Niezalogowany (Zaloguj się) lub (Zarejestruj się)
Nie pamiętasz hasła? | Masz nieaktywne konto?

Załóż nowy wątek

Aby pisać na forum, musisz się zarejestrować. Zarejestruj się

Masz już konto? Zaloguj się

Pomagają na forum

Najbardziej pomocni w miesiącu

cdn, koziorozka, gecon, tajfun, citizen, KubaP, Egzo, Kowal, wp44, MarcoPolo, man, elan124, Haneczka, Zarządca, trader, piastowska, beautyfull, admin

Najaktywniejsi w miesiącu

Telefony alarmowe

Szukaj zarządcy / Przeglądaj katalog

Zarządca popularne tagi

Zarzadca.eu - Serwis społecznościowy wspólnot mieszkaniowych

Zarzadca.eu jest częścią serwisu Zarządca Portal Informacyjny
(wspólnoty mieszkaniowe, wspólnota mieszkaniowa)

    •  
      CommentAuthorthemoth
    • CommentTime18-09-2010
     
    Może ma ktoś z Państwa wiedzę jak powinno wyglądać pełnomocnictwo o właściciela udziałów i na jaki akt prawny (za wyjątkiem 98-108 KC) się powołać.
    Przedstawiciel administratora nie uwzględnił pełnomocnictwa przedstawionego na zebraniu argumentując, że oryginał podpisu nie wpłynął do biura i nie jest w stanie sprawdzić wiarygodności.
    To było kilka lat temu, jak nie byłem jeszcze w zarządzie, ale przygotowuję się na zebranie i muszę być przygotowany.
    Tak do końca wydaje mi się nie słuszne postępowanie administratora ponieważ wg mnie rozstrzyganie autentyczności pełnomocnictwa nie należy do kompetencji administratora tylko do sądu (i tutaj chciałbym się na coś powołać tylko nie wiem za bardzo na co).
  1. themoth:Przedstawiciel administratora nie uwzględnił pełnomocnictwa przedstawionego na zebraniu argumentując, że oryginał podpisu nie wpłynął do biura i nie jest w stanie sprawdzić wiarygodności.

    - Jak zarządca ma problemy z ustaleniem, czy udzielone pełnomocnictwo jest prawdziwe - podpisane przez właściciela lokalu, to zawsze może go wezwać i sprawę wyjaśnić. Zarządca to nie KRS i nie trzeba żadnych wzorów u niego deponować.
    Uwiarygodnienie podpisu pod pełnomocnictwem to sprawa techniczna i nie może być kwestionowana do momentu sprawdzenia - konfrontacji.
    Proponuje rozstać się z takim zarządcą co nie wierzy pełnomocnikom właścicieli lokali. Na fałszerzy są też paragrafy.
    •  
      CommentAuthorthemoth
    • CommentTime18-09-2010
     
    tak, mam tego świadomość, tylko że (jak już pisałem w innym poście) gmina ma u mnie 60% udziałów, a administrator to spółka ze 100% udziałem gminy. Jest z nimi różnie, ale jak się przyciśnie to jakoś ta współpraca idzie, mają 200 wspólnot pod sobą, lepsze to niż administrator który ma 5 i ledwo wyrabia. Jak zarząd pilnuje interesów wspólnoty to nie jest źle...
    Opisałem w poprzednim poście sytuacje sprzed paru lat, teraz odkąd jestem w zarządzie (niechętnie i sam się nie prosiłem) liczą się ze mną i jak ryknę na zebraniu to sprawę przepcham, bardziej obawiam się pełnomocnika z gminy, który będzie ich popierał w swoich racjach, dlatego potrzebuję niepodparte argumenty/podstawę prawną żebym mógł ich postraszyć unieważnieniem zebrania, skargą u Prezydenta Miasta lub Sądem - tak dla picu, bo nie che mi się latać po urzędach, ani wojować, mam swoje życie i pracę oprócz tego wolontariatu.
  2. tak, mam tego świadomość, tylko że (jak już pisałem w innym poście) gmina ma u mnie 60% udziałów, a administrator to spółka ze 100% udziałem gminy. Jest z nimi różnie, ale jak się przyciśnie to jakoś ta współpraca idzie, mają 200 wspólnot pod sobą, lepsze to niż administrator który ma 5 i ledwo wyrabia. Jak zarząd pilnuje interesów wspólnoty to nie jest źle..

    Pozwolę sobie mieć inny pogląd na znaczone sprawy.
    1. czy w głosowaniach głosujecie 1 wł.=1 głos?
    2. 200 wspólnot to dużo, 169 rg w m-cu / 200 wspólnot = 0,50 godziny na wspólnotę w miesiącu.
    169 rg w m-cu / 5 wspólnot = 33,8 godziny na wspólnotę w miesiącu w miesiącu.
    wnioski nasuwają się same.
    •  
      CommentAuthorthemoth
    • CommentTime18-09-2010
     
    1. żeby wysunąć żądanie potrzebuję 20% głosów, prawdopodobnie przy dzisiejszej frekwencji mi się to nie uda ponieważ potrzebuję połnomocnictw, jeżeli to już uzyskam to otrzymam tym samym władzę absolutną i będę za każdym razem wysuwał żądanie 1=1,
    2. nie do końca bo taki administrator zatrudnia 30-60 osób, ma swoje służby utrzymania ruchu i każdy pracownik ma swoją działkę, a u małego administratora pani Krysia parzy kawę Prezesowi, potem siedzi na sekretariacie, w poniedziałki jest księgową, a we wtorki kadrową... a jak weźmie urlop to pani Hania nie odbiera telefonów bo ona się na tym nie zna, ona tylko umie kserować. A służby techniczne pracują w outsorcingu i nie wiadomo w końcu kto się zajmuje bieżącymi usterkami.
    •  
      CommentAuthorweles1478
    • CommentTime18-09-2010 zmieniony
     
    themoth:1. żeby wysunąć żądanie potrzebuję 20% głosów, prawdopodobnie przy dzisiejszej frekwencji mi się to nie uda ponieważ potrzebuję połnomocnictw, jeżeli to już uzyskam to otrzymam tym samym władzę absolutną i będę za każdym razem wysuwał żądanie 1=1,

    Pełnomocnictwo napisz sam i zbierz podpisy poszczególnych właścicieli co się na zebranie nie wybierają.
    Tak trzymaj, to jest jedyny prawny sposób na większościowego właściciela.

    themoth:2. nie do końca bo taki administrator zatrudnia 30-60 osób, ma swoje służby utrzymania ruchu i każdy pracownik ma swoją działkę, a u małego administratora pani Krysia parzy kawę Prezesowi, potem siedzi na sekretariacie, w poniedziałki jest księgową, a we wtorki kadrową... a jak weźmie urlop to pani Hania nie odbiera telefonów bo ona się na tym nie zna, ona tylko umie kserować. .

    To nie jest "mały zarządca" to jest mikroskopijny zarządca. :bigsmile: takich to się omija szerokim łukiem.
    Zarządca mały, to taki który ma służby technicznych (inspektorów z uprawnieniami) , jedną księgową z dyplomem oraz 1-2 licencjonowanych zarządców nieruchomości , a całość zatrudnienia to 8-10 osób.
    •  
      CommentAuthorthemoth
    • CommentTime18-09-2010
     
    dzięki za wsparcie, chociaż argumentów prawnych mi od tego nie przybyło
  3. themoth:dzięki za wsparcie, chociaż argumentów prawnych mi od tego nie przybyło

    Przecież wiesz, że im głębiej w prawniczy las tym gorzej dla Ciebie...
    najbardziej się sprawdzają proste zasady prawne(te z ustawy) lub prowizorki :wink:
    •  
      CommentAuthora-z
    • CommentTime18-09-2010 zmieniony [Blog]
     
    Pełnomocnictwo nie musi zawierać odesłania do jakiegokolwiek aktu prawnego.
    Ważnym jest, aby miało charakter rodzajowy. W pełnomocnictwie musi być okreslona m. in. nazwa wspólnoty, data zebrania...
    Jak dobrze poszukasz na tym forum to znajdziesz pełnomocnictwo ownera. Jest szalenie rozbudowane i uwzględnia wszystkie rozwoje sytuacji (chyba)...
    Mnie by wystarczyło:

    Paweł Nowakowski
    ul. Mickiewicza 6/2
    41-200 Sosnowiec

    PEŁNOMOCNICTWO

    Upoważniam Panią Janinę Makowską zamieszkałą w Sosnowcu przy ul. Termopilskiej 13, legitymującą się dowodem tożsamości ARR 223344 do reprezentowania mnie na zebraniu Wspólnoty Mieszkaniowej przy ul. Mickiewicza 6 w Sosnowcu, które odbędzie się w dniu 26.09.2010 r., o godz. 17.00, a także do głosowania w moim imieniu nad wszelkimi uchwałami głosowanymi na powyższym zebraniu.

    Paweł Nowakowski


    Problemem tak naprawdę jest Twój administrator. Jak nie będzie chciał uznać pełnomocnictwa, to wymyśli cokolwiek, np. że papier (na którym jest napisane) nie pachnie konwaliami...








    PS.
    sam się nie prosiłem

    Wierzę, to trudna sprawa dla faceta.
    Poza tym tylko świnki się proszą.
    •  
      CommentAuthorweles1478
    • CommentTime18-09-2010 zmieniony
     
    Taki tekst jest wystarczający
    •  
      CommentAuthorthemoth
    • CommentTime18-09-2010
     
    jasne. nie mam problemu z treścią... zapytałem tylko na forum o podstawę prawną ponieważ uznałem, że Takie wygi jak wy macie gotowe regułki do żeby zaszczekać opornych...

    ale z tego wynika że najprostszym sposobem będzie domaganie się podstawy prawnej od administratora, jeżeli mu ogólne przyjęte standardy nie odpowiadają...

    p.s.
    Owner jest z Sosnowca, czy to tylko przykładowe miasto?
    •  
      CommentAuthorelan124
    • CommentTime18-09-2010
     
    Mnie by wystarczyło:

    Ja bym jeszcze dodał, że pełnomocnictwo dotyczy również sytuacji (art. 23 ust.2a), kiedy właściciele posiadający co najmniej jedną piątą udziałów łacznie, zgłaszają żądanie (nie podjęcie uchwały) o zmianie systemu głosowania na tryb 1 właściciel = 1głos. Patrz: wyrok SN z 7 października 2005 r. (CK IV 129/05).
    •  
      CommentAuthora-z
    • CommentTime18-09-2010
     
    Przykład był mój, a nie ownera. Ja jestem z Sosnowca.
    Ownerowskiego (bardzo rozbudowanego) wzoru trzeba poszukać w Szukaju.
  4. themoth:
    Przedstawiciel administratora nie uwzględnił pełnomocnictwa przedstawionego na zebraniu argumentując, że oryginał podpisu nie wpłynął do biura i nie jest w stanie sprawdzić wiarygodności.

    Uważam, że zarządca może miec rację, jeżeli okazano mu kserokopię podpisu a nie oryginał. Nie bez przyczyny w art. 99 k.c. zastrzeżono co najmniej formę pisemną pod rygorem nieważności. "Równoważne pod względem skutków prawnych formie pisemnej pełnomocnictwa jest udzielenie pełnomocnictwa w postaci elektronicznej opatrzonego bezpiecznym podpisem elektronicznym weryfikowanym za pomocą ważnego kwalifikowanego certyfikatu" (por. Komentarz do kodeksu cywilnego, S. Dmowski, Lexis Nexis, Warszawa 2005, s. 404 ).

    Forma pisemna to złożenie oświadczenia woli i podpisanie go, co wynika z treści art. 78 par. 1 zd. 1 k.c.
    "Treśc oświadczenia woli należy wyrazic w języku pisanym, a więc z użyciem stosownych znaków graficznych (liter). Ustawodawca nie określa jakich materiałów trezba użyc do sporządzenia dokumentu. W każdym razie powinny byc to materiały zdolne do utrwalenia treści oświadczenia woli, co jest niezbędne do tego, aby forma pisemna mogła pełnic właściwą funkcję dowodową (...) Jak wspomniano, dopiero po złożeniu podpisu na dokumencie oświadczenie wolu zostaje wyrażone w formie pisemnej (...) przyjmuje się, że następujące cechy składają się na pojęcie podpisu (por. zwłaszcza uchw. SN (7) z 30.12.1993 r., OSN 1994, poz. 94) ...
    składający oświadczenie woli stawia ten znak własnoręcznie, co pozwala przez badania grafologiczne stwierdzic od kogo pochodzi (...)
    Por.: Prawo cywilne - częśc ogólna, Z. Radwański, C.H. Beck, Warszawa 2005, s. 236Przeczytaj: Ustawa o Własności Lokali ----- Zarządca.PL
    •  
      CommentAuthorthemoth
    • CommentTime18-09-2010
     
    Zarządca : no tak, dzięki za trochę przytoczeń i cytatów, może sypnę jakimś orzecznictwem żeby wszystkim wyskoczyły gały i pozamykały się jadaczki...
    jeżeli chodzi o kserokopię, to tak nie było, przedstawiono oryginały, więc odpieram Twój argument że Zarządca może mieć rację, chyba że Ci coś jeszcze przychodzi na myśl.
    •  
      CommentAuthorHaneczka
    • CommentTime18-09-2010 zmieniony
     
    themoth:Przedstawiciel administratora nie uwzględnił pełnomocnictwa przedstawionego na zebraniu argumentując, że oryginał podpisu nie wpłynął do biura i nie jest w stanie sprawdzić wiarygodności.

    Odwróć sytuację i zwróć się do nich na piśmie (oczywiście za potwierdzeniem odbioru) z żądaniem podania podstawy prawnej takiego działania.
    Wspomnij, że odmowa uwzględnienia posiadanych pełnomocnictw jest działaniem na szkodę wspólnoty, paraliżującym przebieg samego zebrania właścicieli i jednocześnie uniemożliwieniem przeprowadzenia głosowania nad uchwałami w sposób zgodny z prawem.
    Poza tym, zapytaj czy posiadają zgodę właścicieli na przetwarzanie ich danych osobowych i stworzenie bazy wzorów podpisów?
    themoth:Jest z nimi różnie, ale jak się przyciśnie to jakoś ta współpraca idzie,

    No, właśnie! :confused:
    Trzeba ich prowadzać na krótkiej smyczy, a ja już się za kolczatką oglądam....
    To jest metoda na zarobkowanie: nabrać wspólnot - ile się da , obniżyć swoje koszty poprzez likwidację etatów - w efekcie brak ludzi do pracy i jakość usług pod zdechłym azorkiem - a więc najbardziej stresująca dla samego zarządu.


    ____________________
    Post nr 20. :winkkiss:
    •  
      CommentAuthorthemoth
    • CommentTime18-09-2010
     
    nabrać wspólnot - ile się da , obniżyć swoje koszty poprzez likwidację etatów - w efekcie brak ludzi do pracy i jakość usług pod zdechłym azorkiem

    no, nie do końca, jest tam dużo kompetentnych ludzi, tylko wiadomo praca w budżetówce nie do końca mobilizuje do wysiłku...
    to taki postkomunistyczny twór, który wytworzył się z jednostek gminnych po przekształceniach... a wspólnotom nie chce się zmian, trochę to wina nieświadomości społecznej swoich praw.

    odmowa uwzględnienia posiadanych pełnomocnictw jest działaniem na szkodę wspólnoty, paraliżującym przebieg samego zebrania właścicieli i jednocześnie uniemożliwieniem przeprowadzenia głosowania nad uchwałami w sposób zgodny z prawem.

    właśnie czegoś takiego mi brakowało, masz gadane Haneczka... na pewno jesteś adwokatem.
    •  
      CommentAuthorHaneczka
    • CommentTime19-09-2010 zmieniony
     
    themoth:no, nie do końca, jest tam dużo kompetentnych ludzi, tylko wiadomo praca w budżetówce nie do końca mobilizuje do wysiłku....

    W mojej sytuacji Sp. z o.o. wykańcza kompetentnych ludzi i się ich pozbywa. To jest chore.

    themoth:a wspólnotom nie chce się zmian, trochę to wina nieświadomości społecznej swoich praw.

    Dosyć delikatne ujęcie tematu.
    Powiem wprost: króluje kołtuństwo i ingnorancja pląsająca w chocholim tańcu.
    Reszta ma małe szanse przetrwania w równowadze psychicznej i w dobrej kondycji fizycznej, o ile interesuje się sprawami wspólnoty.

    themoth:masz gadane Haneczka... na pewno jesteś adwokatem.

    Nie, nie jestem adwokatem.
    Bawisz się w zgaduj zgadulę? :smile:
    To masz trudne zadanie.
    A odpowiedź jest taka prosta, może nawet szokująca..... :bigsmile:


    ____________________
    Post nr 21. :winkkiss:
    •  
      CommentAuthorweles1478
    • CommentTime19-09-2010 zmieniony
     
    Haneczka: Poza tym, zapytaj czy posiadają zgodę właścicieli na przetwarzanie ich danych osobowych

    Zarządca nie musi posiadać indywidualnej zgody poszczególnych właścicieli lokali do przetwarzania ich danych osobowych , jest w tej sprawie stanowisko GIODO .

    „W myśl art. 29 ust. 1 ustawy z dnia 24 czerwca 1994 r. o własności lokali (Dz.U. z 2000 r. Nr 80, poz. 903 ze zm.), zarząd lub zarządca, któremu zarząd powierzono w sposób określony w art. 18 ust. 1e, jest obowiązany prowadzić i aktualizować spis właścicieli lokali i przypadających im udziałów w nieruchomości wspólnej.
    W tym celu zarządca może żądać od właścicieli lokali okazania dokumentów potwierdzających prawo własności.
    Brak jest zatem przepisu prawa upoważniającego zarządcę nieruchomości do pozyskiwania, a następnie przechowywania kopii aktów notarialnych potwierdzających prawo własności lokali z Urzędu Miasta (…), co miało miejsce w przedmiotowej sprawie”.

    „Administratorem danych członków wspólnoty mieszkaniowej jest ta wspólnota, gdyż jak wynika z art. 6 ust. z dnia 24 czerwca 1994 r. o własności lokali (Dz.U. z 2000 r. Nr 80, poz. 903 ze zm.) – jest ona podmiotem praw i obowiązków wynikających z tejże ustawy.
    W związku z tym na niej spoczywają obowiązki wynikające z ustawy z dnia 29 sierpnia 1997 r. o ochronie danych osobowych (Dz.U. z 2002 r. Nr 101, poz. 926 ze zm.). Zarząd wspólnoty, o ile został powołany, działa jako organ.
    Zarządca nieruchomości pełni zazwyczaj rolę podmiotu, o którym mowa w art. 31 ustawy o ochronie danych osobowych – a więc podmiotu, któremu administrator danych powierzył przetwarzanie danych.
    Jednakże jego status uzależniony jest od konstrukcji umowy, którą zawarł ze wspólnotą.
    Wspólnota mieszkaniowa nie jest zobowiązana do zgłoszenia danych swoich członków do rejestracji, gdyż z art. 43 ust. 1 pkt 4 wynika, że z tego obowiązku zwolnieni są administratorzy danych dotyczących osób u nich zrzeszonych”.

    "Jeśli potraktować analitycznie różne prawa własności we wspólnocie mieszkaniowej, dojdziemy do wniosku, że tych administratorów danych jest więcej, niż by się mogło wydawać osobom nieznającym problematyki działania wspólnot mieszkaniowych.
    I tak, administratorem danych dla wspólnoty mieszkaniowej, czyli dla właścicieli lokali, jest sama wspólnota mieszkaniowa, administratorem danych dla zbiorów danych lokali stanowiących własność indywidualną są zaś ich prawni właściciele, jeśli wynika to z określonego stanu faktycznego, np. wynajmowania tych lokali."


    Źródło: http://www.minigo.pl/index.php/article/show/id/249

    Poniżej linki poruszające ten temat

    http://www.giodo.gov.pl/364/id_art/3352/j/pl/
    http://www.zarzadca.pl/content/view/436/45/
    •  
      CommentAuthorwarta
    • CommentTime19-09-2010
     
    Uważam, że zarządca może miec rację, jeżeli okazano mu kserokopię podpisu a nie oryginał. Nie bez przyczyny w art. 99 k.c. zastrzeżono co najmniej formę pisemną pod rygorem nieważności.

    W przypadku kesrokpii orginal przeciez istnieje(ta forma pisemna).Istnieje tez podpis czyli o zadnej "niewaznosci" nie ma mowy.Oczywiscie nalezy dolaczyc w koncu orginal.Ale nie widze w tym nic zlego aby na zebraniu uznawac pelnomocnictwa wyslane np. faksem(w naszym przypadku najczesciej z zagranicy) i unac oddany glos po otrzymaniu orginalu.
    •  
      CommentAuthorMirekL
    • CommentTime19-09-2010
     
    themot - rozumiem, że jesteś w zarządzie. Co ma u Was do gadania
    Przedstawiciel administratora

    A on ma jakie pełnomocnictwa? Ostra reprymenda dla administratora, jak mu się nie podoba - dowidzenia.
    Administrator nie jest grafologiem, który bada identyczność podpisów. Następne dywagacje na temat zarządów, pełnomocnictw i ochrony danych osobowych- To bicie piany. Ksero to również forma pisemna. Gdyby nawet ktoś przyniósł pełnomocnictwo wyryte w kamieniu to też byłoby ważne. Bardzo oryginalny pomysł????:bigsmile:
    •  
      CommentAuthorwarta
    • CommentTime19-09-2010
     
    Czy zauważyliście, że jak nie ma przemądrzałych prawoznawców to dyskusja jest cool.:bigsmile:

    Musze Cie zmartwic jestem jednym z nich:bigsmile:.A czy dyskusja jest cool jest malo istotne wazne aby byla rzeczowa i prowadzila do wlasciwych wnioskow pomocnym innym uczestnikom.A to bez prawoznawcow raczej rzadko sie udaje.:wink:
  5. Kto zwoluje zebranie, ten rzadzi, decyduje.
    Zarzadca, administrator pelni na zebraniu tylko funkcje uslugowa. Przewodniczacy zebrania (najczesciej czlonek zarzadu wm oglasza np. ze jest/nie ma kworum, ze wplynelo do niego tyle to a tyle pelnomoctnictw itp. formalnosci.
    Jak pelnomocnik gminy kwestionuje waznosc uchwaly podjetej takze glosami pelnomocnikow, to niech ja zaskarzy do sadu.
    •  
      CommentAuthorthemoth
    • CommentTime19-09-2010
     
    kurcze, nie mam problemu z ustawieniem administratora, tylko jak napisałem wyżej chciałem wyskoczyć z jakimś przepisem albo epitetem żeby im kopary opadły, szczególnie że mogę mieć przeciwko sobie 60%-owego udziałowca (gminę) który może zażądać w każdej chwili podjęcia stosownej niekorzystnej uchwały.

    ta sytuacja miała miejsce parę lat temu, od tamtego czasu nikt nie występował z pełnomocnitwami, bo w miarę się pokrywamy z decyzjami podejmowanymi w interesie budynku.

    Na razie myślę o pełnomocnictwach pod kątem władzy absolutnej (dziel i rządź),
    •  
      CommentAuthorwarta
    • CommentTime19-09-2010
     
    Faktycznie cool!!:sad:
  6. koziorozka:Kto zwołuje zebranie, ten rządzi, decyduje.
    Zarzadca, administrator pelni na zebraniu tylko funkcje uslugowa.
    Przewodniczacy zebrania (najczesciej czlonek zarzadu wm oglasza np. ze jest/nie ma kworum, ze wplynelo do niego tyle to a tyle pelnomoctnictw itp. formalnosci.
    Jak pelnomocnik gminy kwestionuje waznosc uchwaly podjetej takze glosami pelnomocnikow, to niech ja zaskarzy do sadu.

    Co ty wypisujesz? U mnie nigdy zebrania nie prowadzi któryś z członków zarządu czy administrator, tylko jeden z kumatych właścicieli lokali.
    --------------------------------------------------------------------------
    O jakim ty kworum piszesz, U mnie przewodniczący stwierdza, czy zebranie zostało zwałowane prawidłowo , kworum nie ma znaczenia.
    Nawet gdyby na zebranie przyszło kilku z 300 właścicieli lokali to jest ważne a uchwały są głosowane w systemie mieszanym częsciowo na zebraniu a częściowo w drodze indywidualnego zbierania głosów.
    •  
      CommentAuthorwarta
    • CommentTime19-09-2010
     
    Akurat ja tez komentarza Dziczka za bardzo nie cenie ale proponuje wiele madrych rozwiazan,tyle,ze on jest specjalista od prawa spoldzielczego co wyraznie widac.Uwazam jednak ,ze za bardzo ,wrecz niewoliczo tego trzymac sie nie mozna.Ale zustawa(wlasciwie interpretowana) oraz pewnymi wyrokami SN nalezy sie kierowac.Tyle tylko,ze jak to sie mowi"gdzie nie ma oskarzyciela nie ma tez sedziego".
    Bardzo dobry jest komentarz G.Bienka-sedzia SN-(na razie wyczerpany naklad).Dobry i praktyczny komentarz A.Strzelczyka i Turleja. wyd. Becka
  7. warta:Akurat ja tez komentarza Dziczka za bardzo nie cenie ,ale proponuje wiele madrych rozwiazan,tyle,ze on jest specjalista od prawa spoldzielczego co wyraznie widac.

    Masz 1000 % racji z tym Dziczkiem . Ja też tak uważam.
  8.  
    warta:
    W przypadku kesrokpii orginal przeciez istnieje(ta forma pisemna).Istnieje tez podpis czyli o zadnej "niewaznosci" nie ma mowy.Oczywiscie nalezy dolaczyc w koncu orginal.Ale nie widze w tym nic zlego aby na zebraniu uznawac pelnomocnictwa wyslane np. faksem(w naszym przypadku najczesciej z zagranicy) i unac oddany glos po otrzymaniu orginalu.


    W piśmiennictwie i orzecznictwie przyjmuje się, że podpis winien byc zamieszczony własnoręcznie na dokumencie z treścią złożonego oświadczenia woli, kserokopia takiego wymogu nie spełnia.
    Pomocne piśmiennictwo:
    "podpis ma dokumencie obejmującym oświadczenie musi byc własnoręczny, w związku z czym wymagania tego nie spełnia podpis na dokumencie przesłanym faksem, który jest tylko jego kopią".

    Por.: Komentarz do kodeksu cywilnego, S. Dmowski, Lexis Nexis, Warszawa 2005, s. 339.

    Wspólnota może oczywiście dopuścic pełnomocnika do działania, ale zawsze należy dołączyc oryginał pełnomocnictwa (nawet sąd może dopuścic do działania pełnomocnika, który nie przedłożył dokumentu pełnomocnictwa na rozprawie).

    themoth:
    Przedstawiciel administratora nie uwzględnił pełnomocnictwa przedstawionego na zebraniu argumentując, że oryginał podpisu nie wpłynął do biura i nie jest w stanie sprawdzić wiarygodności.


    Uważam, że administrujący ma rację w tym sensie, że kserokopia nie stanowi własnoręcznie podpisanego pełnomocnictwa. Proponuję, w razie sporu powołac się na przepisy art. 103 kodeksu cywilnego, wspólnota może wyznaczyc właścicielowi termin do potwierdzenia czynności dokonanej przez pełnomocnika.Przeczytaj: Ustawa o Własności Lokali ----- Zarządca.PL
  9. Dzielicie wlos na czworo a ja nadal pozostaje w przekonaniu, ze w tej sytuacji
    Przedstawiciel administratora nie uwzględnił pełnomocnictwa przedstawionego na zebraniu argumentując, że oryginał podpisu nie wpłynął do biura i nie jest w stanie sprawdzić wiarygodności

    o uwzglednieniu (badz nie) pelnomocnictwa decyduje zarzad wm, wlasciciele, prowadzacy zebranie a NIE administrator.
    •  
      CommentAuthorowner
    • CommentTime20-09-2010
     
    weles1478:Jest tu taki co chce ustawiać forumowiczów po kątach i co myślisz, że mu się udaje . Dla niego Dziczek to guru nie do tknięcia .

    Jeśli o mnie piszesz, to zmyślasz. Nie znajdziesz w moich postach tezy, że pan Roman Dziczek to "guru nie do tknięcia". Wręcz przeciwnie. Dwa przykłady:
    owner:Uważam, że panowie Dziczek i Kosieradzki mylą się zasadniczo.
    http://wspolnota.net.pl/viewtopic.php?p=24579#24579

    owner:Jak widać, pan Dziczek przyjął jedną z tych dwóch ścierających się opcji i uznał za swoją. Jego prawo, ale trzeba pamiętać, że równolegle istniał inny pogląd w tej sprawie i to on ostatecznie zwyciężył w orzecznictwie SN, co znalazło wyraz w uchwale z 21.12.2007.
    http://wspolnota.net.pl/viewtopic.php?p=21160#21160
  10. Tak, to zarząd podejmuje decyzje, administrator nie ma takich kompetencji.Przeczytaj: Ustawa o Własności Lokali ----- Zarządca.PL
    •  
      CommentAuthorthemoth
    • CommentTime20-09-2010
     
    mnie się wydaje, że jeżeli to miało by zależeć od czyjejś decyzji to jedynie przewodniczącego zebrania (a nie zarządu), ale żyję nadzieją, że jednak interpretacja nie należy do nikogo, tylko jest to ogólnie uregulowana prawem lub przyjętym standardem. Czyli, oświadczenie woli podpisane własnoręcznie spełnia wszystkie wymogi pełnomocnictwa potrzebnego na głosowaniu wspólnoty (pomijam pełnomocnictwa potwierdzone notarialnie bo taki na pewno nie są potrzebne).
    •  
      CommentAuthorwarta
    • CommentTime20-09-2010
     
    Ja rowniez przychylam sie do pogladu.iz o dopuszczeniu pelnomocnictwa w czasie zebrania decyduje przewodniczacy zebrania ,Jezeli ktos sie z tym nie zgadza i akurat ten glos bylby decydujacy-moze taka uchwale tego powodu zaskarzyc.
    •  
      CommentAuthorowner
    • CommentTime20-09-2010
     
    Ja rowniez przychylam sie do pogladu.iz o dopuszczeniu pelnomocnictwa w czasie zebrania decyduje przewodniczacy zebrania

    To nie przewodniczący jest organem wspólnoty. On może jedynie pilnować przestrzegania porządku obrad oraz dyscypliny dyskusji (np. przez udzielanie głosu). Przewodniczący nie ma prawa podejmować żadnych decyzji merytorycznych.

    Zebranie zwołuje zarząd i to on odpowiada za jego przebieg oraz za dokumentację zebrania (w tym za przedłożone pełnomocnictwa). W razie zaskarżenia uchwał podjętych na zebraniu z powodu zakwestionowania pełnomocnictwa (i tym samym głosu oddanego przez pełnomocnika) to zarząd będzie się tłumaczył i bronił swojego stanowiska.
    •  
      CommentAuthorwarta
    • CommentTime20-09-2010
     
    No to mamy tym razem odmienne zdania. Moim zdaniem jezeli pelnomocictwa zostaja przedlozone w czasie zebrania to przewodniczacy decyduje o ich dopuszczeniu do glosowania.Mowie to na podstawie stosowanej praktyki prowadzenia zebran nie tylko we wspolnotach.Dotychczas zaden sad takiej praktyki nie kwestionowal.Natomiast ostateczna ocena waznosci takiego pelnomocnictwa nalezy -w razie sporu -i tak do sadu.
    •  
      CommentAuthorowner
    • CommentTime20-09-2010
     
    Moim zdaniem jezeli pelnomocictwa zostaja przedlozone w czasie zebrania to przewodniczacy decyduje o ich dopuszczeniu do glosowania.

    Dlaczego? Kto go upoważnił do tego?
    •  
      CommentAuthorthemoth
    • CommentTime21-09-2010
     
    ja uważam, że albo przewodniczący albo nikt... Ale z drugiej strony dlaczego przewodniczący, jakim prawem i tak dochodzę do wniosku, że nikt - czyli że pełnomocnictwo powinno zostać uwzględnione a w razie sporu, policja, prokurator, sąd, kara.
  11. Pełnomocnictwa nie może nikt negować, oprócz samego zainteresowanego - mocodawcę.(K.c. rozdział drugi od art.98)
  12. Kserokopia to nie pełnomocnictwo i trzeba to sobie jasno powiedziec. Gdyby pod oświadczeniem woli o udzieleniu pełnomocnictwa mocodawca umieścił swój własnoręczny podpis, wtedy mielibyśmy do czynienia z pełnomocnictwem. W takiej sytuacji rzeczywiście trudno byłoby się zgodzic z tezą, jakoby zarząd mógł je kwestionowac.

    Mamy tutaj jednak do czynienia z innym problemem - dopuszczenia do działania mimo braku pełnomocnictwa.

    Uważam, że to zarząd ma kompetencje do dopuszczenia do udziału domniemanego pełnomocnika w głosowaniu lub nie, ponieważ to ten organ a nie przewodniczący zebrania (przewodniczący zebrania nie został przecież wyposażony w żadne kompetencje ustawowe do podejmowania decyzji w imieniu ogółu właścicieli) reprezentuje wspólnotę w stosunkach między wspólnotą a właścicielami i kieruje sprawami wspólnoty (art. 21 uwl) i ponosi odpowiedzialnośc.


    Wydaje mi się, że zarząd powinien jednak dopuścic takiego domniemanego pełnomocnika na podstawie art. 103 k.c. pod warunkiem, że właściciel potwierdzi czynności.Przeczytaj: Ustawa o Własności Lokali ----- Zarządca.PL
    •  
      CommentAuthorthemoth
    • CommentTime21-09-2010 zmieniony
     
    Uważam, że to zarząd ma kompetencje do dopuszczenia do udziału domniemanego pełnomocnika w głosowaniu lub nie, ponieważ to ten organ a nie przewodniczący zebrania (przewodniczący zebrania nie został przecież wyposażony w żadne kompetencje ustawowe do podejmowania decyzji w imieniu ogółu właścicieli) reprezentuje wspólnotę w stosunkach między wspólnotą a właścicielami i kieruje sprawami wspólnoty (art. 21 uwl) i ponosi odpowiedzialnośc.

    EUREKA, taka interpretacja najbardziej mi się podoba i co najważniejsze ma to sens...

    Wydaje mi się, że zarząd powinien jednak dopuścic takiego domniemanego pełnomocnika na podstawie art. 103 k.c. pod warunkiem, że właściciel potwierdzi czynności.

    potwierdzi? ale w jaki sposób? czy miałby przyjść z tym pełnomocnictwem osobiście, czy może masz na myśli że potwierdzi na żądanie przed Zarządem?
    •  
      CommentAuthorowner
    • CommentTime21-09-2010
     
    themoth:EUREKA, taka interpretacja najbardziej mi się podoba i co najważniejsze ma to sens...

    Kiedy napisałem to samo, miałeś inne zdanie :smile: :
    owner:
    themot:Ja rowniez przychylam sie do pogladu.iz o dopuszczeniu pelnomocnictwa w czasie zebrania decyduje przewodniczacy zebrania

    To nie przewodniczący jest organem wspólnoty.(...) Przewodniczący nie ma prawa podejmować żadnych decyzji merytorycznych.
    Zebranie zwołuje zarząd i to on odpowiada za jego przebieg oraz za dokumentację zebrania (w tym za przedłożone pełnomocnictwa).

    themoth:ja uważam, że albo przewodniczący albo nikt...
    •  
      CommentAuthorthemoth
    • CommentTime21-09-2010
     
    owner,
    nie zrozum mnie źle, pisząc EUREKA - chodziło mi o interpretację a nie konkretną odpowiedź, bo to że Zarząd od początku jest mi na rękę tylko nie bardzo potrafiłem to uzasadnić dlatego najlogiczniejsze wydawało mi się że przewodniczący natomiast stwierdzenie:
    reprezentuje wspólnotę w stosunkach między wspólnotą a właścicielami
    to jest jak strzał w pysk.
    •  
      CommentAuthorweles1478
    • CommentTime21-09-2010 zmieniony
     
    Zarządca:Uważam, że to zarząd ma kompetencje do dopuszczenia do udziału domniemanego pełnomocnika w głosowaniu lub nie, ponieważ to ten organ i ponosi odpowiedzialnośc.

    Pozwolę sobie mieć odmienne zdanie . To zebranie właścicieli lokali (ogół właścicieli), powinno ostatecznie decydować
    czy uznają pełnomocnictwo czy nie, a nie jakiś tam Zarząd WM.
    Ta czynność nie należy do zarządu zwykłego o czym ty piszesz.
    Zarządca:Uważam, że to zarząd (....) reprezentuje wspólnotę w stosunkach między wspólnotą a właścicielami

    Na zebraniu nie zachodzi taka sytuacja, tu każdy właściciel reprezentuje siebie lub jest reprezentowany przez pełnomocnika .
    Zarząd WM w czasie zebranie nie reprezentuje właścicieli lokali (wyj.sytuacja - chyba że posiada pełnomocnictwa).
    ----------------------------------------
    Owner wychodzi z założenia, że Zarząd nie może mieć kajdanów właścicielskich,
    ale właściciel może mieć kaganiec Zarządu - to tak dobitnie...:jumping:
    •  
      CommentAuthorthemoth
    • CommentTime21-09-2010
     
    ?
    racja i to
  13. owner:Zebranie zwołuje zarząd i to on odpowiada za jego przebieg oraz za dokumentację zebrania (w tym za przedłożone pełnomocnictwa).

    Niekoniecznie ...tak wynika z UoWL i orzeczeń sądowych .
    •  
      CommentAuthorZarządca
    • CommentTime21-09-2010 zmieniony
     
    weles1478:To zebranie właścicieli lokali (ogół właścicieli), powinno ostatecznie decydować
    czy uznają pełnomocnictwo czy nie, a nie jakiś tam Zarząd WM.


    Zebranie nie jest synonimem ogółu właścicieli (wspólnoty mieszkaniowej). Wspólnota, czyli ten ogół właścicieli, decyduje, o tym właśnie piszę, ale za pośrednictwem swojego organu.
    Przecież w tym celu został wybrany, to nie jest czynnośc, o której winni decydowac wszyscy właściciele lokali, to moim zdaniem zwykła czynnośc zarządcza.

    weles1478:
    Na zebraniu nie zachodzi taka sytuacja, tu każdy właściciel reprezentuje siebie lub jest reprezentowany przez pełnomocnika .


    No właśnie zachodzi, przecież omawiany inny przypadek - gdy właściciel nie jest reprezentowany przez pełnomocnika (kserokopia nie jest pełnomocnictwem w rozumieniu k.c.),


    weles1478:Zarząd WM w czasie zebranie nie reprezentuje właścicieli lokali.



    To po co w ogóle na to zebranie przychodzi?
    Nie zgadzam się z Tobą - reprezentuje ogół właścicieli lokali.Przeczytaj: Ustawa o Własności Lokali ----- Zarządca.PL
    •  
      CommentAuthorowner
    • CommentTime21-09-2010 zmieniony
     
    Na zebraniu nie zachodzi taka sytuacja, tu każdy właściciel reprezentuje siebie lub jest reprezentowany przez pełnomocnika .
    Zarząd WM w czasie zebranie nie reprezentuje właścicieli lokali (wyj.sytuacja - chyba że posiada pełnomocnictwa).

    Zarząd wspólnoty co do zasady NIGDY nie reprezentuje poszczególnych właścicieli (chyba, że właściciel dokona cesji swoich praw i udzieli zarządowi pełnomocnictwa).
    Zarząd natomiast ZAWSZE reprezentuje wspólnotę mieszkaniową jako osobę ustawową - reprezentuje ją na zewnątrz oraz w stosunkach między wspólnotą a poszczególnymi właścicielami lokali (art. 21.1) Ustawa nie daje podstaw do stwierdzenia, że uprawnienia zarządu do reprezentowania wspólnoty są zawieszone podczas zebrania. Generalnie: taka zmiana wymaga zmiany sposobu zarządu w formie aktu notarialnego (art. 18).

    Edit:
    Zarządca był szybszy...
  14. Zarządca:
    weles1478:To zebranie właścicieli lokali (ogół właścicieli), powinno ostatecznie decydować
    czy uznają pełnomocnictwo czy nie, a nie jakiś tam Zarząd WM.

    Zebranie nie jest synonimem ogółu właścicieli (wspólnoty mieszkaniowej). Wspólnota, czyli ten ogół właścicieli, decyduje, o tym właśnie piszę, ale za pośrednictwem swojego organu.
    Przecież w tym celu został wybrany, to nie jest czynnośc, o której winni decydowac wszyscy właściciele lokali, to moim zdaniem zwykła czynnośc zarządcza.

    Zarząd WM został wybrany do wykonywania zarządu zwykłego i reprezentowania , pomiędzy zebraniami właścicieli lokali, na zewnątrz oraz w stosunkach między nimi.
    Zarządca:
    weles1478:Zarząd WM w czasie zebranie nie reprezentuje właścicieli lokali.

    To po co w ogóle na to zebranie przychodzi?
    Nie zgadzam się z Tobą - reprezentuje ogół właścicieli lokali.

    Zarząd WM na zebranie może w ogóle nie przychodzić ( to tak teoretycznie). Przychodzi, bo zazwyczaj są to też właściciele lokali,
    po to by trzymać rękę na pulsie i wiedzieć co w trawie (wspólnocie) piszczy.... po za tym może być wyrwany do tablicy przez właścicielki... i odpowiadać....
    •  
      CommentAuthorowner
    • CommentTime21-09-2010 zmieniony
     
    Zarząd WM został wybrany do wykonywania zarządu zwykłego i reprezentowania , pomiędzy zebraniami właścicieli lokali

    Podasz podstawę prawną tego odkrywczego poglądu?
    To jest kalka ze spółdzielczości - jednak we wspólnocie zebranie właścicieli nie jest żadnym organem wspólnoty.
    Zarząd WM na zebranie może w ogóle nie przychodzić

    Jeśli każdy właściciel ma taki obowiązek, to zarząd tym bardziej.
    Jeżeli zarząd zwoła zebranie i sam się na nim nie pojawi, jest to wystarczająca podstaw do jego odwołania.
 
Regulamin | Polityka prywatnosci | Pomoc | Kontakt | Reklama | Zaproś znajomego