Niezalogowany (Zaloguj się) lub (Zarejestruj się)
Nie pamiętasz hasła? | Masz nieaktywne konto?

Załóż nowy wątek

Aby pisać na forum, musisz się zarejestrować. Zarejestruj się

Masz już konto? Zaloguj się

Pomagają na forum

Najbardziej pomocni w miesiącu

KubaP, Zarządca, Egzo, koziorozka, wp44, tajfun, Haneczka, leszekkk, wixtra, Lysy, azygnerski, t66, ANNAMARIA, trader

Najaktywniejsi w miesiącu

Telefony alarmowe

Szukaj zarządcy / Przeglądaj katalog

Zarządca popularne tagi

Zarzadca.eu - Serwis społecznościowy wspólnot mieszkaniowych

Zarzadca.eu jest częścią serwisu Zarządca Portal Informacyjny
(wspólnoty mieszkaniowe, wspólnota mieszkaniowa)

  1. Szanowni Państwo,

    DUża wspólnota prowadzi dużo spraw sądowych o zapłatę.
    Niestety zdarza się nam, że pomimo że z analiz księgowych wychodzi zadłużenie to sąd uznaje, że go nie udowodniliśmy.
    Niby takie pozwy idą taśmowo, ale czasem wychodzi tak, że powództwo jest oddalone.

    Stąd pytanie jakie dowody składacie Państwo w celu udowodnienia roszczenia?

    My składamy -
    1. odpis KW - że pozwany jest właścicielem
    2. analiza księgowa lokalu - jakie należności i jakie wpłaty w danym okresie,
    3. zawiadomienia o wysokości comiesięcznej zaliczki,
    4. uchwałę o wysokości stawki

    Co jeszcze można składać? Co Wy składacie do takich pozwów?

    Bardzo dziękuję
    •  
      CommentAuthorEgzo
    • CommentTime28-09-2017
     
    Koniecznie wyciąg z rachunku bankowego, tak, aby było widać, że nie wpływają wpłaty od danego właściciela lokalu.
  2. Jak to zrobić - gdy wszyscy mieszkańcy wpłacają na to samo konto. Taki wyciąg byłby ogromny.
  3. Niestety zdarza się nam, że pomimo że z analiz księgowych wychodzi zadłużenie to sąd uznaje, że go nie udowodniliśmy.

    No, ale... chyba to jakoś uzasadnia?

    2. analiza księgowa lokalu - jakie należności i jakie wpłaty w danym okresie,

    Czy pod tym pojęciem masz na myśli również indywidualną kartotekę wpłat właściciela lokalu?
    •  
      CommentAuthorijan
    • CommentTime28-09-2017
     
    powinny być dwa konta bankowe jeden od opłat za wodę ,opłatę zarządcy ,energia elektryczna itp. oraz drugie konto na fundusz remontowy.
  4. ijan:powinny być dwa konta bankowe jeden od opłat za wodę ,opłatę zarządcy ,energia elektryczna itp. oraz drugie konto na fundusz remontowy.

    Nie ma obowiązku posiadania dwóch kont bankowych. Wydaje się też, że sąd nie będzie zadawał sobie trudu sprawdzania kont bankowych wspólnoty mieszkaniowej, ponieważ to jest działanie bez sensu. Niech pozwany przedstawi swoje wpłaty na konto bankowe wspólnoty - jeśli będzie się bronił przed niesłusznym zarzutem zadłużenia.
  5. Spraw przegranych w taki sposób jest może 5 w roku, ale jednak się zdarzają. Sąd wtedy uzasadnia tak, że na WM spoczywa obowiązek udowodnienia, gdy pozwany mówi - ja spłaciłem wszystko. Czyli to nie lokator ma udowodnić, że spłacił tylko my że on nie zapłacił - chociaż przedstawiamy analizę.

    Analiza lokalu - czyli indywidualna kartoteka wpłat właściciela lokalu.

    Nie ma dwóch kont i nie ma indywidualnych kont dla właścicieli. Jest jeden wielki wór, gdzie wpada wszystko.
  6. wspólnotowiec1:Jak to zrobić - gdy wszyscy mieszkańcy wpłacają na to samo konto. Taki wyciąg byłby ogromny.

    Normalnie, zrobić wydruk, nawet gdyby miał ważyć 4 kg.

    wspólnotowiec1:Spraw przegranych w taki sposób jest może 5 w roku, ale jednak się zdarzają. Sąd wtedy uzasadnia tak, że na WM spoczywa obowiązek udowodnienia, gdy pozwany mówi - ja spłaciłem wszystko.

    No właśnie... Mam wrażenie, że nie do końca rozumiecie specyfikę postępowania cywilnego. W takim postępowaniu sąd waży argumenty stron. Jeżeli jedna strona oświadcza "on nie płaci", a druga strona oświadcza "płacę!", to mamy równoważność argumentów, nie ma zwycięzcy. Wyciąg z księgowości sporządzony przez wspólnotę, jest tylko i wyłącznie dokumentem własnym strony powodowej - może być prawdziwy, albo naciągany. Jedne sądy dają takiemu dowodowi wiarę, inne nie.

    Czyli to nie lokator ma udowodnić, że spłacił tylko my że on nie zapłacił - chociaż przedstawiamy analizę.

    Dokładnie tak jest. Obowiązuje naczelna zasada postępowania cywilnego: ciężar dowodu spoczywa na tym, kto chce z tego wywodzić skutki prawne. Skoro wspólnota składa pozew, to wspólnota, aby wygrać, musi przeprowadzić nie budzący wątpliwości dowód. "Lokator" niczego nie musi udowadniać, wy musicie to zrobić.

    Analiza lokalu - czyli indywidualna kartoteka wpłat właściciela lokalu.

    Jak już wspomniałem, dla wielu sądów ten dowód jest mało przekonujący, bo sporządzony osobiście przez jedną ze stron postępowania. Równie dobrze pozwany "lokator" może stworzyć swoją własną "analizę lokalu" i będzie to dowód o takiej samej mocy procesowej, jak "analiza lokalu" sporządzona przez wspólnotę. Wspólnota nie jest organem publicznym, więc jej dokumenty nie posiadają atrybutu automatycznego domniemania prawdziwości. Innymi słowy, jeżeli pozwany sporządził dokument własny, w którym napisał, że płacił, a wspólnota sporządziła dokument własny, w którym napisała, że nie płacił, to mamy pat. Wasz dokument w oczach sądu nie jest więcej wart, niż dokument/oświadczenie 'lokatora'. Mam nadzieję, że to jest zrozumiałe?

    Ogólnie: w trakcie procesu, gdy pozwany będzie twierdził, że płacił, nie będzie od rzeczy złożenie wniosku o zobowiązanie pozwanego do przedłożenia dowodów wpłat, ale różne sądy, różnie do tego podchodzą. Aby być pewnym wygranej, nie można się bać przedstawiania w sądzie wyciągu z rachunku bankowego, nawet, gdyby ten wydruk miał długość 100 metrów. Koszty tego wszystkiego i tak poniesie pozwany (jeżeli przegra). Niektórzy sędziowie zgadzają się nawet na przedłożenia zestawienia uznań konta w formie elektronicznej. Wyciąg z rachunku bankowego jest ostatecznym dowodem, pochodzącym od strony trzeciej, niemal niemożliwym do podważenia, żaden sąd nie przejdzie do porządku dziennego nad takim dowodem.
    •  
      CommentAuthorijan
    • CommentTime29-09-2017
     
    a jeżeli WM podjęła uchwałę o tym że FR ma być na oddzielnym subkoncie oprocentowanym to co zarządca może zignorować tę uchwałę i wszystkie wpłaty wrzucić do jednego worka z którego będzie opłacał co mu się rzewnie podoba.
    •  
      CommentAuthorKubaP
    • CommentTime29-09-2017 zmieniony
     
    wspólnotowiec1:My składamy -
    1. odpis KW - że pozwany jest właścicielem
    2. analiza księgowa lokalu - jakie należności i jakie wpłaty w danym okresie,
    3. zawiadomienia o wysokości comiesięcznej zaliczki,
    4. uchwałę o wysokości stawki

    Co jeszcze można składać? Co Wy składacie do takich pozwów?
    przede wszystkim koszty z okresów rozliczeniowych objętych pozwem /wszystkie faktury, jakie WM dostała / , regulaminy rozliczeń , podjęte uchwały, wysłane rozliczenia okresowe, oraz jakie wpłaty zostały zaliczone na najstarsze płatności /rejestracja kasowa/ UoWL ; UoGN ;
  7. Egzo:Koniecznie wyciąg z rachunku bankowego, tak, aby było widać, że nie wpływają wpłaty od danego właściciela lokalu.


    To nie jest zasadne.


    Ciężar dowodu wygląda w takich sprawach następująco:

    Wspólnota podnosi, że dany właściciel nie płaci i wykazuje swoją należność- musi udowodnić należność a nie brak wpłaty. Teraz właściciel udowadnia wpłaty, może też podważyć zasadność naliczenia zobowiązania.


    Proszę zapoznać się z uzasadnieniem wyroków w tym sprawach.Przeczytaj: Ustawa o Własności Lokali ----- Zarządca.PL
    •  
      CommentAuthorEgzo
    • CommentTime2-10-2017 zmieniony
     
    Zarządca:
    Egzo:Koniecznie wyciąg z rachunku bankowego, tak, aby było widać, że nie wpływają wpłaty od danego właściciela lokalu.


    To nie jest zasadne.


    Ciężar dowodu wygląda w takich sprawach następująco:

    Wspólnota podnosi, że dany właściciel nie płaci i wykazuje swoją należność- musi udowodnić należność a nie brak wpłaty. Teraz właściciel udowadnia wpłaty, może też podważyć zasadność naliczenia zobowiązania.


    Proszę zapoznać się z uzasadnieniem wyroków w tym sprawach.

    Przecież autor napisał wyraźnie, że to nie działa. Poza tym nie jest prawdą, że wystarczy udowodnić istnienie roszczenia. Należy również udowodnić, że roszczenie nie zostało zaspokojone. To dwa różne zagadnienia. I chociaż różne sądy mają na to różny pogląd, to uważam, że moja podpowiedź dla autora wątku rozwiąże jego problemy w dotychczasowych postępowaniach sądowych.
  8. Mam wątpliwości czy autor zapoznał się z treścią uzasadnień. Odnośnie przedkładania dowodu z wyciągów bankowych - to miałoby to w moim odczuciu miałoby to jedynie sens w razie złożenia takiego wniosku dowodowego przez przeciwnika procesowego, który chciałby w ten sposób wykazać wpłaty.



    Udowodnienie roszczenia, w sytuacji, gdy przeciwnik jest uparty, może niekiedy być dość trudne - trzeba szczegółowo wykazać podstawę wyliczeń, ale też - w razie zarzutów - zasadność sposobu księgowania wpłat.Przeczytaj: Ustawa o Własności Lokali ----- Zarządca.PL
    •  
      CommentAuthorHaneczka
    • CommentTime2-10-2017 zmieniony
     
    Zarządca: Odnośnie przedkładania dowodu z wyciągów bankowych - to miałoby to w moim odczuciu miałoby to jedynie sens w razie złożenia takiego wniosku dowodowego przez przeciwnika procesowego, który chciałby w ten sposób wykazać wpłaty.

    To też jest bez większego sensu, ponieważ ewentualny "dłużnik" (wytypowany przez wspólnotę) zawsze może złożyć sprzeciw od nakazu zapłaty (ma na to 14 dni) i przedstawić swoje dowody wpłat na konto wspólnoty - jest to znacznie mniej dokumentów niż wyciąg bankowy dużej wspólnoty. Jeśli tak zrobi to, tym samym, roszczenie wspólnoty staje się bezzasadne, skoro dłużnik faktycznie nie istnieje.
    •  
      CommentAuthorEgzo
    • CommentTime2-10-2017
     
    Zarządca:Udowodnienie roszczenia, w sytuacji, gdy przeciwnik jest uparty, może niekiedy być dość trudne - trzeba szczegółowo wykazać podstawę wyliczeń, ale też - w razie zarzutów - zasadność sposobu księgowania wpłat.

    Sąd nie bada poprawności planu kont i księgowań, tylko waży dowody pochodzące od obu stron: jedna strona twierdzi "nie zapłacił", druga strona twierdzi "zapłaciłem". To są dwa dowody o takiej samej mocy. Pomijam już fakt, że wspólnota nie jest zobowiązana do prowadzenia planu kont ani księgowań zgodnie z ustawą o rachunkowości, może zapisywać wpłaty w zeszycie w kratkę (pomijam kwestię rachunkowości podatkowej). Jaką moc dowodową ma zeszyt w kratkę w sytuacji, gdy pozwany mówi "zapłaciłem"? Żadną. Natomiast wyciąg bankowy, to jest coś niemal niemożliwego do podważenia.
  9. Oświadczenie "zapłaciłem" to nie dowód, nie wymaga zatem przeciwdowodu. No chyba, że ktoś oświadcza, że nie zapłacił - wtedy należy mu tę płatność udowodnić, co można uczynić oferując dowód z wyciągów bankowych.Przeczytaj: Ustawa o Własności Lokali ----- Zarządca.PL
    •  
      CommentAuthorEgzo
    • CommentTime2-10-2017
     
    Zarządca:Oświadczenie "zapłaciłem" to nie dowód, nie wymaga zatem przeciwdowodu. No chyba, że ktoś oświadcza, że nie zapłacił - wtedy należy mu tę płatność udowodnić, co można uczynić oferując dowód z wyciągów bankowych.

    Od kiedy to dowód z przesłuchania stron przestał być dowodem?
    •  
      CommentAuthorHaneczka
    • CommentTime2-10-2017 zmieniony
     
    Egzo: Sąd nie bada poprawności planu kont i księgowań, tylko waży dowody pochodzące od obu stron

    Sąd ważąc dowody nie ma powodu i podstaw, by kwestionować wiarygodność dokumentów wspólnoty.
    •  
      CommentAuthorEgzo
    • CommentTime2-10-2017
     
    Haneczka:
    Egzo: Sąd nie bada poprawności planu kont i księgowań, tylko waży dowody pochodzące od obu stron

    Sąd ważąc dowody nie ma powodu i podstaw, by kwestionować wiarygodność dokumentów wspólnoty.

    Tak samo jak nie ma powodu i podstaw, by kwestionować wiarygodność dowodów pozwanego.
    •  
      CommentAuthorHaneczka
    • CommentTime2-10-2017 zmieniony
     
    Egzo:
    Haneczka:
    Egzo: Sąd nie bada poprawności planu kont i księgowań, tylko waży dowody pochodzące od obu stron

    Sąd ważąc dowody nie ma powodu i podstaw, by kwestionować wiarygodność dokumentów wspólnoty.

    Tak samo jak nie ma powodu i podstaw, by kwestionować wiarygodność dowodów pozwanego.

    Wspólnota nie wystąpi o sądowy nakaz zapłaty nie mając do tego podstaw. Jeśli jednak, z jakiegoś powodu, nastąpi taka pomyłka (a raczej nie ma na to szans) to pozwany przedstawi swoje dowody wpłat na konto wspólnoty - wybroni się wiarygodnie.
    Jeszcze jeden wariant jest możliwy - błąd banku, ale na tym etapie przyszły pozwany ma szanse wyprostować sprawę w rachunkach wspólnoty, ponieważ najpierw dostaje upomnienie, a potem wezwanie, a jeszcze później sprawa trafia do sądu.
    •  
      CommentAuthorEgzo
    • CommentTime3-10-2017 zmieniony
     
    Haneczka:Wspólnota nie wystąpi o sądowy nakaz zapłaty nie mając do tego podstaw.

    Raczej nie poruszamy tutaj zagadnień z pogranicza wiary mistycznej. Równie dobrze mógłbym odpowiedzieć: "pozwany podczas przesłuchania stron przed sądem nie zezna do protokołu, że zapłacił, nie mając do tego podstaw".

    Jeśli jednak, z jakiegoś powodu, nastąpi taka pomyłka (a raczej nie ma na to szans) to pozwany przedstawi swoje dowody wpłat na konto wspólnoty - wybroni się wiarygodnie.

    Nie przedstawi, bo nie musi. Generalna norma prawa cywilnego: dowód musi przeprowadzić ten, kto chce z niego wywodzić skutki prawne. To strona powodowa musi uzasadnić, i do tego wiarygodnie, swoje roszczenie. I nie jest takim dowodem zeszyt w kratkę. Gdyby to wszystko było takie proste, to autor tego wątku nie pisałby o przegranych procesach. Ja doradzam mu jak wygrać, Ty doradzasz mu, aby postępował tak, jak dotychczas - co doprowadziło go do przegranej.
    •  
      CommentAuthorHaneczka
    • CommentTime3-10-2017 zmieniony
     
    Egzo:
    Haneczka:Wspólnota nie wystąpi o sądowy nakaz zapłaty nie mając do tego podstaw.

    Raczej nie poruszamy tutaj zagadnień z pogranicza wiary mistycznej.

    Wspólnota występując o nakaz sądowy nie przekonuje sądu by wierzył jej na słowo, ale przedstawia konkretne, poświadczone dokumenty.

    Egzo:Równie dobrze mógłbym odpowiedzieć: "pozwany podczas przesłuchania stron przed sądem nie zezna do protokołu, że zapłacił, nie mając do tego podstaw".

    No, to się już zupełnie Kuby nie trzyma. :bigsmile: Wszak nie o zeznania tutaj chodzi, ale konkretne, przedstawione (a nie mówione!) dowody.

    Egzo:
    Haneczka:Jeśli jednak, z jakiegoś powodu, nastąpi taka pomyłka (a raczej nie ma na to szans) to pozwany przedstawi swoje dowody wpłat na konto wspólnoty - wybroni się wiarygodnie.

    Nie przedstawi, bo nie musi. Generalna norma prawa cywilnego: dowód musi przeprowadzić ten, kto chce z niego wywodzić skutki prawne. To strona powodowa musi uzasadnić, i do tego wiarygodnie, swoje roszczenie. I nie jest takim dowodem zeszyt w kratkę.

    Dlaczego tak kurczowo trzymasz się tego zeszytu w kratkę? To żaden argument, a tym bardziej dowód, który ma szanse znaleźć się w sądzie. Dowodami są poświadczone przez zarząd/zarządcę/administratora dokumenty wspólnoty wymienione w pierwszym wpisie. Przedstawiany w sądzie wyciąg bankowy też może być niewiarygodny i zakwestionowany. Zgadnij: dlaczego?
  10. Przesłuchanie stron ma jedynie charakter pomocniczy, dotyczy faktów, które nie zostały wyjasnione w postępowaniu dowodowym - to mam na uwadze, gdy twierdzę, że to nie jest dowód.Przeczytaj: Ustawa o Własności Lokali ----- Zarządca.PL
    •  
      CommentAuthorKubaP
    • CommentTime3-10-2017 zmieniony
     
    Uważam, że najważniejsze są koszty jakie Wspólnota poniosła na utrzymanie nieruchomości w stanie niepogorszonym .
    Wyciąg z konta drugorzędne znaczenie i praktycznie mało kto z tego korzysta.

    Przesłuchanie stron są uzupełnieniem do złożonych dowodów w sprawie . UoWL ; UoGN ;
  11. KubaP:Uważam, że najważniejsze są koszty jakie Wspólnota poniosła na utrzymanie nieruchomości w stanie niepogorszonym .

    Koszty widnieją (zbiorczo) w kartotece właściciela lokalu jako obciążenie - to jest istotnie przy rozliczeniu rocznym lokalu i może de facto pomniejszać należności wobec wspólnoty, jeśli są zwroty.
    Z tym, że przy egzekwowaniu należności od dłużnika istotne jest naliczenie - jako obowiązek wpłaty na konto wspólnoty.
  12. Nie widzę żadnego powodu, żeby wydruk wyciągu bankowego miałby być nagle niewiarygodny dowodowo, bo przecież byłby to środek dowodowy pochodzący od instytucji. Ale jak wyciągów nie ma, bo np. nie ma konta bankowego, to równie dobrze sąd przyzna moc dowodową zeszytowi w kratkę.
    Nie odmawiajcie z góry mocy dowodowej dokumentom, które są stosowane w niektórych wspólnotach, bo i tak to sąd ocenia moc dowodową tego zeszytu w kratkę, czy tego, co ktoś nabazgrał na serwetce z restauracji.

    Wspólnoty dochodzą roszczeń do poziomu naliczeń. Pokazanie kosztów wspólnoty nie prowadzi do ustalenia wysokości zadłużenia. Koszty to długi wspólnoty wobec kontrahentów. Naliczenie to dług właściciela wobec wspólnoty.
  13. blazejh: Wspólnoty dochodzą roszczeń do poziomu naliczeń.

    Tak, ale tylko za rok jeszcze nie rozliczony. Za poprzednie okresy zadłużenia uwzględnia się rozliczenie roczne lokalu oraz nieruchomości wspólnej i saldem wykazuje należność dla wspólnoty.
    Zauważ, że rozliczenia zawsze odnoszą się do naliczeń, które powinny być wpłacone. Jeśli nie ma wpłat, albo... są w nadmiarze to w kartotece właściciela widnieje: albo niedopłata, albo nadpłata - z uwzględnieniem poniesionych kosztów rocznych.
    •  
      CommentAuthorKubaP
    • CommentTime4-10-2017 zmieniony
     
    Haneczka:
    KubaP:Uważam, że najważniejsze są koszty jakie Wspólnota poniosła na utrzymanie nieruchomości w stanie niepogorszonym .

    Koszty widnieją (zbiorczo) w kartotece właściciela lokalu jako obciążenie - to jest istotnie przy rozliczeniu rocznym lokalu i może de facto pomniejszać należności wobec wspólnoty, jeśli są zwroty.
    Hanuś i znowu nie czujesz bluesa ... co ma wspólnego jakieś tam obciążenie właściciela rozliczeniami ... Sąd dzieli koszty utrzymania nieruchomości i to trzeba wykazać, że Wspólnota poniosła koszty, a nie, że właściciel ma jakieś tam obciążenia, bo pytanie wspólnotowiec1 było

    My składamy -
    1. odpis KW - że pozwany jest właścicielem
    2. analiza księgowa lokalu - jakie należności i jakie wpłaty w danym okresie,
    3. zawiadomienia o wysokości comiesięcznej zaliczki,
    4. uchwałę o wysokości stawki

    Co jeszcze można składać? Co Wy składacie do takich pozwów?



    Haneczka:Z tym, że przy egzekwowaniu należności od dłużnika istotne jest naliczenie - jako obowiązek wpłaty na konto wspólnoty.
    Szkoda, że sąd tego nie podziela . Wychodzi z założenia, że WM nie może zbierać większych zaliczek aniżeli są koszty, a te należy udowodnić na podstawie zawartych umów i faktur / rachunków jakimi WM została obciążona.

    Dawno, ty nie byłaś w Sądzie ws windykacji zaliczek od właściciela lokalu.
    Teoria to nie wszystko.


    Haneczka:Tak, ale tylko za rok jeszcze nie rozliczony. Za poprzednie okresy zadłużenia uwzględnia się rozliczenie roczne lokalu oraz nieruchomości wspólnej i saldem wykazuje należność dla wspólnoty.
    Zauważ, że rozliczenia zawsze odnoszą się do naliczeń, które powinny być wpłacone. Jeśli nie ma wpłat, albo... są w nadmiarze to w kartotece właściciela widnieje: albo niedopłata, albo nadpłata - z uwzględnieniem poniesionych kosztów rocznych.
    strasznie to odkrywcze Hanuś ...:confused: UoWL ; UoGN ;
  14. blazejh: Ale jak wyciągów nie ma, bo np. nie ma konta bankowego, to równie dobrze sąd przyzna moc dowodową zeszytowi w kratkę.
    Nie odmawiajcie z góry mocy dowodowej dokumentom, które są stosowane w niektórych wspólnotach, bo i tak to sąd ocenia moc dowodową tego zeszytu w kratkę, czy tego, co ktoś nabazgrał na serwetce z restauracji.


    Wyliczenia i tak trzeba - w razie zarzutów drugiej strony - przedstawić w piśmie procesowym.
    Zeszyt w kratkę, czy wydruk komputerowy to dokumenty prywatne o tej samej mocy dowodowej.Przeczytaj: Ustawa o Własności Lokali ----- Zarządca.PL
Wyślij odpowiedź
    Login Hasło
  • Formatuj odpowiedź jako
 
 
Regulamin | Polityka prywatnosci | Pomoc | Kontakt | Reklama | Zaproś znajomego