Zwrot kwot za wynagrodzenie Zarządu - czy należy płacić odestki?
Puniek
Użytkownik
Witam!
Chodzi o sytuację dotyczącą wspólnoty mieszkaniowej.
Jakiś czas temu byłem członkiem zarządu. Wspólnota uchwaliła uchwałę o wynagrodzeniu zarządu (dokładnie zwrotach). Uchwała została zaskarżona przez 2 osoby działające w porozumieniu. Jedna z nich wystąpiła o zabezpieczenie i tak dokonane zostały 2,5 wypłaty i wkrótce po decyzji sądu o zabezpieczeniu już żadne wypłaty nie zostały wypłacane. Po ok roku jedna z tych dwóch osób weszła do zarządu i uznała powództwo tej pierwszej i tak oto sprawę przegrałem bo sąd uchylił tą Uchwałę.
I teraz zasadnicze pytanie: czy zwracając otrzymane pieniądze jestem zobowiązany do zwracania z odsetkami ustawowymi za całe 1,5 roku czy tylko za okres od uprawomocnienia się Wyroku?
Pytam, ponieważ otrzymuję sprzeczne informacje. Księgowa zajmująca się księgowością ogólną mówi, ze za cały okres 1,5, natomiast prawnicy związani z administracjami mówią, że tylko za okres od uprawomocnienia się Wyroku.
Proszę o poradę i ew uzasadnienie.
Pozdrawiam,
Chodzi o sytuację dotyczącą wspólnoty mieszkaniowej.
Jakiś czas temu byłem członkiem zarządu. Wspólnota uchwaliła uchwałę o wynagrodzeniu zarządu (dokładnie zwrotach). Uchwała została zaskarżona przez 2 osoby działające w porozumieniu. Jedna z nich wystąpiła o zabezpieczenie i tak dokonane zostały 2,5 wypłaty i wkrótce po decyzji sądu o zabezpieczeniu już żadne wypłaty nie zostały wypłacane. Po ok roku jedna z tych dwóch osób weszła do zarządu i uznała powództwo tej pierwszej i tak oto sprawę przegrałem bo sąd uchylił tą Uchwałę.
I teraz zasadnicze pytanie: czy zwracając otrzymane pieniądze jestem zobowiązany do zwracania z odsetkami ustawowymi za całe 1,5 roku czy tylko za okres od uprawomocnienia się Wyroku?
Pytam, ponieważ otrzymuję sprzeczne informacje. Księgowa zajmująca się księgowością ogólną mówi, ze za cały okres 1,5, natomiast prawnicy związani z administracjami mówią, że tylko za okres od uprawomocnienia się Wyroku.
Proszę o poradę i ew uzasadnienie.
Pozdrawiam,
Aby napisać komentarz, musisz się zalogować lub zarejestrować.
Komentarze
Jedną z nich była ta, która po roku weszła do zarządu mnie usuwając (w skrócie) i uznała powództwo tej pierwszej...
Pozdrawiam
Niestety, to co się tu dzieje z etyką nie ma nic wspólnego, bo tu po wejściu do zarządu tej jednej z osób nastała chamówa. Wiesz, jestem gotów to zwrócić mam ich dość a także bierności i chowania głowy w piasek większości, która milczy a sama uchwaliła tą Uchwałę - mam swoje życie i nie zamierzam się z nimi szarpać.
Dostałem wezwanie do zapłaty z datą sprzed uprawomocnienia się wyroku z odgrażaniem się postępowaniem egzekucyjnym. Naliczyli w tym piśmie odsetki licząc je od daty otrzymania wynagrodzenia czyli za okres 1,5 roku. Stąd było moje pytanie za jaki okres zgodnie z prawem liczy się ew odsetki? Aż trudno to komentować jak można kogoś potraktować za 7 lat pracy :sad:
Pozdrawiam
Nowy doklejony: 28.10.14 17:18
No właśnie szukałem takich orzeczeń w sprawach wspólnotowych ale nie znalazłem :sad:
Ale wiesz, sądy są w Polsce nieobliczalne i wydają sprzeczne wyroki. I tak np jak pisałem dwóch członków WM zaskarżyło tą uchwałę. Jednym był ten powód w sprawie, którą "przegrałem" (piszę w uproszczeniu) a drugą ten, który wszedł do zarządu i uznał powództwo tego pierwszego. Otóż zaistniały okoliczności, ze wybór nowego zarządu został wadliwie dokonany bo liczyli głosy w garażu %-owo a nie wg zasady jednomyślności (a to nieprawidłowe i był wyrok SM w tym zakresie). Tą uchwałę o wyborze nowego zarządu zaskarżyła jedna z mieszkanek WM. Złożyliśmy więc do obu spraw wniosek o zawieszenie postępowania na czas rozstrzygnięcia reprezentacji WM. I ten pierwszy sąd odrzucił nasz wniosek i uznał nowy zarząd w efekcie czego sprawa została przegrana bo uznał powództwo. Drugi zaś sąd zawiesił motywując, że przy nieprawidłowej reprezentacji pozwanego tzn WM postępowanie może być nieważne. Ten drugi sąd postąpił profesjonalnie, pierwszy poszedł po najmniejszej linii oporu. W efekcie możemy mieć sprzeczne wyroki w tej samej sprawie!
Pozdrawiam
Od tego nowego zarządu. No dobrze, ale jeśli sąd uchylił uchwałę to mają prawo domagać się zwrotu (mówię o stronie formalnej a nie moralnej). I teraz jak nie zwrócę to mogą z tym pójść do sądu a w naszych sądach nigdy nic nie wiadomo i na dwoje babka wróży. Wolę zwrócić i odczepić się od tej "bandy".....
A o jaką kwotę chodzi?
Nie jest mi wszystko jedno bo jestem w trudnej sytuacji materialnej ale nie chcę nowej sprawy, której wynik nie jest pewny a doszły by mi przy niekorzystnym biegu sprawy koszty sądowe i zastępstwa sądowego...
Nowy doklejony: 28.10.14 17:53
A znacie jakieś orzeczenia przy podobnych sprawach gdzie sąd przy sprawie o zwrot zwolnił uznając z konieczności zwrotu, że zostały to pieniądze pobrane w dobrej wierze i zostały wydane?
W pierwszej kolejności co do odsetek, to przy bezpodstawnym wzbogaceniu nalicza sie je od daty wezwania a nie wstecz.
Po drugie to, jak już zauważyli poprzednicy wspólnota przegrała sprawę a nie członek zarządu.
Po trzecie nie znam motywów rozstrzygnięcia, czy chodzi o to że jego wysokość była rażąco wygórowana? Jeżeli tak, to rzeczywiście część trzeba będzie pewnie zwrócić, ale taki obowiązek może orzec wyłącznie sąd - chyba, że uznasz roszczenie. Jeżeli nei uznasz - to wspólnota musiałaby założyć Ci sprawę i ją wygrąć, wtedy możemy dopiero mówić o egzekucji, gdybyś nie wykonał wyroku nakazującego zapłatę.
Jeżeli natomiast wynagrodzenie było naliczone w "normalnej" wysokości, to o ile działałeś w dobrzej wierze niczego zwracać nie musisz. Obowiązek zwrotu bezpodstawnego wzbogacenie nie jest co prawda zależny od złej czy dobrej wiary, ale w kilku już wyrokach Sąd Najwyższy stwierdził, że czynności prawne (wypłata z rachunku wspólnoty to taka czynność) dokonane na podstawie uchwały, która została uchylona ( o ile nie ma bezwzględnej nieważności) są ważne, o ile osoba działała w dobrej wierze.
Polecam ten artykuł:
"Generalnie przyjmuje się , że prawomocne orzeczenie uchylające uchwałę prowadzi do jej wyeliminowania z i to ze skutkiem wstecznym – innymi słowy prowadzi do takiej sytuacji, jakby tej uchwały nigdy nie podjęto – jednak są od tej zasady pewne wyjątki. Chodzi o czynności prawne dokonanych przez osoby trzecie w czasie obowiązywania uchwały, która została następnie uchylana – te co do zasady są ważne, o ile te osoby działały w dobrej wierze – taką właśnie linię orzecznictwa przyjmuje konsekwentnie od kilku lat Sąd Najwyższy.
W pierwszej kolejności należałoby zauważyć, że w przypadku uchwały wspólnoty mieszkaniowej mamy do czynienia z sankcją nieważności względnej - oznacza to, że jest ona ważna (co do zasady) i skuteczna o ile nie zostanie uchylona, przy czym uchylenie to wymagałoby albo kolejnej uchwały w tym przedmiocie, albo orzeczenia sądowego. Sąd nie może tutaj działać z urzędu – konieczne jest bowiem jej zaskarżenie..."
Artykuł na stronie czasopisma Zarządca Portal Informacyjny:
http://www.zarzadca.pl/komentarze/2432-sad-uchylil-uchwale-umowy-nadal-wazne
Wezwanie nosi datę 8.10 a dotarło do mnie w ostatni czwartek czyli 23.10. Z informacji przeze mnie posiadanych w piątek 24.10 wyrok nadal nie był prawomocny (choć sama rozprawa była 25.09).
Albo wyjaśnisz szczegóły, albo uznam ,że sobie to wszystko wymyśliłeś, albo macie tam "siostro w tym archeo niezły b...del."
Albo napisz nam prawdę, jaka była motywacja uchylenia uchwały właścicieli, albo zapłać całość i będziesz miał święty spokój.
Opisałem to jak umiałem najlepiej, może pisałem w stresie, jeśli coś było niejasne to przepraszam.
Odpowiadając na pytania:
- zwrotami to nazwałem bo w uchwale wynagrodzenie dla zarządu nazwano ryczałtowym zwrotem kosztów sprawowania funkcji członka zarządu.
- sprawa tych osób jest skomplikowana. Obie te osoby to takie, które wszystko, negowały, zawsze głosowały przeciw wszystkiemu, albo nękały np administratora wchodząc bez uprzedzenia z pismem domagającym się by tu, w tym momencie udostępnić im poświadczone jakieś umowy. To było zwykłe nękanie. Ja i drugi członek zarządu od ok 3 lat wdrażaliśmy plan naprawy finansów. Wspólnota miała wewnętrzne zadłużenie w wysokości 260.ooo zł i dzięki naszym działaniom winykacyjnym udało się nam zmniejszyć to zadłużenie do 37.ooo na początku tego roku. Nie byliśmy brutalni i wielu osobom rozkładaliśmy zaległości na raty i to nawet na rok. Ci obaj panowie wykorzystali to i zaorganizowali poparcie dla siebie w większości z tych osób niezadowolonych wyndykacją. I tak to się zaczęło. Obaj złożyli pozwy o uznanie nieważności uchwał o wynagrodzeniu zarządu. Potem po konkflikcie i wyborze nowego zarządu (uchwałę tą źle policzyli i sprawa u uznanie nieważności tych wyborów czeka na rozpatrzenie w sądzie) ten drugi wszedł do Zarządu i uznał powództwo tego pierwszego.
- 2,5 wpłaty ponieważ uchwała (ta zaskarżona) weszła w życie w połowie miesiąca. Wcześniej była inna uchwała na sumę niższą a ta zaskarżona tylko zmieniała jej wysokość więc w pierwszym miesiącu otrzymałem 1/2 wynagrodzenia z tytułu tej wcześniejszej i 1/2 z tytułu tej nowej (tej zaskarżonej i uchylonej) i dostawałem przez jeszcze 2 miesiące i stąd wyszło 2,5 miesiąca.
- obie sprawy tych obu panów to sprawy o uchylenie uchwały wspólnoty mieszkaniowej w ramach prawa zaskarżania w ciągu 6 tygodni.
W zaskarżeniu oni powoływali się na to, ze jak zwroty to powinny być udokumentowane ale nie mówili, że były to zwroty ryczałtowe. Druga sprawa to twierdzili, że ludzie nie wiedzieli pod czym głosują co nie było prawdą bo do uchwały było uzasadnienie i ew rachunki. Dalej twierdzili, ze z zebrania nie było protokołu choć był i był nawet załączony do sprawy, ale o tym sąd zapomniał. Ta wcześniejsza uchwała o zwroty dotyczyła sumy 150 zł. Ludzie na zebraniu 3 lata temu chcieli wyższego wynagrodzenia dla nas ale myśmy celowo zaniżyli do tylko 150 zł bo chcieliśmy normalnej stawki ale jak będą pełne efekty. Sąd w uzasadnieniu zauważył tylko to, zę 150 na 1500 to kłóci się z gospodarnością nie rozpatrując naszych argumentów bo gdy oni uznali powództwo to sąd w zasadzie przepisał te bzdury, które były w pozwie. O tym, że sąd nie rozumie tematyki i myli pojęcia zarządzania i administrowania przytoczą cytat z uzasadnienia:
"Praktyka w zakresie zarządzania WM prowadzi do jednoznacznej konkluzji, że w sytuacji kiedy zarządzanie nieruchomością powierzane jest profesjonalnej firmie zarządzającej ogranicza to pracę zarządu do weryfikacji wykonywanych przez administratora prac... "
Tu już widać, ze to bełko t bo u nas jest administrator (firma zewnętrzna) i Zarząd właścicielski, który właściciele postanowili wynagrodzić za pracę i efekty.
Niestety nie mogliśmy nic sprostować bo jak nas posadzono na ławce publiczności to straciliśmy prawo do zabierania głosu :sad:
Pozdrawiam
1. Wspólnota podjęła uchwałę o przyznaniu wynagrodzenia dla członków zarządu w czasie gdy Puniek był w jego składzie.
2. Uchwała została zaskarżona do sądu przez dwóch właścicieli lokali.
3. Zanim sąd wydał wyrok, Puniek pobierał przez jakiś czas wynagrodzenie zgodnie z uchwałą, a później został odwołany z zarządu.
4. Uchwała ostatecznie została przez sąd uchylona, a do Puńka nowy zarząd wysłał wezwanie do zwrotu wynagrodzenia pobranego na podstawie uchylonej uchwały, wraz z odsetkami.
Problem, który zgłasza Puniek:
Ma wolę zwrócenia pobranego przez niego wynagrodzenia, ale nie wie jak policzyć odsetki, bo zarząd żąda ich od daty pobrania wynagrodzenia, a inni twierdzą, że prawidłowo odsetki powinny być naliczone od dnia wydania wyroku.
Na powyższy problem odpowiedział Zarządca, że odsetki należy policzyć od daty wezwania. Problem rozwiązany.
Jeszcze jedna sprawa donosząca się do wezwania i tych odsetek...
Otóż wysłali mi wezwanie z datą 08.10 ale dostałem je 23.10 (może wysłali później) ale nadal do 24.10 wyrok nie był prawomocny i nawet nie wiem czy dzisiaj jest bo mamy w tej sprawie dzisiaj dzwonić do sądu. Ale o co chodzi, dwa-trzy pytania:
- czy to wezwanie wysłane do zapłaty i napisane przed uprawomocnieniem się wyroku jest ważne, zasadne i ma moc prawną?
- jeśli nie to czy uprawomocnieniu się wyroku stanie się ono ważne automatycznie, czy muszą jeszcze raz wystąpić z Wezwaniem ale po dacie uprawomocnienia się wyroku?
- i jeszcze jedno... rozumiem, ze odsetki nie za za okres po wydaniu wyroku ale po dacie wskazanej w wezwaniu wysłanym po uprawomocnieniu sie wyroku - tak?
To bardzo ważne dla mnie pytania i uprzejmie proszę Was o odpowiedź.
Pozdrawiam
PS: Jesli ktoś jest zainteresowany szczegółami to mogę przesłać mailem stosowne dokumenty (Uchwały, wyrok..itp) celem analizy.
Teraz to chociaż wiem z grubsza o co chodzi. A już myślałem ,że miałeś jakąś sprawę karną, np. o przywłaszczenie środków WM.
Posłuchaj (właściwie przeczytaj) mnie teraz uważnie.
Nie zajmujmy się jakimś orzeczeniem sądu o uchyleniu uchwały. Ona nie ma ŻADNEGO znaczenia. Jej nie ma w obrocie prawnym. Ty się nie obrażaj ,że Ty nie byłeś stroną w postępowaniu, trzeba było zwrócić się z takim wnioskiem do sądu. Ja nawet rozumiem stanowisko sądu w tej sprawie, podwyżka ze 150 zł do 1500 zl, przy zachowaniu funkcji administratora to lekka PRZESADA. Ja biorę takie pieniądze , ale robię wszystko. Ale to na bok.
Prawdopodobnie to orzeczenie jest już PRAWOMOCNE. Co cię to obchodzi? Teraz jest inna kwestia. WM stwierdziła ,że jesteś jej coś winny. BZDURA. Wykonywałeś pracę na rzecz WM z określonym wynagrodzeniem. Pisma do Ciebie potraktowałbym jako NĘKANIE. Wg mnie mają zero szans na jakiekolwiek pieniądze. Powództwo cywilne, jedność właścicieli, reprezentacja WM - ABSTRAKCJA. AWYKONALNE.:bigsmile:
P.S. Co masz konkretnie na myśli pisząc, że "Prawomocność orzeczeń to wielka kicha w naszym sądownictwie"?
Nie było żadnych przywłaszczeń. Wszystkie wypłaty były dokonywane w ramach ważnych Uchwał i nigdy nic nie było naginane. Dodam jeszcze, ze w Wezwaniu do zapłaty pojawia się stwierdzenie o "bezprawnych wypłatach". To sformuowanie jest używane publicznie na forum internetowym Wspólnoty ale ja osobiście rozważam wejście na drogę prawną bo to wg mnie przegięcie i bezpodstawne i zniesławienie. Uzycie stwierdzenia o bezprwnych wypłatach z rachunku Wspólnoty to dla mnie to samo jak oskarżenie o kradzież - mylę się?
I jeszcze kilka faktów:
- Wyrok wydano 25.09.
- Pismo z wymaganiem zapłaty jest datowane na 8.10
- Pismo to z wezwaniem do zapłaty dotarło do mnie 23.10
- Wyrok jest nadal nieprawomocny co sprawdzaliśmy dzisiaj w sądzie
Pozdrawiam
Słusznie i na temat.
Zazwyczaj wezwania do zapłaty określają termin jej dokonania.
Jeśli nie wyznaczono w wezwaniu terminu, to... praktycznie nie określono w nim również czasu, od którego będą naliczane odsetki.
A co jest najważniejsze, to sąd tylko uchylił uchwałę o wynagrodzeniu i w jakiś sposób ten wyrok uzasadniał, przynajmniej na sali sądowej. Ale... na jakiej podstawie wystosowano do Pana Puńka wezwanie do zapłaty? Ten kto wzywa powinien podać jego podstawę prawną.
Po otrzymaniu wyroku wraz z uzasadnieniem, będzie miała 14 dni na złożenie apelacji, jeśli tego nie zrobi - wtedy wyrok się uprawomocni.
Wezwaniem się nie przejmuj, skoro wyrok nie jest jeszcze prawomocny - brak jakiejkolwiek podstawy wezwania.
Tym bardziej, że sąd, jeśli uchylił uchwałę wspólnoty, to też na jakieś podstawie, więc... warto ją poznać.
Masz prawo wglądu do wszystkich dokumentów wspólnoty.
Może z tego wynika tak długi czas gdy wyrok nie jest prawomocny, może będzie nasze zażalenie wzięte pod uwagę? Jak myślicie czy jest to możliwe?
Pozdrawiam