Niezalogowany (Zaloguj się) lub (Zarejestruj się)
Nie pamiętasz hasła? | Masz nieaktywne konto?

Załóż nowy wątek

Aby pisać na forum, musisz się zarejestrować. Zarejestruj się

Masz już konto? Zaloguj się

Pomagają na forum

Najbardziej pomocni w miesiącu

wp44, Egzo, koziorozka, KubaP, dwajscia, azygnerski, anias54, trader, tajfun

Najaktywniejsi w miesiącu

Telefony alarmowe

Szukaj zarządcy / Przeglądaj katalog

Zarządca popularne tagi

Zarzadca.eu - Serwis społecznościowy wspólnot mieszkaniowych

Zarzadca.eu jest częścią serwisu Zarządca Portal Informacyjny
(wspólnoty mieszkaniowe, wspólnota mieszkaniowa)

    •  
      CommentAuthormikael
    • CommentTime3-08-2017
     
    Mam pytanie - dlaczego przy wymianie grzejników moc nowych nie może być wyższa od starych?
  1. mikael:Mam pytanie - dlaczego przy wymianie grzejników moc nowych nie może być wyższa od starych?
    bo naruszyłoby / rozregulowałoby to system grzewczy w budynku, ale nie koniecznie tak musi być . To zależy jak jest rozprowadzona instalacja C.O. do lokali "poziomo z jednego ujęcia" czy przez lokal "przechodzi" kilka pionów UoWL ; UoGN ;
    •  
      CommentAuthormikael
    • CommentTime3-08-2017
     
    Tego nie wiem. Grzejnik nieopatrznie został dopasowany do instalacji 75/60 zamiast 90/70, na 10 piętrze jeśli ma to znaczenie.
    •  
      CommentAuthorKubaP
    • CommentTime3-08-2017 zmieniony
     
    mikael:Tego nie wiem. Grzejnik nieopatrznie został dopasowany do instalacji 75/60 zamiast 90/70, na 10 piętrze jeśli ma to znaczenie.
    jak nie wiesz?
    nie wiesz ile pionów "kończy bieg" w twoim lokal - są zakończone odpowietrznikami .
    Skąd masz zasilane grzejniki, z ilu miejsc ?

    W katalogach często spotkać się można z oznaczeniem 75/65/20°C lub 90/70/20°C. Są to odpowiednio temperatura zasilania (75°C lub 90°C), temperatura powrotu (65°C i 70°C) oraz temperatura wewnętrzna pomieszczenia (20°C).

    Przy odczytywaniu mocy należy brać pod uwagę parametry najbardzie zbliżone do posiadanych przez nas, dla przykładu moc grzejnika o temperaturze zasilania równej 90°C (najczęściej w przypadku ogrzewania miejskiego, w bloku) jest zazwyczaj niemal dwa razy większa niż moc tego samego modelu przy temperaturze zasilania 50°C (którą otrzymuje się jeżeli korzysta się z pieca konwektorowego).

    W przypadku łazienki należy brać pod uwagę nie temperaturę wewnętrzną równą 20°C lecz około 24°C, więc zapotrzebowanie cieplne jakie należy przyjąć jest o około 20% większe.

    O rzeczywistej mocy grzejnika decydować może także sposób podłączenia go do instalacji. Jeżeli weźmiemy pod uwagę zasilanie dolne, warto wybrać grzejnik o mocy o 10% większej, gdyż producenci podają najczęściej moc dla najefektywniejszego zasilania, czyli krzyżowego (góra-dół).

    Źródło: https://www.sklepzgrzejnikami.pl/porady-praktyczne/ogolne/jak-dobrac-moc-grzejnika
    UoWL ; UoGN ;
    •  
      CommentAuthormikael
    • CommentTime3-08-2017
     
    Kończą dwa - mały pokój i kuchnia (czyli tam gdzie jest założony za mocny). Duży pokój idzie jeszcze wyżej (chyba do suszarni).

    Nowy doklejony: 03.08.17 18:27
    Chyba muszę się jednak pogodzić ze stratą kasy i kupnem kolejnego, słabszego?
    •  
      CommentAuthorkasander
    • CommentTime3-08-2017 zmieniony
     
    KubaP: To zależy jak jest rozprowadzona instalacja C.O. do lokali
    To akurat jest najmniej ważne.
    ...zamiast 90/70
    - oznacza starą instalację a więc kilka pionów zapewne przechodzi.
    dlaczego przy wymianie grzejników moc nowych nie może być wyższa od starych?
    To są dość zawiłe tłumaczenia techniczne związane z równowagą hydrauliczną czy jakąś tam całego układu grzewczego.
    W skrócie to tak jakbyś w starym aucie z oponami zajeżdżonymi wymienił tylko z jednej strony dwa koła z nówkami na dodatek rozmiar mniejszymi lub większymi niż te stare. Pojechać pojedzie ale komfort kiepski i zużycie paliwa większe. Podobnie z grzaniem.
    Chyba muszę się jednak pogodzić ze stratą kasy i kupnem kolejnego, słabszego?
    Eeee, chyba nie - pogadaj z jakimś fachowcem na miejscu.
    •  
      CommentAuthorKubaP
    • CommentTime3-08-2017
     
    mikael:Chyba muszę się jednak pogodzić ze stratą kasy i kupnem kolejnego, słabszego?
    a po co ? z jakiej przyczyny UoWL ; UoGN ;
    •  
      CommentAuthormikael
    • CommentTime3-08-2017
     
    Dlatego, że nie mam pojęcia co mogę zrobić, skoro mam grzejnik ok. 30% mocniejszy od wymaganego.
    •  
      CommentAuthorkasander
    • CommentTime3-08-2017 zmieniony
     
    nie mam pojęcia co mogę zrobić, skoro mam grzejnik ok. 30% mocniejszy od wymaganego.
    Napisałem Ci co masz zrobić poza tym, że będziesz miał cieplej:
    Eeee, chyba nie - pogadaj z jakimś fachowcem na miejscu.
    •  
      CommentAuthormikael
    • CommentTime3-08-2017
     
    A co z podzielnikami ciepła?

    Nowy doklejony: 03.08.17 19:10
    Ok, w międzyczasie doczytałem, że może wystarczy zmienić nastawę wstępną na zaworze. Póki co bardzo dziękuję za pomoc.
    •  
      CommentAuthorkasander
    • CommentTime3-08-2017 zmieniony
     
    A co z podzielnikami ciepła?
    Zgłaszasz do zarządu albo najlepiej bezpośrednio do firmy rozliczającej - przyjedzie od nich człowiek i przemontuje (da nowe) podzielniki. Trza mu będzie zapłacić coś chyba 50 zł za sztukę.
    •  
      CommentAuthormikael
    • CommentTime3-08-2017
     
    Tak to wiem. Bałem się jedynie o tą za dużą moc jakby zobaczył grzejnik (chociaż nie wiem czy tak można zauważyć, ale wprawne oko pewnie może), ale skoro faktycznie chyba będę mógł ją zmniejszyć bez wymiany grzejnika na nowy, to już trochę lepiej się czuję.
    •  
      CommentAuthorwp44
    • CommentTime3-08-2017 zmieniony [Ważne]
     
    wp44
    mikael: nie mam pojęcia co mogę zrobić, skoro mam grzejnik ok. 30% mocniejszy od wymaganego
    nic nie robić. Zamontowanie większego grzejnika nie ma żadnego znaczenia z punktu widzenia zrównoważenia hydraulicznego instalacji centralnego ogrzewania. Nawet, jeżeli zamontujesz sobie grzejnik wielkości boiska piłkarskiego. Za sterowanie oporami przepływu, a co za tym idzie za zrównoważenie hydrauliczne instalacji odpowiada tylko i wyłącznie zawór termostatyczny, a ściślej mechanizm nastawy wstępnej oraz mechanizm dławiący z głowicą termostatyczną. Natomiast opór hydrauliczny zależy tylko i wyłącznie od natężenia przepływu czynnika grzewczego przez grzejnik.

    Efekt Twojej operacji będzie taki, że trochę wzrośnie wydajność grzewcza, ponieważ na skutek zwiększenia powierzchni wymiany ciepła zwiększy się różnica temperatur pomiędzy zasilaniem i powrotem. Innymi słowy, u Ciebie będzie większe schłodzenie czynnika grzewczego, niż u innych sąsiadów, ale tym w najmniejszym stopniu nie należy się przejmować. Nie będziesz miał 90/70, ale np. 90/60, albo 90/50. Stąd będzie ten zysk mocy. To przecież chyba oczywiste, nie? To są trywialne zagadnienia, których uczą dzieci na lekcji fizyki w szkole podstawowej.

    Naturalnie, te parametry 90/70 to są wartości obliczeniowe dla temperatur obliczeniowych zewnętrznych w sezonie ogrzewczym, które w PL dla stref klimatycznych od 1 do 5 wynoszą odpowiednio minus 16, 18, 20, 22 i 24 st. C. Takie parametry będziesz miał w instalacji przez kilka, góra kilkanaście dni w roku. Parametry w instalacji centralnego ogrzewania są zmienne i zależą od temperatury zewnętrznej.

    Nowy doklejony: 03.08.17 20:26
    mikael: w międzyczasie doczytałem, że może wystarczy zmienić nastawę wstępną na zaworze.
    Nie wiem, co czytałeś (murator?), ale rzuć to i zmień lekturę. Nastawy wstępnej nie dotykaj, bo będzie to, o czym napisał KubaP w pierwszej odpowiedzi na twój pierwszy wpis.

    :shades:

    Nowy doklejony: 03.08.17 20:29
    kasander:
    KubaP: To zależy jak jest rozprowadzona instalacja C.O. do lokali
    To akurat jest najmniej ważne.
    To jest akurat istotne.
    •  
      CommentAuthormikael
    • CommentTime4-08-2017
     
    A czy pomiary z podzielników kosztów nie będą w takim razie przekłamane?
    •  
      CommentAuthorwp44
    • CommentTime4-08-2017
     
    wp44
    Tak zwany podzielnik kosztów nie jest wg prezesa GUM urządzeniem pomiarowym, więc nie bardzo rozumiem, o jakich pomiarach piszesz. Pozdrawiam
    •  
      CommentAuthormikael
    • CommentTime4-08-2017
     
    Chodzi mi o to, że zarząd wspólnoty rozlicza ze mną koszty ogrzewania na podstawie wskazań podzielnika, a przy większym grzejniku chyba będą one niższe, bo nie będę musiał podkręcać grzejnika w takim stopniu jak mniejszego, żeby otrzymać taką samą temperaturę w pomieszczeniu?
  2. ...chyba będą one niższe, bo nie będę musiał podkręcać grzejnika
    No, czyli wszyscy będą zadowoleni - Ty bo mniej zapłacisz (mniej ciepła zużyjesz- podzielnik wskaże mniej kresek) i wspólnota (zarząd) bo jako budynek też zmniejszy Wam się ogólne zużycie ciepła, mpec też bo mniej będzie musiał wyprodukować ciepła i w związku z oszczędnościami podwyższą sobie pobory no i firma rozliczająca bo im wsio rawno, tak swój haracz za odczyt wezmą.
    •  
      CommentAuthormikael
    • CommentTime4-08-2017
     
    Nie chcę po prostu żadnych nieporozumień czy problemów, z powodu mojej pomyłki. Dlatego właśnie rozpocząłem temat, bo nie wiem co robić.
  3. Otrzymałeś już odpowiedzi:
    wp44: nic nie robić.
    Z moich też wynika, że nic strasznego się nie stało:
    Eeee, chyba nie - pogadaj z jakimś fachowcem na miejscu.
    wszyscy będą zadowoleni

    z powodu mojej pomyłki.
    Nie traktuj tego w kategorii pomyłki - za jakiś czas pewnie w całym budynku będziecie wymieniać instalacje grzewczą na 75/60.
    •  
      CommentAuthormikael
    • CommentTime4-08-2017
     
    No dobra, w takim razie co będzie, to będzie, nie robię nic. Dzięki za pomoc.
    •  
      CommentAuthorKubaP
    • CommentTime4-08-2017
     
    mikael:Chodzi mi o to, że zarząd wspólnoty rozlicza ze mną koszty ogrzewania na podstawie wskazań podzielnika, a przy większym grzejniku chyba będą one niższe, bo nie będę musiał podkręcać grzejnika w takim stopniu jak mniejszego, żeby otrzymać taką samą temperaturę w pomieszczeniu?
    nie do końca, bo do grzejnika wejdzie tylko tyle energii cieplnej, na ile pozwoli kryza, a ta pewnie była dobrana do "mniejszego" grzejnika UoWL ; UoGN ;
    •  
      CommentAuthorwp44
    • CommentTime4-08-2017 zmieniony [Ważne]
     
    wp44
    KubaP: do grzejnika wejdzie tylko tyle energii cieplnej, na ile pozwoli kryza, a ta pewnie była dobrana do "mniejszego" grzejnika
    KubaP, nie stosuje się już kryz. Funkcję kryzy przejęła nastawa wstępna w zaworze termostatycznym, ale mniejsza o to. Wiemy, o co chodzi. Ewentualnie, jeśli kolega mikael ma bardzo starą instalację i nie doczekał się jeszcze wymiany i/lub montażu zaworów termostatycznych, to owszem - może mieć jeszcze kryzy, ale trochę w to wątpię.

    "Kryzę", czyli wartość nastawy wstępnej dobiera się nie do wielkości grzejnika, tylko do wartości oporów hydraulicznych w danym obiegu grzewczym, a jak już wcześniej ustaliliśmy wspólnie, wielkość grzejnika nie ma praktycznie żadnego wpływu na wartość tych oporów. Dobór nastawy wstępnej, to jest właśnie jeden z elementów procesu równoważenia hydraulicznego instalacji. Wartość nastawy wyznacza się w drodze obliczeń hydraulicznych. Natomiast ilość energii cieplnej dobiera się do obliczeniowego zapotrzebowania na ciepło pomieszczenia ogrzewanego. Do tego zapotrzebowania dobiera się również wielkość grzejnika (ściślej: powierzchnię wymiany ciepła), przy jednoczesnym uwzględnieniu parametrów instalacji (temp. zasilanie/powrót) oraz projektowanej obliczeniowej temperatury w pomieszczeniu.

    Pozdr.
    •  
      CommentAuthorblazejh
    • CommentTime4-08-2017 zmieniony
     
    Moc to praca/czas. tj. dźul /sekundę.

    Silniejszy mocowo grzejnik odda tę samą pracę w krótszym czasie, ale nastawa wstepna spowoduje, że w końcu wyłącza się obydwa. Jeden z nich szybciej, ale ciepła pobiorą tyle samo i pomiernik ciepła "pomierzy" dokładnie to samo. Przynajmniej teoretycznie.

    Praw fizyki nie ominiesz więc poprzez wymianę grzejnika, ale sąsiadom i tak się nie przyznawaj. Nie muszą znać fizyki.
    •  
      CommentAuthorwp44
    • CommentTime4-08-2017 zmieniony
     
    wp44
    blazejh: Moc to praca/czas.
    W naszym przypadku to jest ilość ciepła/czas, Jak wszyscy wiemy, są dwa sposoby przekazywania energii: praca i ciepło. Grzejnik nie wykonuje żadnej pracy, nie jest silnikiem, nie ma elementów wirujących, ani wałka napędowego, ale za to jest ciepły i fajny, szczególnie w zimie. A że jednostka fizyczna pracy i ciepła jest ta sama, to już inna sprawa. : )

    nastawa wstepna spowoduje, że w końcu wyłącza się obydwa
    Tak. Tak jest w istocie, tylko z jednym zastrzeżeniem: to głowica przymknie zawór i spowoduje, że wyłączą się obydwa. Nastawa wstępna, to są dwa koncentryczne walce z kalibrowanymi otworami, które ustawia się tylko raz, przy uruchomieniu instalacji. Dlatego właśnie nazywa się nastawa wstępna. Podczas pracy instalacji za regulację automatyczną odpowiada już tylko głowica termostatyczna i element dławiący w zaworze, na który ta głowica oddziałuje. : )
  4. Jak widać z fizyki mam braki ale wiem że sama wymiana grzejników na nowe nie powinna być traktowana niemal jak przestępstwo. A często jest. To rodzaj stereotypu zrodzonego chyba w spółdzielniach mieszkaniowych, gdzie wszelkie wymiany takich elementów jak grzejniki i okna następują w rygorze nakazowo-rozdzielczym.
    •  
      CommentAuthorKubaP
    • CommentTime4-08-2017 zmieniony
     
    wp44:
    KubaP: do grzejnika wejdzie tylko tyle energii cieplnej, na ile pozwoli kryza, a ta pewnie była dobrana do "mniejszego" grzejnika
    KubaP, nie stosuje się już kryz.
    obecnie , w nowych budynkach masz rację .
    Nie wiemy z jakiego okresu jest budynek/instancja CO mikael .

    Ja stosuję nazwę kryzy ( więcej osób zrozumie) niezależenie, gdzie ona jest zainstalowana czy w zaworze termostatycznym, czy "na śrubunku" w postaci blaszki z dziurką,
    czy przed grzejnikiem, czy wejściem do lokalu (rozprowadzenie poziome) UoWL ; UoGN ;
    •  
      CommentAuthormikael
    • CommentTime4-08-2017
     
    Wieżowiec wielka płyta AD 1976. Do grzejnika zamontowałem zawór termostatyczny, ale on chyba jednak nie ma nastawy wstępnej.
    •  
      CommentAuthorwp44
    • CommentTime4-08-2017 zmieniony [Ważne]
     
    wp44
    Tylko ty zamontowałeś, podczas gdy inni nie mają zaworów termostatycznych? To by oznaczało, że w tej instalacji macie kryzy wspomniane przez KubaP. W takiej sytuacji postąpiłeś prawidłowo - nastawa wstępna jest niepotrzebna, a wręcz niezalecana, ponieważ zrównoważenie hydrauliczne tego obiegu grzejnikowego zapewnia kryza.

    Nowy doklejony: 04.08.17 23:10
    blazejh:
    wymiana grzejników na nowe nie powinna być traktowana niemal jak przestępstwo. A często jest. To rodzaj stereotypu zrodzonego chyba w spółdzielniach mieszkaniowych, gdzie wszelkie wymiany takich elementów jak grzejniki i okna następują w rygorze nakazowo-rozdzielczym
    Ja też tak uważam, ale... trzeba pamiętać, że jest też druga, ciemniejsza strona medalu. Na przeciwnym biegunie mamy sytuację we wspólnotach, w których puszcza się wszystko na żywioł i nic się nie kontroluje, a to się może różnie skończyć (najczęściej niedobrze). Z tego powodu lepiej mieć jakiś nadzór nad zmianami i trzymać rękę na pulsie.

    Uważam, że podejście powinno być zdroworozsądkowe, ale żeby takie było, to po jednej i drugiej stronie muszą być ludzie, którzy są zdolni wykazać się zdrowym rozsądkiem. Zresztą, rzecz nie dotyczy jedynie grzejników, czy okien. Pamiętasz liczne dyskusje o kratkach wentylacyjnych/anemostatach/zaworach wywiewnych w instalacjach wentylacji mechanicznej? Wypisz, wymaluj - to samo zagadnienie, tylko w innym ujęciu. Tak można przywoływać przykłady w nieskończoność.
  5. Można więc zreasumować, że wymiana grzejnika w salonie może wpłynąć tylko na tzw. komfort cieplny. Czyli takie coś, co każdy odczuwa indywidualnie i co nie zależy od obliczeń i wartości projektowych dla instalacji CO. Ludzie o tzw. zimnym wychowie nie potrzebują grzejników wydajnych mocowo. I nie potrzebują szybkiej reakcji grzejnika na zmianę temperatury na zewnątrz (gdy budynek słabo zaizolowany i robi to jeszcze jakąś różnicę).

    Niektórzy wiosną zauważają nagle, dzieje się to zwykle w niedzielę w porze Teleranka, "że grzejnik zimny!".

    Tylko jeden w całym mieszkaniu.

    Pytam: czy tylko grzejnik zimny, czy w pokoju zimno?

    Nie, słyszę odpowiedź,: "jak zawsze chodzę (zawsze - czyli nawet w styczniu, przyp. wł.) na gaciach i w podkoszulku. Ale czemu ten grzejnik zimny?"
    •  
      CommentAuthorwp44
    • CommentTime7-08-2017 zmieniony [Blog]
     
    wp44
    blazejh: Można więc zreasumować, że wymiana grzejnika w salonie może wpłynąć tylko na tzw. komfort cieplny. Czyli takie coś, co każdy odczuwa indywidualnie i co nie zależy od obliczeń i wartości projektowych dla instalacji CO.
    No niezupełnie. Wymaganą powierzchnię wymiany ciepła, a więc w konsekwencji wielkość grzejników przyjmuje się w drodze obliczeń projektowych, a nie wg widzimisię. Nie może to być dowolna wartość. Grzejniki nie mogą być ani za duże, ani za małe. Muszą się mieścić w pewnych granicach tolerancji. Właśnie po to ktoś siedzi i wykonuje obliczenia, żeby wyznaczyć wszystkie niezbędne parametry.

    Sprawa jest trochę bardziej złożona, niż by się mogła wydawać i nie sądzę, żebyśmy tu mieli warunki do dyskusji o zagadnieniach projektowych, niemniej o kilku rzeczach możemy śmiało powiedzieć:
    - powierzchnia nie może być za mała, bo wtedy wydajność grzejnika nie pokryje zapotrzebowania na ciepło i nie zostanie osiągnięta projektowana temperatura w pomieszczeniu,
    - powierzchnia nie może być za duża, bo wtedy wydajność będzie za duża i wystąpi nieprawidłowa praca zaworu termostatycznego (będzie stale dławił, a nie taka jest jego rola), a ponadto - o czym pisałem wcześniej - wystąpi nadmierne wychłodzenie czynnika grzewczego.

    Omawialiśmy w tym wątku jednostkowy przypadek użytkownika mikael. W jego sytuacji nie ma najmniejszego problemu, ale gdyby więcej osób zaczęło zmieniać sobie dowolnie grzejniki, to już mamy kłopot.

    Z komfortem cieplnym to jest racja. Jest to odczucie subiektywne, ale można go mimo wszystko ująć w pewne ramy i nadać mu pewne cechy obiektywne. Służą do tego przeróżne badania statystyczne, na podstawie których poszukuje się takiego układu, w którym występuje najmniejszy procent niezadowolonych użytkowników. Generalnie, im niższa temperatura zasilania i niższa średnia temperatura grzejnika, tym wyższy komfort cieplny. Czyli do podwyższenia komfortu potrzebne jest obniżenie parametrów pracy instalacji i zwiększenie powierzchni wymiany ciepła (wielkości grzejników). Ale obie rzeczy na raz, nie jak u mikael, że tylko to drugie. Jednym zdaniem - trzeba zadziałać systemowo.

    A skoro napisałem powyższe, to w dalszej konsekwencji należy wspomnieć o jeszcze dwóch rzeczach (to jest jak efekt domina - chyba muszę to jakoś przerwać : ) ):
    - jeśli w źródle ciepła nie ma kotła kondensacyjnego, to nie można zjeżdżać zbyt nisko z temperaturą powrotu, bo albo dojdzie do uszkodzenia kotła na skutek niepożądanego i niekontrolowanego wykraplania wilgoci ze spalin, albo większość czynnika grzewczego będzie jałowo cyrkulować przez krótki obieg kotła, zabezpieczający przez zbyt zimnym powrotem,
    - nie można również dowolnie obniżać parametrów, zwłaszcza w budynku energochłonnym, bo jeśli parametry dążą do zera (ściślej: średnia temp. grzejnika zmierza do temperatury pomieszczenia, czyli delta T pomiędzy grzejnikiem i pomieszczeniem zmierza do zera), to powierzchnia wymiany ciepła musi dążyć do nieskończoności : ), a ściany w lokalu nie mają powierzchni nieskończonych, jak również nie ma jeszcze takiego producenta, który wytwarzałby grzejniki o nieskończonej powierzchni grzewczej. : ) Takie jaja Panie.

    blazejh: Nie, słyszę odpowiedź,: "jak zawsze chodzę (zawsze - czyli nawet w styczniu, przyp. wł.) na gaciach i w podkoszulku. Ale czemu ten grzejnik zimny?"
    No, tak to jest : ). To są odruchy warunkowe rodem z PRL, które niezmiernie trudno wykorzenić. Jak jest grzejnik, to ma być gorący. Tak, że się go nie da dotknąć.
    •  
      CommentAuthorKubaP
    • CommentTime8-08-2017 zmieniony
     
    wp44:
    blazejh: Nie, słyszę odpowiedź,: "jak zawsze chodzę (zawsze - czyli nawet w styczniu, przyp. wł.) na gaciach i w podkoszulku. Ale czemu ten grzejnik zimny?"
    No, tak to jest : ). To są odruchy warunkowe rodem z PRL, które niezmiernie trudno wykorzenić.
    Jak jest grzejnik, to ma być gorący. Tak, że się go nie da dotknąć.
    :bigsmile::bigsmile::bigsmile: jakie to trywialne , ale prawdziwe UoWL ; UoGN ;
Wyślij odpowiedź
    Login Hasło
  • Formatuj odpowiedź jako
 
 
Regulamin | Polityka prywatnosci | Pomoc | Kontakt | Reklama | Zaproś znajomego