiązek równego traktowania to zawiadomienie wszystkich o terminie zebrania. Właściciel też ma obowiązki, nieprawdaż?
    A zawiadamianie nieobecnych to dodatkowy koszt dla wm
  • Opcje
    Pani BeataPani Beata Użytkownik
    edytowano listopada -1
    Nie potrafię zrozumieć toku rozumowania lubelskiego sądu w tej sprawie.
  • Opcje
    HaneczkaHaneczka Użytkownik
    edytowano maja 2010
    [cite] koziorozka:[/cite]Ładnie by było, gdyby zarząd powiadomił nieobecnych o uchwale przyjętej poza porządkiem zebrania, ale obowiązku takiego nie ma.
    Nie o względy estetyczne tutaj chodzi, lecz o rzetelne podejście do sprawowanej funkcji przez członków zarządu.
    Zarząd ma obowiązek działania w sposób jawny i w interesie wszystkich właścicieli, w każdym innym przypadku jest do wymiany.
    [cite] koziorozka:[/cite]Właściciel też ma obowiązki, nieprawdaż?
    Ależ to oczywista oczywistość, jak piszą nasi znajomi. Tylko, jaki to ma związek (nie piszę, co powinien zrobić właściciel) z omawianym tutaj przykładem?
    [cite] koziorozka:[/cite]A zawiadamianie nieobecnych to dodatkowy koszt dla wm
    Bez przesady.
  • Opcje
    ZarządcaZarządca Zarzadca.pl ZARZADCA.PL
    edytowano listopada -1
    [cite] owner:[/cite]Obowiązki nie mogą być domniemane.
    Przepis ustawy nakłada obowiązek informowania tylko o treści uchwały podjętej z udziałem głosów zebranych indywidualnie (art. 23.3).
    O uchwałach podjętych wyłącznie na zebraniu nie ma ani słowa.
    Tak, ale wydaje mi się, że jednak w sytuacji, gdy na zebraniu zostanie podjęta uchwała zmieniająca prawa i obowiązki właścicieli , której nie ujęto w porządku obrad, to jednak zarząd ma obowiązek powiadomienia o tym pozostałych. Wynika to pośrednio z norm zawartych w art. 32 pkt 2 i oczywiście art. 27 uwl.
    Wykładani prawa nie sprowadza się wyłącznie do odczytania przepisu, niekiedy należy mieć na uwadze co też ten ustawodawca miał na myśli.
    Dlaczego wprowadzono obowiązek powiadamiania właścicieli przed zebraniem o zamierzonych zmianach w zakresie ich praw i obowiązków? Dlatego żeby nie byli zaskakiwani tak jak notariusz, któremu minął termin do zaskarżenia uchwały (tak uznał sąd okręgowy). Czy to oznacza, że nie można podejmować uchwał, których nie ujęto w porządku zebrania? Oczywiście, że nie, ale w takiej sytuacji należy powiadomić wszystkich, którzy w zebraniu udziału nie brali o ich podjęciu.
    ZARZĄDCA PORTAL INFORMACYJNY II 6tfwtu9sbskv.png
  • Opcje
    mariannamarianna Użytkownik
    edytowano listopada -1
    Odgrzewam wątek.
    Z artykułu nie wynika jasno, kto zgłosił wprowadzenie tej uchwały pod obrady,
    ...czyli jeśli uchwałę pod obrady wprowadzili właściciele, to jest okey, a jeśli zrobił to zarząd/zarządca to doszło do uchybień proceduralnych? A może odwrotnie?
    Wskaż mi przepis, który uniemożliwia podjęcie uchwały spoza tego porządku.
    Chciałoby się napisać art. 32.2 uwl, ale...
    Sądzę jednak, że to nie art. 32 pkt 2. uwl został naruszony. Proszę zauważyć, że adresowany do organizatorów zebrania nakaz zawiadamiania właścicieli lokalu o treści uchwał dotyczy zamierzonej zmiany we wzajemnych prawach i obowiązkach.
    ... czyli jakiej? Kilka przykładów, proszę. Mogę?
    Czy konieczność płacenia zobowiązań za dłużników WM wystarczy?
  • Opcje
    ownerowner Użytkownik
    edytowano listopada -1
    ...czyli jeśli uchwałę pod obrady wprowadzili właściciele, to jest okey, a jeśli zrobił to zarząd/zarządca to doszło do uchybień proceduralnych? A może odwrotnie?
    Zacytowałaś fragment mojej wypowiedzi. Czy te pytania kierujesz do mnie?
  • Opcje
    mariannamarianna Użytkownik
    edytowano listopada -1
    Nie, zacytowałam fragmenty, które akurat w tej chwili są dla mnie naistotniejsze. Dlatego odświeżyłam wątek i mam nadzieję, że trochę mi się w głowie rozjaśni.
  • Opcje
    prezesprezes Użytkownik
    edytowano listopada -1
    Ja uważam, że UWL nie jest napisana wystarczająco czytelnie. Jak się okazuje, ilu czytających, tyle interpretacji. Skąd mogę wiedzieć, "co artysta miał na myśli?". Dreszcze mnie przechodzą, gdy pomyślę co jeszcze są w stanie wymyślić sędziowie...Po co w ogóle ktoś wymyślił UWL? Jak czytam te posty, to zaczynam nabierać przekonania, że próżno się trudzono.
  • Opcje
    elan124elan124 Użytkownik
    edytowano listopada -1
    [cite] prezes:[/cite] Po co w ogóle ktoś wymyślił UWL ?
    Od 16 lat masz wątpliwości ? :jumping:
  • Opcje
    wartawarta Użytkownik
    edytowano listopada -1
    Dreszcze mnie przechodzą, gdy pomyślę co jeszcze są w stanie wymyślić sędziowie...Po co w ogóle ktoś wymyślił UWL? Jak czytam te posty, to zaczynam nabierać przekonania, że próżno się trudzono.
    Z tego co mi wiadomo to wspolautorem uwl jest jeden z sedziow SN.
    Uwl nikt nie wymyslal ,ta ustawa praktycznie istnieje od 1934 r.jako rozp.Prezydenta.I wiele z tego jest odpisane.Czasami zaluje,ze tego rozporzadzenia zupelnie "zywcem" nie odpisano.Byloby chyba o wiele lepiej.
    Juz kiedys (bodajze w marcu) dyskutowalismy o tym.Ja osobiscie uwazam,ze to jeden z gorzej napisanych aktow prawnych.Najgorsze jest to,ze dotyczy zywotnie pareset tysiecy wlascicieli lokali w Polsce.
  • Opcje
    ownerowner Użytkownik
    edytowano listopada -1
    [cite] warta:[/cite]Ja osobiscie uwazam,ze to jeden z gorzej napisanych aktow prawnych.
    Mam zupełnie odmienne zdanie - ustawa o własności lokali jest przykładem dobrej legislacji: jest prosta, czytelna i krótka.
    Dokonała rewolucji na rynku nieruchomości - umożliwiła masowe uwłaszczenie dotychczasowych lokatorów i swobodny obrót lokali.
    Bez niej nie byłby możliwy boom mieszkaniowy lat 2006-2008 (budownictwo deweloperskie).
  • Opcje
    mariannamarianna Użytkownik
    edytowano listopada -1
    Czy ja mogę nieśmiało zaproponować powrót do tematu wątku?
    Myślę, że na kształt uwl nikt z nas nie ma wpływu.
  • Opcje
    prezesprezes Użytkownik
    edytowano listopada -1
    Nie elan, dopiero od siedmiu.
  • Opcje
    weles1478weles1478 Użytkownik
    edytowano września 2010
    [cite] prezes:[/cite].Po co w ogóle ktoś wymyślił UoWL?
    W 1994 roku stworzony został trzeci sposób zarządzania nieruchomościami wielolokalowymi, po komunalnym i spółdzielczym.
    Była to odpowiedź ówczesnej władzy na hasło prezydenta "Bierzcie sprawy w swoje ręce ..właściciele"
    i niewydolność państwowych i spółdzielnianych zarządców nieruchomości.
  • Opcje
    HaneczkaHaneczka Użytkownik
    edytowano września 2010
    [cite] marianna:[/cite]Czy ja mogę nieśmiało zaproponować powrót do tematu wątku? .
    Możesz.
    Reszta zależy już od tego, czy ktoś będzie przed atakiem, czy po....
    Niestety czas jego trwania i moc jest wielką niewiadomą.
    Jednak, jak już przejedzie fala uderzeniowa możesz próbować nawet nieco śmielej.
    [cite] marianna:[/cite]Myślę, że na kształt uwl nikt z nas nie ma wpływu.
    No, to robisz już postępy. :cool:
  • Opcje
    ownerowner Użytkownik
    edytowano listopada -1
    komentarz usunięto Admin
  • Opcje
    elan124elan124 Użytkownik
    edytowano listopada -1
    komentarz usunięto Admin
  • Opcje
    prezesprezes Użytkownik
    edytowano listopada -1
    weles1478, chodziło mi o to,że spora część zarządów i zarządców (bądź administratorów) ma dość blade pojęcie o tej Ustawie. Przykładem jest choćby moja wspólnota, w której pewien facet uważa, że zjadł wszystkie rozumy (niestety łącznie z własnym) i najlepiej wie jak zarządzać wspólnotą. W dodatku wprowadza wszystkich w błąd świadomie bądź też nie.Nie daje sobie wytłumaczyć, że postępuje źle i olewa nas, właścicieli lokali wyodrębnionych - traktując nas jak lokatorów a nie współwłaścicieli i równorzędnych partnerów do rozmów. Przykre, ale prawdziwe...
  • Opcje
    weles1478weles1478 Użytkownik
    edytowano listopada -1
    weles1478, chodziło mi o to,że spora część zarządów i zarządców (bądź administratorów) ma dość blade pojęcie o tej Ustawie.
    I tak... i nie. Są i kumaci, zazwyczaj to są osoby prywatne pracujące na własny rachunek i nie jak zarządcy Gminni lub osoby wywodzące się z Gmin.
    Przykładem jest choćby moja wspólnota, (...) traktując nas jak lokatorów a nie współwłaścicieli i równorzędnych partnerów do rozmów.
    Bo on pracuje wg zasad Wersal - owych - wszystkich traktuje po równo.
    Przecież możesz sprawdzić czy ma przygotowanie zawodowe o choćby tu
    http://www.mi.gov.pl/2-482c0ddde037d.htm
    bo kto sprawuje funkcje zarządcy a nie jest właścicielem musi mieć licencje zawodową.
  • Opcje
    wartawarta Użytkownik
    edytowano listopada -1
    bo kto sprawuje funkcje zarządcy a nie jest właścicielem musi mieć licencje zawodową.
    Ale prezes nie twierdz przeciez,ze ten facet ma funkcje zarzadcy.
    Do prezesa:
    W dodatku wprowadza wszystkich w błąd świadomie bądź też nie.
    Prawie w kazdej WM jest taki madrala.U na s jest gorzej ,bo ten filozof i "znafca" prawa wytacza dodatkowo pozwy,pisze skargi do wszelkich wladz,donosy o popelnieniu przestepstwa.Maniak.Niby nie ma sie czym przejmowac ale to b. pracochlonne i czasochlonne.
  • Opcje
    ZarządcaZarządca Zarzadca.pl ZARZADCA.PL
    edytowano listopada -1
    [cite] marianna:[/cite]Czy ja mogę nieśmiało zaproponować powrót do tematu wątku?
    Proszę przedstawic problem.
    ZARZĄDCA PORTAL INFORMACYJNY II 6tfwtu9sbskv.png
  • Opcje
    ownerowner Użytkownik
    edytowano listopada -1
    [cite] owner:[/cite]komentarz usunięto Admin
    Adminie, dlaczego skasowałeś mojego posta? Proszę o podanie podstawy z regulaminu forum.
  • Opcje
    prezesprezes Użytkownik
    edytowano listopada -1
    Mój drogi weles1478, ja nie pisałem w żadnym poście, że u mnie jest zarządca. U mnie jest zarząd jednoosobowy, wybrany spoza właścicieli, który nie jest właścicielem lokalu, nie posiada też żadnego przygotowania (licencja) i jest pracownikiem większościowego właściciela na stanowisku kierownika hotelu. Sęk w tym, że do naszej wspólnoty należy spółka z o.o., która jest właścicielem hotelu. Jest to jeden budynek a my mamy w nim wykupione mieszkania. Możesz sobie wyobrazić, jak zarząd dba o interesy członków wspólnoty. Dba, owszem ale o interes swojego pracodawcy.Przecież nie kąsa się ręki, która karmi...
Aby napisać komentarz, musisz się zalogować lub zarejestrować.